Intouchables et Soeurs du Silence

[BlooDrunk]

Ce sujet à pour but de compiler le plus d'infos officielles concernant ces anti-psykers au 41ème millénaire comme au 31ème, mais aussi de tenter de répondre à certaines questions.


Tou d'abord voilà ce que j'ai pu trouver:

[b]Intouchables[/b]

Psyker de niveaux psychiques négatifs

Omega : Les intouchables. Personne psychiquement inerte et insensible aux Warp. Leur aura naturelle annule ou altère les effets psychiques, mais repousse aussi tout psyker ou entité warp. Les humains « normaux » ressentent tout de même un malaise ou une peur irrationnelle en leur présence.

Omega moins : Paria de niveau extrême comme les assassins Culexus par exemple. Doivent porter un inhibiteur en permanence sans quoi leur aura est telle qu’elle parvient à tuer tout ce qui se trouve dans les parages. Peuvent détruire des psykers ou démons grâce à ce pouvoir.


[b]Soeurs du Silence[/b]

Les seules sources que j'ai trouvé sur cette mystérieuse faction se trouve sur le Lexicanum anglais [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Sisters_of_Silence#.UbBboZymUqI"]ici[/url] et [url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Sisters_of_Silence"]ici[/url] sur le wikia40k.

Et Nash sur le forum Ultim-40k en a fait une très belle synthèse en français:

[quote]Pour les Soeurs du Silence le plus gros de ce que l'on sait au niveau de leurs rangs vient, en plus des quelques rares illustrations dans Collected Visions, de la nouvelle The Voice dans Tales of Heresy de James Swallow (plus quelques références dans Flight of the Eisenstein du même auteur.) Et bizarrement, bien qu'existant dans le fluff depuis bien moins longtemps que les Custodes, les infos concernant les Soeurs sont (un petit peu) plus détaillées.

Voici les rangs que j'ai pu trouver:

Soeur-Novice - Aspirante n'ayant pas encore fait Voeu de Tranquilité.
"Null Maiden" - Une soeur qui a fait le Voeu de Tranquilité. Forment des escouades de "Witchseekers".
Vigilator - Rang dans la hiérarchie non spécifié. Accompagne une "Oblivion Knight" (Tales of Heresy, p.229).
"Oblivion Knight" - Soeur de rang assez important. L'une d'elle commande les "Witchseekers" dans une de leurs missions (dans Flight of the Eisenstein).
Excrutiatus ou "Silent Judge" - Soeurs portant un long manteau rouge (Collected Visions), il faut qu'une Soeur ait personnellement brulé 100 sorcier(e)s pour atteindre ce rang (Flight of the Eisenstein).
"Witchseeker Pursuivant" - Soeur d'un rang supérieur à celui d'Oblivion Knight (Tales of Heresy, p.222).
Soeur-Commandeur - Plus haut des rangs chez les Soeurs du Silence (Tales of Heresy, p.222).

Pour ce qui est du type d'escouades que forment les "Witchseekers", Collected Visions en montre plusieurs:

Escouades Raptor - ont un aquila rouge (tatoué ou peut-être "maquillé") sur le front. Difficile de dire quel rôle elles remplissent, mais elles semblent être des escouades de vétéran... J'ajouterai néanmoins, par acquis de conscience, qu'il est possible que l'escouade "Raptor" ne soit pas un type d'escouade mais le nom d'une escouade d'Oblivion Knights, ou le nom d'une escouade Vigilator qui accompagne une Oblivion Knight... Cela reste cependant sujet à caution. Il est tout aussi possible que les escouades Raptor (s'il s'agit bien d'un type d'escouade) soient constituées d'Oblivion Knights, ou encore soient les escouades "de commandement" (composées de Vigilators?) qui accompagnent une Oblivion Knight. Le peu d'infos dispo ne permet pas d'en être sûr. Dans le doute, et parce qu'elle est listée de la même façon que les escouades Prosecutor, d'Assaut et d'Extraction dans Collected Visions, je considère qu'il s'agit d'un type d'escouade.
Escouades Prosecutor - ont, selon les illustrations, des marquages différents... L'escouade "Iron Lynx" a quatre "traits" rouges (ressemblant à des marques de griffe verticales s'arrétant aux sourcils) sur le front. L'escouade "Winter Hawks" a un motif d'ailes rouges partant sur la tempe à partir du coin des sourcils. Sont accompagnées de cyber-mastiffs lourdement modifiés. (Autre escouade connue: "White Tigers", marquages non visibles.)
Escouade "Seeker" - pas de "tatouage" apparent, sont accompagnées de cyber-animaux (mastiffs, oiseaux...), pourraient être une variante de Prosecutor. (escouade connue: "Frost Lynx")
Escouades d'Assaut - ont une croix de fer rouge sur le front, ont une armure plus lourde et sont armées de haches énergétiques. (escouade connue: "Raven's Claw")
Escouades d'Extraction - apparemment dirigées par des Excrutiatus, sont armées de lance-flammes. (Impossible de dire si elles sont également "tatouées" puisqu'elles portent des sortes de masques à gaz ouvragés qui leur couvrent tout le visage.)
Escouades Vigilator - aucune info sur leurs fonctions, peut-être vétérans, armées d'épées énergétiques ou de lances... (escouades connues: "White Falcons" --portent un aquila rouge sur le front, "Silver Osprey" --pas de "tatouage" apparent)
Escouades Interogator - aucune info sur leurs fonctions (Appui?), pas de "tatouage" apparent, armées de ce qui semble être des combi-bolters... (escouade connue: "Ice Serpents")
Escouades "Witchseeker" - Semblent d'après leur nom être une escouade "de base", ont ligne ondulée rouge (un serpent?) qui fait le tour du crane. (escouade connue: "Ice Leopards")

(J'ai inclu les noms des différentes escouades nommées pour bien mettre en avant le schéma que les noms respectent, évoquant toujours l'hiver, le froid, la glace, etc...)

Enfin, il semble que les Soeurs soient regroupées par "Cadres" (aucune idée de comment cela à été traduit dans Tales of Heresy), mais impossible de dire s'il s'agit de l'équivalent d'une Compagnie ou d'un Chapitre, ou simplement de formations ad-hoc, formées pour une mission particulière... Il est en tout cas plus probable que les Cadres soient des formations "durables" (type Compagnie ou Chapitre) car deux d'entre-eux sont cités nommément (les Storm Dagger dans Collected Visions et les White Talon dans Tales of Heresy) et qu'il est peu probable AMHA que les Soeurs se donnent la peine de nommer ainsi des formations temporaires.

Je terminerai en précisant que bien que leur rôle principal pré-Hérésie semble être de gérer les "Black Ships" et de rechercher les psykers potentiels au sein de la population Imperiale, on ignore ce qu'il advient d'elles post-Hérésie (ces rôles étant par la suite confiés à l'Inquisition). Et, aucun symbole représentant cette branche spécifique de la machine Impériale n'est connu.[/quote]

La partie background du livre V6 nous apprend que :
[quote]
-Les vaisseaux noirs sont dirigés par l’Astra Telapathica et sont commandés par des inquisiteurs. (on apprend que les soeurs du silence ont bel et bien disparu) – bon, on le savait déjà mais là c’est confirmé.[/quote]

[u]
Je me pose plusieurs questions par rapport à tout ça:[/u]

1/ premièrement je trouve quelque peu étrange qu'à l'époque de l'HH (et avant durant la Grande Croisade) les vaisseaux noirs existaient déjà, mais celà semble confirmé et les Soeurs du Silence en étaient le bras armé. Alors voilà comment j'analyse la situation: cette faction était comme une sorte de prototype d'Inquistion, un prémisse, une esquisse de l'organisation tentaculaire à venir en post-hérésie. L'Empereur ayant déjà bien conscience du danger des psykers et leur promiscuité avec les puissances du Warp à donc consacré des moyens énormes à leur traque en créant une faction spécifique rattachée à l’Astra Telapathica. Est-ce pertinent comme explication?

2/ Deuzio, il semble avéré que les Soeurs du Silence ont été dissoutes ou ont disparues après l'HH. Quelle en est la raison? Connait-on les détails de ces évènements? Je suppose que leurs différents "Cadres" ont été démantelés et leurs troupes dispersées dans d'autres factions suite aux grandes réformes post-hérésie. J'imagine que nombre d'entre elles ont été ré-affectées à L'Inquisition (les romans Eisenhorn et Ravenor vont dans ce sens). J'imagine mal l'Imperium fragilisé après l'HH pouvoir se passer d'une force aussi importante, pour moi leur disparition au sens "purge" ou "extermination" est irréaliste. Suis-je dans le juste avec ces suppositions?

Mais du coup je me pose alors plusieurs questions:

- je suppose qu'une bonne partie officie toujours dans les vaisseaux noirs, malgré la dissolution de leur Ordre?

- est il possible que certaines d'entre elles aient intégré les "Filles de l'Empereur" (ancêtres des SdB)?

- peut-il exister au 41ème millénaire, sous une forme ou une autre des factions semblables aux Soeurs du Silence hors Inquisition? Des régiments d'élite ou couvents "héritiers" par exemple? Quid de l'intégration d'escouades d'Intouchables dans la GI, en tant qu'élite spécialisée?

A vos claviers.


[u]*BONUS création de fluff perso:[/u]
Imaginez que lors de la fuite des hérétiques après la Bataille pour Terra certains "Cadres" de Soeurs du Silence particulièrement acharnés voir fanatiques aient poussé la poursuite jusque dans l'Oeil de la Terreur dans une croisade suicide? Etant donné leur nature d'Intouchables leur survie à long terme dans cet environnement hostile paraitrait je suppose plus réaliste que pour un autre régiment lambda dénué de cette immunité psychique? Leur résistance extrême à la corruption et leurs capacités anti-psyker offrent des atouts indéniable dans l'Oeil... Vous avez bien suivi ma pensée je les imagine bien faire des ré-apparitions spontanées au 41ème millénaire, du type "Legion des Damnés" par exemple. Se pose alors la question des problèmes d'approvisionnement, de logistique, de recrutement etc... Mais j'ai bien envie de creuser cette idée, les distorsions warp seraient une piste (le temps est déformé/raccourci dans l'Immatérium), ou alors ces braves guerrières auraient réussi à se tailler un petit fief dans l'Oeil, telle une tumeur anti-psy entachant le warp... Voilà ça c'est du pure freestyle, quelques pistes pour un futur fluff perso, n'hésitez pas à donner votre avis sur mes idées.

[eregor]

Je ne suis pas d'accord avec ton "1/". Les soeurs n'apparaissent pas comme une faction d'investigations et de jugements mais comme une unité de recherche/extermination des psykers. Comme tu le dis plus haut en plus, l'inquisition ne s'occupe pas des psykers, c'est l'astra telepathica. Et ce n'est pas étrange que les vaisseaux noirs existent déjà à l'époque. L'imperium avait un grand besoin de psykers puissant pour servir d'astropathes et, je suppose, pour allumer l'astronomican bien que je pense que celui-ci ne demandait peut-être pas un sacrifice d'autant d'âmes qu'actuellement. De plus, des psykers très ou trop puissant et dangereux apparaissaient déjà, nécessitant une force d'extermination spécialisée comme on le voit dans la nouvelle "Le Serpent en Dessous" de Rob Sanders.

Pour ton petit 2/, le manque d'info ne nous permet pas de répondre, seulement de spéculé. Ca me paraît moi aussi étonnant qu'elles aient disparus. De plus, je ne comprends pas comment font les vaisseaux-noirs pour arrêter et contenir de puissant psyker béliqueux (niveau Bêta voir surement quelques Alpha) pour les ramener jusqu'à Terra sauf si on y inclus les soeurs du silence où là on comprends tout de suite la facilité qu'ils ont.

[Invité]

Attention quand même, je ne sais pas ce que dit le fluff des soeurs du silence mais il ne faut pas oublier que les intouchables sont [u]très rares[/u].
Donc l'idée d'en faire des "régiments" ou pire d'en intégrer à la GI me semble pas du tout crédible : l'inquisition se jetterait sur les intouchables pour se les approprier (et elle aurait bien raison).

[quote] L'Empereur ayant déjà bien conscience du danger des psykers et leur promiscuité avec les puissances du Warp à donc consacré des moyens énormes à leur traque en créant une faction spécifique rattachée à l’Astra Telapathica. Est-ce pertinent comme explication?[/quote]
Oui c'est pertinent.
Le "problème psyker" est finalement l'un des plus important projet de l'Empereur, juste après la conquête de la galaxie et la mise au point d'une "toile warp humaine".

[quote]
2/ Deuzio, il semble avéré que les Soeurs du Silence ont été dissoutes ou ont disparues après l'HH. Quelle en est la raison? Connait-on les détails de ces évènements? Je suppose que leurs différents "Cadres" ont été démantelés et leurs troupes dispersées dans d'autres factions suite aux grandes réformes post-hérésie.[/quote]
Un point qui me parait important à mettre en avant : lors de l'Hérésie l'Imperium a pris cher, [i]très cher[/i]. Il n'est pas exclu que les soeurs du silence aient pu tout simplement être anéanties lors du siège de Terra et des très grosses bastons qui ont eu lieu avant et après.
Quelques survivantes ont pu rejoindre l'inquisition nouvellement formée, évidemment.

[quote]- je suppose qu'une bonne partie officie toujours dans les vaisseaux noirs, malgré la dissolution de leur Ordre?[/quote]
J'ai envie de dire "oui et "non". Peut-on encore parler de soeur du silence ne serait-ce que 1000 ans après la disparition de l'ordre ? Que des intouchables opèrent sur les vaisseaux noirs, oui c'est tout à fait possible. Que ce soient des "soeurs du silence" ? Ca me parait être un raccourci facile. Je crois que ce serait abuser du mot, qui est nouveau dans le fluff en plus.

[quote]- est il possible que certaines d'entre elles aient intégré les "Filles de l'Empereur" (ancêtres des SdB)?[/quote]
Les filles de l'Empereur en tant qu'organisation impériale n'apparaissent que vers le 35eme millénaire... avant ça ce sont des petites amazones sur une planète paumée. Je ne vois pas ce que des intouchables ayant cotoyé l'Empereur iraient faire là bas (sans compter le faire qu'étant intouchables on a envie de leur mettre des baffes rien qu'en les regardant - pas facile pour l'intégration sociale ).

[quote]- peut-il exister au 41ème millénaire, sous une forme ou une autre des factions semblables aux Soeurs du Silence hors Inquisition? Des régiments d'élite ou couvents "héritiers" par exemple? Quid de l'intégration d'escouades d'Intouchables dans la GI, en tant qu'élite spécialisée?[/quote]
Les intouchables sont trop rares pour former une force armée crédible (ils seraient encore moins nombreux que les soeurs de bataille, c'est dire Et moins bien équipés).

[quote]*BONUS création de fluff perso:[/quote]
Ce serait franchement absurde pour des guerrières aussi précieuses d'aller faire une croisade suicide dans l'oeil, qui est un endroit où personne ne va et où il est inutile d'aller. Déjà, je doute sérieusement qu'elles puissent rivaliser avec la puissance (certes bien amochée à l'époque) des légions rengégates. Ensuite, il y avait déjà fort à faire hors de l'oeil sans aller jusqu'à se lancer dans une croisade suicide (et puis bon, les vaisseaux de guerre ne poussent pas sur les arbres, surtout après l'hérésie...).

Je décourage fortement ce genre de fluff très "Draigo stylzz" qui ne prend pas en compte la "logique" des choses. C'est beaucoup trop kikitoudur et tape-à-l'oeil sans être crédible.

[Guivrus]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1370525806' post='2377900']
Attention quand même, je ne sais pas ce que dit le fluff des soeurs du silence mais il ne faut pas oublier que les intouchables sont [u]très rares[/u].
Donc l'idée d'en faire des "régiments" ou pire d'en intégrer à la GI me semble pas du tout crédible : l'inquisition se jetterait sur les intouchables pour se les approprier (et elle aurait bien raison). [/quote]

Je me permets de nuancer, même si je suis d'accord sur le fond. Ciaphas Cain a bien un aide de camp intouchable/blanc psychique, non?


[quote]- peut-il exister au 41ème millénaire, sous une forme ou une autre des factions semblables aux Soeurs du Silence hors Inquisition? Des régiments d'élite ou couvents "héritiers" par exemple? Quid de l'intégration d'escouades d'Intouchables dans la GI, en tant qu'élite spécialisée?[/quote]

Pas en tant que "régiments" mais y'a quand même un Temple d'assassin intouchable: je parle bien sûr des Culexus. Par contre, pas de quoi monter un régiment et t'façon, c'est pas leur but.
Dans la série Eisenhorn, ce dernier avait créé une école à intouchables où pouvaient venir piocher ses associés/alliés.
Les intouchables sont encore plus rares que les psykers (qui sont déjà rares), déjà tous les Inquisiteurs n'en ont pas un...

[quote][quote]*BONUS création de fluff perso:[/quote]
Ce serait franchement absurde pour des guerrières aussi précieuses d'aller faire une croisade suicide dans l'oeil, qui est un endroit où personne ne va et où il est inutile d'aller. Déjà, je doute sérieusement qu'elles puissent rivaliser avec la puissance (certes bien amochée à l'époque) des légions rengégates. Ensuite, il y avait déjà fort à faire hors de l'oeil sans aller jusqu'à se lancer dans une croisade suicide (et puis bon, les vaisseaux de guerre ne poussent pas sur les arbres, surtout après l'hérésie...).

Je décourage fortement ce genre de fluff très "Draigo stylzz" qui ne prend pas en compte la "logique" des choses. C'est beaucoup trop kikitoudur et tape-à-l'oeil sans être crédible.
[/quote]

Pourquoi pas, mais pas une armée entière. Le Warp a un sacré sens de l'humour: relâcher au 40ième millénaire des marines des légions renégates qui ont raté l'hérésie, des soeurs du silence qui viennent du futur (chroniques de l'hérésie)...

Ah, et j'oubliais: différents ouvrages laissent entendre qu'il est possible de perdre son "intouchabilité" (pardon) ou sa "maîtrise psychique", à méditer! Modifié le 6 juin 2013 par Guivrus

[Kiscool84]

Juste pour info les Sœurs du Silence étaient commandées par une certaine Janetia Krole qui elle même faisait partie des "Mains de l'Empereur" avec Constantin Valdor, sa "garde rapproché" ou bien ses plus loyaux serviteurs en somme.

Si vraiment tu veut faire une armée sur ce thème là il va falloir choisir l'époque pré-hérésie ou bien hérésie puisque l'on ignore leurs destins au 41éme Millénaire.

Faire une armée combiné de l'Adeptus Custodes et des soeurs du silence peut donner pas mal d'opportunité en termes de conversion et de peintures. Modifié le 6 juin 2013 par Kiscool84

[BlooDrunk]

Merci à tous pour avis/réponses!

Si vous avez d'autres précisions sur les Soeurs du Silence et leur organisation pré-H ça m'intéresse.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1370525806' post='2377900']
Ce serait franchement absurde pour des guerrières aussi précieuses d'aller faire une croisade suicide dans l'oeil, qui est un endroit où personne ne va et où il est inutile d'aller. Déjà, je doute sérieusement qu'elles puissent rivaliser avec la puissance (certes bien amochée à l'époque) des légions rengégates. Ensuite, il y avait déjà fort à faire hors de l'oeil sans aller jusqu'à se lancer dans une croisade suicide (et puis bon, les vaisseaux de guerre ne poussent pas sur les arbres, surtout après l'hérésie...).

Je décourage fortement ce genre de fluff très "Draigo stylzz" qui ne prend pas en compte la "logique" des choses. C'est beaucoup trop kikitoudur et tape-à-l'oeil sans être crédible.
[/quote]
[b]@Thorstein[/b]
Concernant le fluff perso c'était juste une idée en passant , alors effectivement ok c'est assez "Draigo-Stylz" mais bon cet argument est sorti de manière trop récurrente je trouve... dès que ça touche au warp ou à l'inquisition c'est soit tabou soit trop kikoolol-trodur. Bref de cette manière on se met nous même des limites à la création et je trouve ça parfois dommage. Alors ok je ne cautionne pas non plus les abus fluffiques complètement improbables hein, mais en y réfléchissant bien on peu créer des background très originaux sans tomber dans le ridicule non plus, le tout est de bien tourner les choses et de rester réaliste.
Par contre ce qui me dérange plus c'est l'improbabilité logistique, là ok, entièrement d'accord, mais encore une fois dans une création de fluff on peut y remédier.

Par exemple Guivrus à bien expliqué quelques cas concrets existants:
[quote name='Guivrus' timestamp='1370529152' post='2377936']
Pourquoi pas, mais pas une armée entière. Le Warp a un sacré sens de l'humour: relâcher au 40ième millénaire des marines des légions renégates qui ont raté l'hérésie, des soeurs du silence qui viennent du futur (chroniques de l'hérésie)...[/quote]
Evidemment si je part dans cette direction ça ne sera pas une armée entière. Bref je vais encore y réfléchir. Modifié le 6 juin 2013 par BlooDrunk

[Invité]

[quote]Ciaphas Cain a bien un aide de camp intouchable/blanc psychique, non? [/quote]
Et quand l'inquisitrice s'en rend compte elle lui suggère de ne surtout rien dire, car l'Inquisition se jetterait avidement sur un intouchable découvert.

N'oublions pas aussi que les intouchables ont été regroupé à une certaine époque :
[quote]A une époque les parias étaient transportés sur Terre à bord des Vaisseaux Noirs en compagnie d'autres psykers, pour y être soumis à des expérimentations menées par le Departementum Biologis de l'Adeptus Mechanicus et les cellules des laboratoires d'expérimentation se retrouvèrent rapidement bondées de parias. Ils furent bientôt tellement nombreux qu'ils commencèrent à jeter une ombre dans le Warp et à masquer l'Astronomicon, cette balise vitale sur laquelle se guident les vaisseaux jusqu'aux confins de l'Imperium. Ce fut la première révélation de leur puissance.

D'autres branches de l'Administratum, en particulier celle qui utilisaient des psykers, commencèrent à s'en inquiéter. Plusieurs Hauts Seigneurs voulurent déclarer les parias hors-la-loi et l'Inquisition reçut pour mission d'exterminer sans pitié tous ceux qu'elle trouverait. Certains Hauts Seigneurs, dont le Grand Envoyé des Navigateurs, le Maître de l'Adeptus Astra Telepathica et le Maître de l'Astronomicon poussèrent le Maitre de l'Administratum à transformer cette décision en décret officiel afin de débarrasser l'Imperium de cette menace qui planait sur leurs institutions.

Ceci fut un rude coup pour l'Officio Assassinorum qui travaillait en secret avec les Magos Biologis et les Genetors de l'Adeptus Mechanicus afin de déterminer s'il était possible d'exploiter les parias comme armes antipsykers. Leurs travaux étaient presque achevés et de nombreuses années avaient été investies dans le développement d'équipements spécialisés et de technique d'entraînement. Tout ceci allait être réduit à néant par ce qui n'était rien de plus qu'une vulgaire chasse aux sorcières...

Le décret du Maître de l'Administratum ne vit jamais le jour car il n'en eut jamais besoin. L'Adeptus Mechanicus annonça qu'il mettait fin au projet concernant les parias. Il annonça de façon spectaculaire la fermeture des laboratorium en exécutant un nombre incalculable de spécimens d'expériences. Satisfaits de constater que le problème était définitivement réglé, les Hauts Seigneurs portèrent leur attention sur autre chose.[/quote]
Ca s'est bien mal terminé pour eux !

[quote]. Bref de cette manière on se met nous même des limites à la création et je trouve ça parfois dommage.[/quote]
Les limites donnent un cadre dans lequel on peut inventer sans perdre en cohérence avec l'univers. Quand Patato a écrit une nouvelle qui se déroule sur le monde-ruche Taran, il ne sort absolument pas du fluff, et utilise tous les élements dont on dispose déjà. Et c'est une très bonne histoire.
On a trop tendance à vouloir inventer "son histoire" à 40k, alors qu'il suffirait souvent d'utiliser ce que le background nous propose déjà.

Tiens, cette histoire de culexus me fait penser qu'il n'est nul part fait mention de la façon dont on est censé repérer un intouchable. Les impériaux repèrent les psykers... ben, psychiquement, et/ou à cause des manifestations psychiques qu'il cause. Mais un intouchable est un "vide", je me demande bien comment on est censé trouver un marginal psy-négatif, et comment les autorités locales peuvent vraiment savoir qu'ils ont affaire à "un intouchable" (dans le cas où ils devraient les mettre de côté pour les vaisseaux noirs).
Après tout Eisenhorn tombe sur Alizabeth complètement par hasard, et Ciaphas ne se rend pas compte de la particularité de son aide de camp.

[Kiscool84]

[color=#330000][size=2][quote]Tiens, cette histoire de culexus me fait penser qu'il n'est nul part fait mention de la façon dont on est censé repérer un intouchable. Les impériaux repèrent les psykers... ben, psychiquement, et/ou à cause des manifestations psychiques qu'il cause. Mais un intouchable est un "vide", je me demande bien comment on est censé trouver un marginal psy-négatif, et comment les autorités locales peuvent vraiment savoir qu'ils ont affaire à "un intouchable" (dans le cas où ils devraient les mettre de côté pour les vaisseaux noirs).[/quote][/size][/color]

[size="2"][color="#330000"]Et bien c'est à cause de leurs capacités qu'ils sont retrouvés.[/color][/size]
[color="#330000"][size="2"]Ils sont soit des Rénégats (vendant leurs services aux plus offrant), soit des parias (vivant en marge de la société impériale dans les bas fonds), soit des solitaires (reclus dans leurs "tanières"), sans parler du fait qu'il provoque chez le reste de l'humanité un mal être évident en leur présence, un agent de l'inquisition chercheras et sauras repérer ces indicateurs.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]
[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Ils peuvent aussi se renseigner auprès de la population locale (les intouchables n'ont sans doute pas bonne réputation et même sans savoir ce qu'il sont réellement n'importe quel citoyen impérial s'en méfieras). [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]
[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Au début je pensai que les psykers repéraient les intouchables justement à cause de ce "vide" mais en fait il s'agit plus d'une ombre occultant leurs pouvoirs, ce "vide" qu'il crée n'existant que dans le warp.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]A ce propos je trouve qu'il existe une forte similitude entre les pouvoirs des intouchables et les Navigators (l'oeil warp absorbe les pouvoirs psy une fois ouvert, perturbe les démons à proximité etc...).[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Je vous invite à lire l'article dans le livre Dark Heresy à leurs sujet c'est trés instructif.[/size][/color]

[Invité]

Et comment on trouve quelqu'un sur un monde ruche de 200 milliards d'habitants ?

Je vois très [i]très[/i] mal l'inquisition envoyer ses précieux agents à la recherche du Joe-le-clodo du coin, en espérant que ce soit un intouchable.

Tiens, Jurgen dans Ciaphas Cain est un intouchable, mais personne ne s'en rend compte : il passe juste pour un mec particulièrement affreux et crade. Je vois mal le citoyen impérial moyen dénoncer son voisin "qui a une odeur corporelle insoutenable et un regard malsain !".
Au final c'est un peu comme si sur Terre on cherchait des gens avec un corps légèrement atypique, comme ce gars qui avait le cerveau "sur les bords du crâne" plutôt qu'au milieu, ou ces gens qui ont le coeur à droite.
A moins de faire passer des tests méticuleux, on passe complètement à côté. Et c'est à peu près infaisable à grande échelle.

Alizabeth (dans Eisenhorn donc) est une intouchable et ça ne l'empêche pas d'être une "call-girl", avec une vie de merde, mais pas nécessairement un monstre de foire pour autant.
Et Frauka (Ravenor) n'a rien de bien spécial non plus. Il est même très anodin, finalement (même si je l'aime beaucoup). Modifié le 7 juin 2013 par Invité

[Guivrus]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1370577850' post='2378256']
Et Frauka (Ravenor) n'a rien de bien spécial non plus. Il est même très anodin, finalement (même si je l'aime beaucoup).
[/quote]

Frauka dispose d'un inhibiteur, Alizabeth j'sais plus, ça plus expliquer pas mal de choses.


Comment trouver un intouchable?
J'vais un peu m'appuyer sur Dune (pour ce que ça vaut): Il est possible qu'un psyker assez puissant repère l'intouchable par la "blanc" qu'il créé et puisse déduire par l'environnement autour "visible" (aussi bien physique que temporel) où se trouve/trouvera l'intouchable.
Cela doit rester EXTRÊMEMENT difficile et rare.

J'imagine que la plupart du temps c'est dû aux tests des Vaisseaux Noirs sur la population. Modifié le 7 juin 2013 par Guivrus

[Kiscool84]

[color="#330000"] [/color][quote][color="#330000"][size="2"]Comment trouver un intouchable? [/size][/color]<[color="#330000"][size="2"]J'vais un peu m'appuyer sur Dune (pour ce que ça vaut): Il est possible qu'un psyker assez puissant repère l'intouchable par la "blanc" qu'il créé et puisse déduire par l'environnement autour "visible" (aussi bien physique que temporel) où se trouve/trouvera l'intouchable.[/size][/color][color="#330000"][size="2"]Cela doit rester EXTRÊMEMENT difficile et rare. [/size][/color][/quote][color="#330000"] [/color]

En fait Guivrus c'est exactement ce que j'expliquai plus haut, c'est une "ombre" pour les psykers. Les intouchables sont invisibles aux pouvoirs des psykers si tu préfére.
Ce "blanc" dont tu parle n'existe que dans le warp et c'est plus une "non-présence" qu'un vide.

Inquisiteur en fait quand je parle de [color="#330000"][size="2"][quote]sans parler du fait qu'il provoque chez le reste de l'humanité un mal être évident en leur présence[/quote], je parle du côté "surnaturel" (les hauts-le-coeurs, migraine, etc que peut susciter sa présence).[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Aprés tu as raison il est surement extrémement difficile d'en trouver un, néanmoins j'ai remarqué que l'inquisition ce donne les moyens de trouver quelqu'un quand elle le veut.[/size][/color] Modifié le 7 juin 2013 par Kiscool84

[elCrapo]

[quote name='Guivrus' timestamp='1370601645' post='2378427']
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1370577850' post='2378256']
Et Frauka (Ravenor) n'a rien de bien spécial non plus. Il est même très anodin, finalement (même si je l'aime beaucoup).
[/quote]

Frauka dispose d'un inhibiteur, Alizabeth j'sais plus, ça plus expliquer pas mal de choses.


Comment trouver un intouchable?
J'vais un peu m'appuyer sur Dune (pour ce que ça vaut): Il est possible qu'un psyker assez puissant repère l'intouchable par la "blanc" qu'il créé et puisse déduire par l'environnement autour "visible" (aussi bien physique que temporel) où se trouve/trouvera l'intouchable.
Cela doit rester EXTRÊMEMENT difficile et rare.

J'imagine que la plupart du temps c'est dû aux tests des Vaisseaux Noirs sur la population.
[/quote]


Dans [u]Prospero Burns[/u] de Dan abnett, Magnus et ses Thousand sons n'arrivent pas à detecter le fait que la moitié de tous les Space Wolves se trouve dans les sous-sols de Nikea, au cas où quelque choses tournerait mal, car Russ et ses hommes sont entourée de soeurs du silence. J'aurais donc tendance à penser que ce ne serait pas aussi facile de le detecter.

[Guivrus]

[quote name='Kiscool84' timestamp='1370609104' post='2378524']
En fait Guivrus c'est exactement ce que j'expliquai plus haut, c'est une "ombre" pour les psykers. Les intouchables sont invisibles aux pouvoirs des psykers si tu préfére.
Ce "blanc" dont tu parle n'existe que dans le warp et c'est plus une "non-présence" qu'un vide.
[/quote]

Enfin, c'est sur la définition du "non-présence" où je diffère.
D'après ce que tu expliquais, j'avais plus l'impression que tu parlais comme d'une présence "psychiquement neutre": que l'Intouchable soit là ou pas, le psyker ne le perçoit pas. Cette définition correspondrait plus à un senseï.
Les intouchables sont psychiquement négatifs. Ils peuvent d'après moi être aussi visible qu'un point noir sur une feuille blanche. M'enfin, j'ai l'impression qu'on s'était mal compris!^^

Il serait intéressant de voir s'il existe des sources de comment sont découverts les intouchables. Les deux intouchables cités plus en haut l'ont été "par hasard".
Comme je le proposais, je pense qu'une partie doit être découverte lors des visites des Vaisseaux Noirs mais c'est une supposition. Dans une expansion de DH, il est possible de jouer un intouchable. J'y jetterai un œil pour voir s'il contient plus d'infos.

EDIT:@elCrapo: Les SW ne sont pas détectés car occultés par les Sœurettes. Mais ces dernières en elles-mêmes sont pourtant détectées, non? Modifié le 7 juin 2013 par Guivrus

[Kiscool84]

En fait je me suis trompé de source je voulait parler de Rogue trader (en effet le bouquin donne pas mal d'explication sur toutes les classes de psykers notamment un article sur les Navigators trés bon).
Je te donne le passage sur les intouchables :
[quote]
Untouchables are individuals who have no warp signature.They are not psykers-in fact, they are completely the opposite.Their presence frequently acts as a damper on psychic activity, lessening or even completely halting its effects.
Untouchables, like psykers, actually have different grades of "ability" though few savants have actually been able to study them closely due to their extreme rarity.Their strange auras makes most folk uncomfortable around them, and for this reason they are often loners, outcasts, and pariahs.[/quote]


On y apprend notamment que les intouchables non pas de signature warp, donc impossible à retrouver quand ces pouvoirs sont activé pour un psyker.
J'essaye de retrouver des sources parlant de leurs captures, il me semble avoir lu sa quelque part, je vous transmet tout sa dès que je les ai retrouvés.

Ps: Trés bonne référence Dune

[Invité]

[quote]Frauka dispose d'un inhibiteur, Alizabeth j'sais plus, ça plus expliquer pas mal de choses.[/quote]
L'inhibiteur apparait dans Ravenor mais pas dans Eisenhorn, Alizabeth n'en a pas (ce qui gêne rarement d'ailleurs, je dirais même que le côté intouchable du personnage est très mal géré par Abnett, puisqu'on a même une "intouchable charismatique et sexy", ce qui me parait... clairement contradictoire).

En fait, même si cette histoire d'inhibiteur existe bel et bien dans le fluff des culexus je trouve qu'Abnett abuse de ce procédé et rend les personnages intouchables "gadjets", alors qu'être intouchable devrait vraiment se ressentir dans la nature du personnage et dans "l'effet qu'il fait".

Alors après oui j'admet volontier qu'un intouchable puisse être repéré par le "vide" psychique qu'il fait ("ah tiens dans cet immeuble il y a 20m² où je ne capte personne, c'est étrange") mais si on part du principe qu'ils ont tendance à vivre loin des gens...

Enfin bref, tout ça pour dire que intouchable = très rares = pas de "forces armées intouchables".

Par contre si des magos biologis faisaient des expériences sur le "gène intouchable" et fabriquaient des humains en cuve "presque intouchables" ou "psy-neutre" ou "avec une très faible aura psychique" ou "résistant au chaos/warp/pouvoir psy", je n'y verrais aucun obstacle fluffique.
J'en profite pour rappeler que "normalement" à peu près toute exéprience scientifique "pointue" implique l'Adeptus Mechanicus (pas forcément de trop près ceci dit).

[Newlight]

[quote]"intouchable charismatique et sexy", ce qui me parait... clairement contradictoire).[/quote]

Frustrant surtout, si elle est sexy et intouchable... Bon blague à part j'aime bien votre discussion à ce sujet, je n'y connais rien malheureusement, alors plus vous donnerez de sources sur le sujetmieux ce sera pour moi...merci

[Kiscool84]

[color="#330000"][size="2"][quote]Alors après oui j'admet volontier qu'un intouchable puisse être repéré par le "vide" psychique qu'il fait ("ah tiens dans cet immeuble il y a 20m² où je ne capte personne, c'est étrange") mais si on part du principe qu'ils ont tendance à vivre loin des gens...[/quote][/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Bon..[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Comment peut on trouver quelque chose qui est invisible?[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Ce n'est pas un vide encore une fois, il n'existe tout simplement pas dans le warp, au méme titre qu'une pierre ou tout objet psy-inerte.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Etant donner leur mode de vie (isolé du reste de la population) comment voir un "trou" dans une zone vide de toute présence?[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]En parlant je me rend compte qu'une méthode efficace consisterai à "scanner" à l'aide de psykers un quartier à l'abandon ou une zone déserté (puisque c'est là qu'ils se cache le plus souvent) et envoyé des agents chercher des traces de vie.Si il tombe sur quelqu'un sa devrait leur mettre la puce à l'oreille.[/color][/size]
[size="2"] [/size]
[color="#330000"][size="2"]Je pense que l'on est tous d'accord pour dire qu'une armée sur ce thème dans l'époque actuel de 40k est inenvisageable, il va te falloir remonter un peu dans le temps^^.[/size][/color]
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[size="2"] [/size] Modifié le 7 juin 2013 par Kiscool84

[Guivrus]

[quote name='Kiscool84' timestamp='1370613175' post='2378556']
[color="#330000"][size="2"][quote]Alors après oui j'admet volontier qu'un intouchable puisse être repéré par le "vide" psychique qu'il fait ("ah tiens dans cet immeuble il y a 20m² où je ne capte personne, c'est étrange") mais si on part du principe qu'ils ont tendance à vivre loin des gens...[/quote][/size][/color]
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[color="#330000"][size="2"]Bon..[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Comment peut on trouver quelque chose qui est invisible?[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Ce n'est pas un vide encore une fois, il n'existe tout simplement pas dans le warp, au méme titre qu'une pierre ou tout objet psy-inerte.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Etant donner leur mode de vie (isolé du reste de la population) comment voir un "trou" dans une zone vide de toute présence?[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]En parlant je me rend compte qu'une méthode efficace consisterai à "scanner" à l'aide de psykers un quartier à l'abandon ou une zone déserté (puisque c'est là qu'ils se cache le plus souvent) et envoyé des agents chercher des traces de vie.Si il tombe sur quelqu'un sa devrait leur mettre la puce à l'oreille.[/color][/size]
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[color="#330000"][size="2"]Je pense que l'on est tous d'accord pour dire qu'une armée sur ce thème dans l'époque actuel de 40k est inenvisageable, il va te falloir remonter un peu dans le temps^^.[/size][/color]
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A relativiser, Taran dit que TOUT a une présence Warp (cailloux, planète, plantes...), c'est déjà un peu contradictoire l'existence des intouchables...^^'

J'imagine que la technique que tu proposes pour leur détection est celle appliquée par les Vaisseaux Noirs: tout le monde doit pas venir se présenter comme un grand quand on cherche les psykers. Ce fait insinue donc une sorte d'équipe de "recherche", même si elle ne prend qu'un aspect de scan psychique à grande échelle.

Le point soulevé par l'Inquisiteur Thorstein est intéressant. Le Mechanicus a eu toute une série d'expérimentation avec les Intouchables, débouchant au projet Culexus. D'ailleurs, ce fut repris dans un des livres de l'hérésie avec un rebut de ces expérimentations. De même, on apprend que certains Intouchables sont clonés/créés en éprouvette pour servir l'Imperium. Modifié le 7 juin 2013 par Guivrus

[Red Block]

[quote]L'inhibiteur apparait dans Ravenor mais pas dans Eisenhorn, Alizabeth n'en a pas (ce qui gêne rarement d'ailleurs, je dirais même que le côté intouchable du personnage est très mal géré par Abnett, puisqu'on a même une "intouchable charismatique et sexy", ce qui me parait... clairement contradictoire).[/quote]
Pas vraiment contradictoire, sa beauté est décrite précisément pour illustrer le coté non naturel du rejet que provoque les intouchables. Elle est objectivement belle, mais malgré cela les gens la rejette. Je trouve ça bien plus malin que Jurgen pour le coup, où à la laideur de l’âme (bizarre de dire ça de façon littérale) correspond juste à la laideur tout court.
Cela dit, étant donné son efficacité en anti psy elle devrait probablement subir plus de conséquence dans la vie de tout les jours. De même, si l'inhibiteur ne me gène pas, Ravenor devrait normalement passer un sale moment à chaque fois qu'il est désactivé, comme lorsqu'ils utilisent Frauka pour se cacher d'autres psykers.
Après, ce sont pas des Culexus non plus, si on peut faire un inhibiteur suffisamment puissant les limiter eux, on doit pouvoir en faire pour compenser totalement des parias plus ordinaires.

[quote]Alors après oui j'admet volontier qu'un intouchable puisse être repéré par le "vide" psychique qu'il fait ("ah tiens dans cet immeuble il y a 20m² où je ne capte personne, c'est étrange") mais si on part du principe qu'ils ont tendance à vivre loin des gens...[/quote]
Une autre méthode serait de balancer de belles vagues psychiques et voir qui n'est PAS affecté. Je vois pas comment ça pourrait mal tourner !
Ça marche pour des chaotiques cela dit. J'imagine que sur un monde occupé façon Géréon, on doit vite remarquer ceux qui ont l'air de se porter relativement bien. D'ailleurs ça serait amusant de voir un pauvre paria rejeté toute sa vie propulsé à la tête d'un réseau de résistance grâce à son "don"

Mais c'est vrai que le relatif manque d'intérêt de l'Imperium pour les parias peut questionner. Après tout, des gus "protégés" du chaos, ça devrait les intéresser. Mais effectivement : rejet naturel, rareté, opposition des très puissantes organisations psychiques impériales ...
Je verrais bien l'Ecclesiarchie s'y intéresser. Mais elle risque de mal réagir aussi : "Il a été corrompu par le chaos, brulez le !" devient "il n'a PAS été corrompu par le chaos, c'est suspect, brulez le !"

[Invité]

[quote]En parlant je me rend compte qu'une méthode efficace consisterai à "scanner" à l'aide de psykers un quartier à l'abandon ou une zone déserté (puisque c'est là qu'ils se cache le plus souvent) et envoyé des agents chercher des traces de vie.Si il tombe sur quelqu'un sa devrait leur mettre la puce à l'oreille.[/quote]
Oui c'est à ça que je pensais.
Dans Ravenor il "scanne" une cité à un moment (au début du 3eme tome). Ceci dit Ravenor est un puissant psyker et ce qu'il fait n'est pas à la portée de tout le monde.

[quote]Pas vraiment contradictoire, sa beauté est décrite précisément pour illustrer le coté non naturel du rejet que provoque les intouchables. Elle est objectivement belle, mais malgré cela les gens la rejette.[/quote]
Justement, dans Eisenhorn, personne ne la rejette . Elle est super intégrée à l'équipe, c'est le bras droit d'Eisenhorn, elle le touche à plusieurs reprises au cours de l'histoire sans effet "réel". J'ai dû lire trois fois cette série et je l'affirme haut et fort : "l'intouchabilité" d'Alizabeth est très gadjet. A aucun moment il n'est écrit ou mis en avant que les parias sont, justement, des "parias", des gens qu'on aime pas, des êtres anormaux.


[quote]Après, ce sont pas des Culexus non plus, si on peut faire un inhibiteur suffisamment puissant les limiter eux, on doit pouvoir en faire pour compenser totalement des parias plus ordinaires.[/quote]
Certes.
On peut d'ailleurs regretter que Abnett ne précise absolument pas la forme ni l'origine de l'inhibiteur. Il m'a semblé que c'était une sorte d'amulette ou de petit dispositif placé je-ne-sais-où, avec un joli bouton on/off (pardon, une "rune d'activation de l'esprit de la machine" et une "rune d'apaisement de l'esprit de la machine" ).
Qui fabrique ces inhibiteurs ? Quelle est leur taille ? Leur apparence ? Leur fonction concrète ?

On rappelera que les vaisseaux noirs ne cherchent pas les psykers, ils ne font que les récupérer et c'est au gouverneur planétaire de persécuter ses concitoyens en traquant les psykers. Ils sont enfermés sur place en attendant que les vaisseaux noirs reviennent, selon un "circuit" de récolte" d'une ou deux ou plusieurs années.

[quote]Comment peut on trouver quelque chose qui est invisible?[/quote]
On trouve bien l'emplacement de planètes simplement en observant les astres autour et en déterminant que la gravité fait que (patati patata je suis pas astro[b]nome*[/b]) doit y avoir une planète --> ici.

*correction parceque nous le valons bien Modifié le 8 juin 2013 par Invité

[Origami]

[quote name='elCrapo' timestamp='1370609488' post='2378527']

Dans [u]Prospero Burns[/u] de Dan abnett, Magnus et ses Thousand sons n'arrivent pas à detecter le fait que la moitié de tous les Space Wolves se trouve dans les sous-sols de Nikea, au cas où quelque choses tournerait mal, car Russ et ses hommes sont entourée de soeurs du silence. J'aurais donc tendance à penser que ce ne serait pas aussi facile de le detecter.
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Plus exactement:
Magnus et ses TS détectent des zones de vides où ils ne sentent rien, où ils n'arrivent pas à utiliser leurs potentiels psychiques. Ils se retrouvent dans une zone couverte par les soeurs du silence qui rendent nulle (ou nullifient) toute activité psychique . Et ils trouvent ça louches. Ils n'arrivent pas à détecter la présence des SW, car entourés de soeurs du silence, mais les TS savent que des soeurs du silence se trouvent là.
En fait, la présence même de cette zone d'absence/de vide prouve qu'il s'y trouve quelque chose.

Et même lors de l'attaque sur Prospero, Phosis T'kar ne détecte que "quelques" poches de zones vides, grâce à ces présences d'absence. Et en tuant une soeur de silence, il se rend compte que cette protection saute.