Tyranides - La volonté de la Grande Dévoreuse

[Illuminor Szeras]

Salut à tous !

Ça fait un moment que je mange du fluff 40K, et j'ai l'impression de ne pas en voir le bout. Et pourtant, je suis loin de disposer de toutes les sources, principalement parce que ce n'est pas donné. Du coup, j'en appelle à la communauté pour tenter de faire le point sur le mystère Tyranides.

Mais pourquoi maintenant ? La raison est que Warhammer 40,000 a subit de profondes modifications : dans ses règles, dans ses dimensions et dans son background.

Il n'aura échappé à personne que Games Workshop a complètement changé son fusil d'épaule en ce qui concerne cet univers, et ce depuis la fin de la V3. Avec la campagne mondiale de l'Œil de la Terreur, l'histoire du quarante-et-unième millénaire s'est achevé dans le sang et, avec elle, la politique consistant à barbouiller de grandes zones d'ombre des pans entiers de fluff. Cela a conduit à une période relativement insipide, caractérisée par des évènements comme la campagne mondiale pour Médusa, c'est-à-dire sans conséquences aucune ni grand intérêt, qui s'est elle-même achevée avec la sortie de la cinquième édition du jeu.

Warhammer 40,000 V5 n'a pas fait progresser l'histoire, mais elle a fermé la parenthèse de la V4 en mettant un point d'arrêt sur les évènements, en plaçant l'action à l'époque dites de "La fin des Temps".

Depuis cette édition, de nombreux codex sont ressortit, au nombre desquels il faut citer tout particulièrement celui des Eldars Noirs et celui des Nécrons. Pourquoi eux ? Parce qu'ils sont représentatif d'une volonté de mise à niveau entre ce qu'il convient d'appeler les "produits de la gamme Warhammer 40,000" de Games Workshop. Fini le temps où on sortait du Codex Space Marines en priorité pour vendre de la figurine en armure énergétique, et tant pis si les autres armées étaient à la traine : maintenant, GW veut profiter de toute sa gamme pour décupler ses ventes, ce qui implique de lui conserver une cohérence en mettant ses produits régulièrement à jour.

Cette frénésie de la mise à jour, nous la vérifions d'autant plus aujourd'hui, les codex sortant à une allure exceptionnellement élevée en regard du passé de Games Workshop. Et si l'équilibrage n'est pas optimum, même entre codex V6, la plupart d'entre vous conviendront qu'aucun n'est résolument désarmé.

Mais avant de parler de la V6, j'en reviens au codex Nécrons, dont le background a connu un certain remaniement. Pour beaucoup, ce n'était qu'une façon de dénaturer les Nécrons, mais la vérité est que c'est le point de vue sur eux qui a changé. Car même dans leur codex V3, les Nécrons étaient vus de l'extérieur, ce qui signifie que leur propre joueurs en savaient fort peu. En réalité, les Nécrons ont conservé tout leur mystère pour un regard extérieur, mais les joueurs Nécrons savent maintenant pour qui ils roulent, et ce qu'il se passe dans les caboches de métal les plus avancées de la galaxie.

Ainsi, les motivations des Nécrons sont à présent connues, du moins certaines d'entre elles. Et c'est un évènement important dans l'univers de Warhammer 40,000, car ce changement d'approche laisse les Tyranides comme seule faction à laquelle il n'est pas possible de s'identifier. La Grande Dévoreuse est finalement, et surtout, la dernière Grande Inconnue.

J'en reviens maintenant à la sixième édition du jeu, car elle a aussi apporté son lot de changements, et notamment ceci : la matrice d'alliance.

Vous voyez à présent où je veux en venir. Avec leur background actuel, les Tyranides ne peuvent s'allier avec personne, ce qui crée un véritable déséquilibre au niveau du jeu. Ils sont l'ennemi de la galaxie toute entière. Bien entendu, il serait facile de remédier à ce problème en donnant "Ennemi juré (tous le monde !)" à toutes les unités Tyranides, mais là n'est pas le but de ce topic.

La matrice d'alliance a déjà existé, sous forme de règles expérimentales. Mais c'est aujourd'hui un paramètre que l'on ne peut ignorer, un véritable aspect du jeu (imparfait certes, sans doute immature et amené à évoluer) qui influe sur l'équilibre des parties, mais aussi sur l'univers de Warhammer 40,000 et mettant en exergue ces alliances de fortune, qui n'étaient à présent qu'un "point de détails" de l'Histoire. Cela étant dit, il devient clair qu'une seule faction ne saurait fédérer les autres contre elle et se retrouver ainsi exclue. Le problème ne concerne en effet pas seulement l'équilibrage, mais quelque chose de plus grave : les possibilités de jeu. En l'état, un joueur Tyranide n'a pas accès à un élément principal du système de jeu, tout simplement.

[b]Résumons donc[/b] : mise à niveau entre les armées, fin de la politique du "p'tête ben qu'oui p'tête ben qu'non" à outrance, le cas Nécrons, la matrice d'alliance, et j'ajoute enfin la dernière rumeur en date sur la réédition d'Apocalypse, qui veut que le système d'alliance soit prit en compte, ce qui ne permettrait donc plus de mettre tout et n'importe quoi de chez n'importe qui dans n'importe quelle armée.

Tout ceci me conduit à penser que les Tyranides sont en passe de connaître un changement majeur dans leur fluff, sous forme de retour en arrière et de grand pas en avant si j'ose dire.

En effet, les Tyranides sont surnommés "La Grande Dévoreuse de Mondes", mais on oublie que l'on parle aussi d'un certain "Esprit de la Ruche", une entité collective si puissante qu'elle peut voiler jusqu'à la lumière de l'Astronomican et couper toute communication Astropathique dans un système entier. De plus, les Tyranides font également preuve d'une grande intelligence, comme le montre l'existence des cultes Genestealers. Un esprit si grand, et d'une intelligence au moins équivalente à celle de l'humain, ne peut se cantonner au rôle de vulgaire cafard de l'espace sans pensée construite, et donc sans ambition réfléchie.

Attention, je ne dis pas que Games Workshop va en faire les prochains philosophes du quarante-et-unième millénaire, mais qu'ils pourraient bien gagner en subtilité. Des agents Genestealer, des entités capables de traiter avec les autres races afin de les contaminer de l'intérieur, pourraient être mis en avant. Et qui dit discussion dit mensonge, et donc possibilité de duperie sous forme d'alliance.

Mais pour en arriver là, il faudrait savoir ce que veulent les Tyranides. Pour le moment, on constate qu'ils dévorent tout et l'intègre à leur métabolisme, évoluant constamment. Mais cet appétit est-il réellement gratuit ? Et si les Tyranides cherchaient autre chose ? Car on a aussi émis l'hypothèse que les Tyranides fuyaient quelque chose, et pas simplement une galaxie vidée de toutes ressources. Un virus ? Des cousins plus évolués cherchant à les dévorer ? Et du coup, les Tyranides viendraient-ils dans la galaxie pour évoluer, dans une optique défensive ?

Je n'ai pas les réponses, je doute d'ailleurs que quiconque les ait à l'heure actuelle. Mais peut-être une théorie se dégagera-t-elle au fil de vos participations, c'est pourquoi j'ai ouvert ce sujet, afin d'essayer voir à quoi on peut s'attendre de la part de Games Workshop. Naturellement, je peux complètement me planter. Mais il me semble qu'il y a suffisamment de raisons pour se poser la question. De même, Games Workshop pourrait très bien inventer au-delà de toutes prévisions, mais rien n'interdit de se poser la question, n'est-ce pas ?

[Invité]

Excuse moi, je me suis arrêté à :
[quote] matrice d'alliance.[/quote]


Bon je vais quand même répondre à ta question... ah mince y en a pas.
Je vais quand même poster un message, parceque j'en ai le pouvoooooir.

Concrètement je trouve que les tytys tel qu'ils sont actuellement dans le background sont ratés.
Ratés, car insipides.
Si les tytys évoluent / quand ils le feront, je pense que ce sera vers une approche "zerg", avec des overminds relativement indépendants et, surtout, des "personnalités" libres.

Les tytys manquent de "lieux de vie" et d'un minimum de personnalité qui ferait qu'on s'identifie un peu à eux. Après, c'est peut-être simplement la volonté de GW d'avoir une armée "fluffiquement no brain".

[Xoudii]

Alors j'apporte ma pierre à la réflexion en rappelant que GW sait assez bien surfer sur les succès culturels du moment.
Donc si on part du principe d'une possible évolution des nids pour faciliter l'identification (et donc les achats) je dirais tout d'abord de regarder vers l'évolution d'une très grosse influence des nids, Alien. Plus particulièrement Alien 4 et son controversé hybride. Dans le même raisonnement, on a le croisement d'Alien VS Predator. Voir même le leaks du scénario de Jurassic Parc 4 et ses expérimentation génétique homme-dino.

On rajoute à cela l'éternel ennemi de GW, Blizzard avec sa "charmante" Kerrigan et je pense que l'on a une bonne piste d'évolution du fluff pour aider à l'identification. Surtout que les dex v6 on maintenant des choix de qg pour aider les armées à thèmes. Donc un retour au culte genestealer n'est pas deconnant.

Maintenant les gros méchants ultime ça a son bon côté. Mais vrai que la période d'influence de Starship Troopers est fini. On est plutôt dans les dérives de la génétique, les virus et l'ennemi intérieur (déjà incarné par le chaos) pour représenter les grandes peurs de notre époque.
Donc ouep, si je devais parier sur une nouveauté fluffique, je miserai sur les infections/ parasites. En gros pouvoir jouer les autres race via un principe de parasite qui contrôle (stargate, résident evil, starcraft, etc.); Sinon, bien sur retour aux cultes Gene Modifié le 6 juin 2013 par Xoudii

[Pallas4]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1370543866' post='2378088']
En effet, les Tyranides sont surnommés "La Grande Dévoreuse de Mondes", mais on oublie que l'on parle aussi d'un certain "Esprit de la Ruche", une entité collective si puissante qu'elle peut voiler jusqu'à la lumière de l'Astronomican et couper toute communication Astropathique dans un système entier. De plus, les Tyranides font également preuve d'une grande intelligence, comme le montre l'existence des cultes Genestealers. Un esprit si grand, et d'une intelligence au moins équivalente à celle de l'humain, ne peut se cantonner au rôle de vulgaire cafard de l'espace sans pensée construite, et donc sans ambition réfléchie.
[/quote]
Techniquement parlant les genestealers, et à plus forte raison les cultes genestealers, ne sont pas des tyranides au sens "fluff" (dans les règles si mais ils sont autant tyranides que les kroots sont des taus). Du coup l'intelligence des genestealers (qui est encore particulière après tout, ni eux ni certaines générations d'hybrides ne sont capables de manipuler des outils).
Ensuite l'Esprit de la Ruche....
Niveau intelligence, avant l'existence de l'Esprit de la Ruche dans le fluff, les tyranides avaient quelques élements purement décoratifs sur eux.
Mais je ne suis pas sûr qu'il faille voir l'esprit de la Ruche comme une "personnalité". Plutôt une sorte de pré tempête warp avec pour buts : manger, se reproduire. S'il y a des réflexions à faire pour y arriver, il en est capable mais probablement au niveau inconscient (un peu comme les insectes sociaux qui font des constructions sans qu'un architecte soit derrière). DE même certaines espèces tyranides ont une sorte d'indépendance mais ça ne veut pas dire conscience ou même intelligence au sens "humain" du terme.

Alors il est vrai que GW peut ressortir les zoats (contrôlés par des hormones et d'après taran, c'était dans le fluff pré-esprit de la ruche)... Ou ressortir les cultes génestealers. Ce qui permettrait de s'allier au moins à la GI et au Chaos

[quote]Mais pour en arriver là, il faudrait savoir ce que veulent les Tyranides. Pour le moment, on constate qu'ils dévorent tout et l'intègre à leur métabolisme, évoluant constamment. Mais cet appétit est-il réellement gratuit ? Et si les Tyranides cherchaient autre chose ? Car on a aussi émis l'hypothèse que les Tyranides fuyaient quelque chose, et pas simplement une galaxie vidée de toutes ressources. Un virus ? Des cousins plus évolués cherchant à les dévorer ? Et du coup, les Tyranides viendraient-ils dans la galaxie pour évoluer, dans une optique défensive ?

Je n'ai pas les réponses, je doute d'ailleurs que quiconque les ait à l'heure actuelle. Mais peut-être une théorie se dégagera-t-elle au fil de vos participations, c'est pourquoi j'ai ouvert ce sujet, afin d'essayer voir à quoi on peut s'attendre de la part de Games Workshop. Naturellement, je peux complètement me planter. Mais il me semble qu'il y a suffisamment de raisons pour se poser la question. De même, Games Workshop pourrait très bien inventer au-delà de toutes prévisions, mais rien n'interdit de se poser la question, n'est-ce pas ?
[/quote]
Pourquoi en faire autre chose que ce qu'ils sont ? Des nuées de sauterelles sans but caché sans rien Oh j'ai bien lu ici ou là, des théories comme quoi ce serait des armes d'une autre race plus dangereuses (ou de C'Tan) mais je ne sais plus si c'était officiel (dans le genre suggestion dont GW est friand) ou non.
Perso j'aime bien justement une race sans but caché, juste des animaux dangereux...

[Illuminor Szeras]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1370546134' post='2378110']
Excuse moi, je me suis arrêté à :
[quote] matrice d'alliance.[/quote]


Bon je vais quand même répondre à ta question... ah mince y en a pas.
Je vais quand même poster un message, parceque j'en ai le pouvoooooir.

Concrètement je trouve que les tytys tel qu'ils sont actuellement dans le background sont ratés.
Ratés, car insipides.
Si les tytys évoluent / quand ils le feront, je pense que ce sera vers une approche "zerg", avec des overminds relativement indépendants et, surtout, des "personnalités" libres.

Les tytys manquent de "lieux de vie" et d'un minimum de personnalité qui ferait qu'on s'identifie un peu à eux. Après, c'est peut-être simplement la volonté de GW d'avoir une armée "fluffiquement no brain".
[/quote]


Ah oui, je précise que je n'ai pas d'affection particulière pour la matrice d'alliance. L'idée est intéressante, mais comme je l'ai dis ça m'apparaît assez imparfait pour le moment. Du coup, je soulevais simplement un fait, en cela que cela fait partie du système de jeu principal et des nouvelles stratégies de composition des joueurs. Et qu'il était donc commercialement injuste pour les Tyranides de ne pas pouvoir bénéficier de ces règles.

Pour ce qui est de l'évolution du fluff Tyranide, c'est toujours une remarque intéressante et une possibilité en effet.

[quote name='Xoudii' timestamp='1370546794' post='2378115']
Alors j'apporte ma pierre à la réflexion en rappelant que GW sait assez bien surfer sur les succès culturels du moment.
Donc si on part du principe d'une possible évolution des nids pour faciliter l'identification (et donc les achats) je dirais tout d'abord de regarder vers l'évolution d'une très grosse influence des nids, Alien. Plus particulièrement Alien 4 et son controversé hybride. Dans le même raisonnement, on a le croisement d'Alien VS Predator. Voir même le leaks du scénario de Jurassic Parc 4 et ses expérimentation génétique homme-dino.

On rajoute à cela l'éternel ennemi de GW, Blizzard avec sa "charmante" Kerrigan et je pense que l'on a une bonne piste d'évolution du fluff pour aider à l'identification. Surtout que les dex v6 on maintenant des choix de qg pour aider les armées à thèmes. Donc un retour au culte genestealer n'est pas deconnant.

Maintenant les gros méchants ultime ça a son bon côté. Mais vrai que la période d'influence de Starship Troopers est fini. On est plutôt dans les dérives de la génétique, les virus et l'ennemi intérieur (déjà incarné par le chaos) pour représenter les grandes peurs de notre époque.
Donc ouep, si je devais parier sur une nouveauté fluffique, je miserai sur les infections/ parasites. En gros pouvoir jouer les autres race via un principe de parasite qui contrôle (stargate, résident evil, starcraft, etc.); Sinon, bien sur retour aux cultes Gene
[/quote]


Je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres codex, mais le codex Nécrons V5 désigne en tous cas les Tyranides comme la grande menace pour la galaxie, d'après le Roi Silencieux. Et je crois que cela n'est pas amené à changer, l'évolution (s'il doit y en avoir une) se fera probablement sur autre chose, peut-être les motivations des bestioles ?

Ton analyse est juste en tous cas, et elle semble recouper celle de l'Inquisiteur Thorstein.

[quote name='Pallas4' timestamp='1370555002' post='2378208']
Techniquement parlant les genestealers, et à plus forte raison les cultes genestealers, ne sont pas des tyranides au sens "fluff" (dans les règles si mais ils sont autant tyranides que les kroots sont des taus). Du coup l'intelligence des genestealers (qui est encore particulière après tout, ni eux ni certaines générations d'hybrides ne sont capables de manipuler des outils).
Ensuite l'Esprit de la Ruche....
Niveau intelligence, avant l'existence de l'Esprit de la Ruche dans le fluff, les tyranides avaient quelques élements purement décoratifs sur eux.
Mais je ne suis pas sûr qu'il faille voir l'esprit de la Ruche comme une "personnalité". Plutôt une sorte de pré tempête warp avec pour buts : manger, se reproduire. S'il y a des réflexions à faire pour y arriver, il en est capable mais probablement au niveau inconscient (un peu comme les insectes sociaux qui font des constructions sans qu'un architecte soit derrière). DE même certaines espèces tyranides ont une sorte d'indépendance mais ça ne veut pas dire conscience ou même intelligence au sens "humain" du terme.

Alors il est vrai que GW peut ressortir les zoats (contrôlés par des hormones et d'après taran, c'était dans le fluff pré-esprit de la ruche)... Ou ressortir les cultes génestealers. Ce qui permettrait de s'allier au moins à la GI et au Chaos
[/quote]


[quote name='Pallas4' timestamp='1370555002' post='2378208']
Pourquoi en faire autre chose que ce qu'ils sont ? Des nuées de sauterelles sans but caché sans rien.
Oh j'ai bien lu ici ou là, des théories comme quoi ce serait des armes d'une autre race plus dangereuses (ou de C'Tan) mais je ne sais plus si c'était officiel (dans le genre suggestion dont GW est friand) ou non.
Perso j'aime bien justement une race sans but caché, juste des animaux dangereux...
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Je ne prends pas parti, je me contente de relever des indices et d'échafauder des hypothèses. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Mais si je devais donner un avis, alors je dirais que conserver une faction qui n'est pas animée par des réflexions métaphysique ne serait pas un mal. On tombe à zéro pour l'identification, mais après tout où est le mal ? Jouer les Tyranides, c'est aussi jouir du pouvoir de contrôler les "mobs", des méchants méchants parce qu'il faut des méchants et qu'ils sont méchants.

Cela dit, nos opinions sur ce qui est bon ou non chez les Tyranides n'est pas l'objet de cette réflexion. Encore une fois, ce qui m'amène à m'interroger en votre compagnie, c'est l'iniquité entre les possibilités offertes à tous les joueurs via la matrice d'alliance sauf aux joueurs Tyranides. Et qu'importe si ça n'a pas un gros impact en terme d'efficacité, le soucis est commercial : qui va acheter la seule faction qui a moins de possibilités de jeu que toutes les autres ? Je ne crois pas que Games Workshop veuille prolonger cette situation avec le prochain codex.

Quant aux théories que tu cites, j'en ai aussi connaissance, mais il me semble que ça tient davantage de l'imagination des joueurs que de pistes sérieuses. La référence aux C'tan provient du codex Nécrons V3, où l'un des quatre C'tan survivants était appelé "Celle-qui-se-tient-en-dehors". Celle (= Grande Dévoreuse) qui est en dehors (= en dehors de la galaxie), le tout combiné à la thématique de la moisson, et voilà comment on établit aisément (et gratuitement) un rapport. C'était le moteur de la V3, mais ça a disparu.

Donc, pour le moment, personne n'a posé d'objection formelle sur mes observations, ça me rassure. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Quant aux théories, il semble que nous nous entendons pour dire que cela pourrait bien évoluer vers le développement de personnalité chez les Tyranides, les distinctions s'opérant au niveau du moyen et de l'échelle.

Maintenant, quelqu'un a-t-il noté quelque chose dans un codex, pas forcément Tyranides donc, qui pourrait donner à penser que les Tyranides sont plus qu'un super-organisme sans conscience de soi, agissant à l'instinct ? Par exemple, le Chaos tentant de communiquer avec l'Esprit de la Ruche ? Ou un inquisiteur infecté cherchant à rallier les hautes sphères de l'Impérium ? Bref, des indices ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Modifié le 6 juin 2013 par Illuminor Szeras

[Xoudii]

perso je maintient ma piste de la dérive génétique, quand on voit les référence à Kryptman et ses tentatives de manipulations des nids via phéromones.
Donc sachant qu'en V5, les nids semblent être irrémédiablement attiré par Terra, on a 3 concepts de scénarios bien cliché universels:

Le retour du fils, une arme de l'époque de l'Empereur qui a évolué et fait son bout de chemin et qui vient régler ces comptes.

Une tentative de vengeance désespéré des C'Tan/ Anciens de se venger de leur défaite avec une arme bacerio ultime

Le super grand méchant de la saison 3, qui est encore plus méchant que celui de la saison 2 (nécrons) ou 1 (chaos)





Moi perso, j'aime bien l'effet sauterelles bouffeuses d'univers. Mais je comprend la difficulté d'identification. Franchement la ref aux fourmis et conscience collective est enorme, me ferais un peu chier le raccourci classique au mutant individuel trotrofort.

[Invité]

De toutes façons les tytys sont une race couteau-suisse sur le plan du fluff personnel et du modélisme : on y met vraiment tout ce qu'on veut puisque le background tyty insiste sur la mutabilité de la race et les différences entre flottes ruches.

Si demain je décidais qu'une reine Norne (que je vais baptiser l'Overmind, dans un pur moment de création personnelle ) capturait une puissante psyker de niveau alpha (agent d'infiltration impérial abandonné sur place par exemple ) pour en faire une archi-tyranide "mi-humaine mi-tyranide", ça serait parfaitement cohérent avec le fluff déjà en place.

Et si les tyranides se mettaient à faire de l'élevage d'humains et de la culture sur une planète reculée, avec peu de gaunts et compagnie et des "tyranides humanoïdes", ce serait parfaitement viable, puisque ya peu de meilleurs moyens que la culture intensive pour manger à sa faim.
(d'ailleurs c'est ironique la "grande dévoreuse" passe son temps à avoir la dalle, c'est balo elle ferait mieux de se poser quelque part et de planter du blé, comme les gens normaux). Modifié le 8 juin 2013 par Invité

[anaxin]

Je ne suis pas certain que les tyranides se contentent "d'avoir faim" au sens se remplir l'estomac. Je vois ce phénomène plus comme une quête insatiable de nouvelles structures génétiques pour évoluer encore et encore, pour atteindre un but qui est peut etre perdu comme une machine a évoluer devenue hors de contrôle, et peut etre complètement folle du point de vue de ses créateurs si créateurs il y a.
La faim est certes le moteur des organismes inférieurs sans réelle conscience, qui sont les plus nombreux, ce qui explique cette aura psychique qui les entoure, mais ce qui pousse les reines Nornes, ce n'est pas l'envie de manger. La production de gaunts et autres n'est qu'un moyen de s'approprier ce qu'elles cherchent vraiment, a savoir des codes génétiques qu'elles pourront utiliser et combiner.

Les criquets mangent pour nourrir leur métabolisme, et ainsi pouvoir pondre davantage d'oeufs pour augmenter leur nombre. Les tyranides mangent non pour se nourrir (encore qu'un bonne partie de la masse biologique y soit consacrée) mais pour récupérer des codes génétiques, pour alimenter la machine a évoluer, dans un but que nul ne connait. Ce qui devait etre un moyen (l'évolution) est devenu un but. Il doit se modifier sans cesse, mais sans plus chercher à atteindre un objectif final. C'est en cela que l'organisme tyranide central est devenu fou.

Dans cette optique, cultiver des champs de blé et élever des orks ( plus rentables au kg que des humains) comme viande n'apporterait que des structures connues et donc inutiles..

Enfin c'est ainsi que je vois les choses... Modifié le 7 juin 2013 par anaxin

[Arkantos]

Bonjour à tous

Je tien tout d'abord à dire que c'est une discussion très intéressante que vous nous proposez
Je m'excuse d'avance si je vais être HS dans mes propos, si je m'éloigne trop du sujet initial.

Je tiens à rappeler que c'est WH40K qui a inspirer Stracraft, et non l'inverse (ils viennent d'où à votre avis les marines Bleu et les Zergs qui raffole d’êtres vivants à assimiler pour évoluer?)
Personnellement cela ne me pose pas de gros problème de savoir après quoi court les essaims.
Je trouve qu'il est plus intéressant d'avoir plusieurs hypothèses qu'une seule réponse qui enlève l'aspect étrange et mystérieuse de cette race, d'autant qu'elle est étrangère à cette galaxie et donc peut très bien avoir une raison de vivre/pensée qui ne sera jamais comprise car trop différentes.
Qu'elle soit la création d'une race/entité supérieur n'a pas vraiment d'importance, c'est le danger qu'elle représente qui l'est.

Non seulement nos chère tyty sont les "géniteurs" des zergs, mais ils me font aussi pensée grandement au Moissonneurs dans la Saga Mass effect et, comme ces derniers, ils sont [b]LA[/b] menace.

GW va très certainement les mettre beaucoup plus en avant dans le future, car actuellement ils se font discrets.


J'espère que ma modeste participation ne vous aura pas fait perdre votre temps et vous auras intéressé.

Arkantos Modifié le 8 juin 2013 par Arkantos

[Illuminor Szeras]

Tes remarques ne sont pas hors-sujet, surtout concernant Mass Effect. Je ne sais pas si ce sont vraiment les Tyranides qui les ont inspiré dans l'esprit de Drew Karpyshyn, leur aspect de calamars géants et la folie qu'ils provoquent, ainsi que leur origine ténébreuse (le vide entre les galaxies) m'évoque davantage le mythe de Cthulu, lancé par ce cher H.P. Lovecraft.

Mais c'est une piste intéressante, qui pourrait aider à distinguer l'infestation Tyranide de celle du Chaos. Après tout, le Chaos n'apporte que le chaos, c'est un déchaînement sentimental, physique et émotionnel. Les Moissonneurs sont tout le contraire, ils apportent l'ordre. Les Tyranides pourraient-ils se vendre auprès des autres espèces comme la solution à un futur où il n'y a que la guerre ? Ils reprendraient ainsi le rôle des Borgs de Star Trek, proposant d'assimiler tout le monde afin de créer une communauté soudée, unie par la pensée et la quête du progrès génétique. Ce qui placerait les Tau comme premiers alliés potentiels.

[Arkantos]

[quote]Ce qui placerait les Tau comme premiers alliés potentiels.[/quote]
Dans quel sens tu veut dire? allier avec des tyty ?

Car je vois, toujours en rapport avec Mass effect, les Tau comme des sortes de Shepards:
Ils veulent rallier tous le monde a leurs cause ce qui créerais de l'ordre dans cette univers tumultueux.
Surtout qu'avec l'approche des Tyty, les Tau on très certainement compris que des alliances seraient nécessaire pour survivre a cette nuée de Sauterelle.

Aussi la grande différence entre les tyty et les Moissonneurs est que ces derniers laisse en vie les formes de vie moins évoluer, ce qui n'est pas idiots: ils moissonnent quand le blé est mur et revienne a chaque fois pour renouveler leurs "stock", la ou les tyty anéantissent tous sur leurs passage.

Arkantos Modifié le 8 juin 2013 par Arkantos

[Illuminor Szeras]

L'idéal Tau est le suivant :

1. Tenir sa place dans la société

2. Ne surtout pas sortir du rang, se faire l'instrument remplaçable à volonté de l'Empire.

3. Unifier la galaxie en un seul corps idéologique, dans la poursuite d'objectifs communs.

Si l'on suis donc l'hypothèse selon laquelle les Tyranides prétendraient apporter l'ordre, en ingérant les êtres et en les intégrant à une sorte de société parfaite sous la forme d'un super-organisme, ça se tiendrait. "Laissez-vous assimiler, devenez tous Tyranides et marchons ensembles vers l'avenir de la galaxie enfin en paix", voilà le genre de discours qu'un agent Tyranide pourrait tenir. De quoi séduire les Tau, enfin une partie. Modifié le 8 juin 2013 par Illuminor Szeras

[Barbarus]

[quote]Et qu'importe si ça n'a pas un gros impact en terme d'efficacité, le soucis est commercial : qui va acheter la seule faction qui a moins de possibilités de jeu que toutes les autres ?[/quote]
Beinh tout ceux qui jouent sans matrice d'allier par exemple...
Et c'est pas parce que les règles le permettent que tout le monde s'en sert...


[quote] Pour beaucoup, ce n'était qu'une façon de dénaturer les Nécrons, mais la vérité est que c'est le point de vue sur eux qui a changé[/quote]
Non, désolé... Le rapport de soumission des necrontyrs aux C'Tan est un "véritable" remaniement dans le fluff, pas un changement de point de vue : on passe d'une race "esclave" à une race qui a dominé ses divinités...

Pour le reste, je vois pas pourquoi GW changerait les choses :
- le joueur tyty jouera que ses tyty... S'il veut jouer autre chose, il n'aura qu'à acheter...
- le joueur tyty se retrouve seul contre tous : avec un bon scénario, y'a bien moyen de le faire "allier" avec n'importe quelle force (l'ennemi de mon ennemi n'est-il pas mon ami?), non?

Donc pourquoi GW voudrait changer quoique ce soit à l'ordre posé actuellement?

Barbarus : la discussion n'en demeure pas moins intéressante...

[Invité]

[quote]- le joueur tyty se retrouve seul contre tous : avec un bon scénario, y'a bien moyen de le faire "allier" avec n'importe quelle force (l'ennemi de mon ennemi n'est-il pas mon ami?), non?[/quote]

Je veux bien être souple, mais décidément non, les tytys n'ont aucun allié, je ne vois pas quel scénario fumeux sortie tout droit d'hollywood pourrait permettre le contraire.

[Pallas4]

Perso j'en vois. Simplement ça reste bancal.

1 un détachement de GI en alliés. MAIS
-il faudrait des genestealers
-et que la GI ne soit pas ultra bien équipée. Je veux bien admettre que la secte genestealers soit bien implantée mais de là à avoir les mêmes ressources que le gouvernements planétaires

Mais ça reste limite et si la secte n'est pas digérée immédiatement, elle le sera bien assez tôt dans la conquête. Du coup ça reste ponctuel.

2 reprendre une partie du premier fluff (mais bon comme l'Esprit de la Ruche n'existait pas....) où le Chaos communiquait via les zoat avec les tytys... Mais depuis le fluff a évolué.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Barbarus' timestamp='1370721587' post='2379232']
[quote]Et qu'importe si ça n'a pas un gros impact en terme d'efficacité, le soucis est commercial : qui va acheter la seule faction qui a moins de possibilités de jeu que toutes les autres ?[/quote]
Beinh tout ceux qui jouent sans matrice d'allier par exemple...
Et c'est pas parce que les règles le permettent que tout le monde s'en sert...[/quote]


Certes, mais quand on achète quelque chose, on préfère généralement le modèle qui a le plus de fonctions par rapport à celui qui en a le moins, même si on ne va pas nécessairement s'en servir et que le modèle mieux équipé coûte plus cher. Alors quand ça revient au même prix, je te laisse deviner ce que se dit le consommateur...


[quote name='Barbarus' timestamp='1370721587' post='2379232']
[quote] Pour beaucoup, ce n'était qu'une façon de dénaturer les Nécrons, mais la vérité est que c'est le point de vue sur eux qui a changé[/quote]
Non, désolé... Le rapport de soumission des necrontyrs aux C'Tan est un "véritable" remaniement dans le fluff, pas un changement de point de vue : on passe d'une race "esclave" à une race qui a dominé ses divinités...[/quote]


Ah mais ça oui, c'est un changement ! Mais ce qui est pas mal pointé du doigt, c'est que le mystère Nécron aurait disparu, ce qui est archi-faux. Autrement, je te rejoins tout à fait.

[quote name='Barbarus' timestamp='1370721587' post='2379232']
Pour le reste, je vois pas pourquoi GW changerait les choses :
- le joueur tyty jouera que ses tyty... S'il veut jouer autre chose, il n'aura qu'à acheter...
- le joueur tyty se retrouve seul contre tous : avec un bon scénario, y'a bien moyen de le faire "allier" avec n'importe quelle force (l'ennemi de mon ennemi n'est-il pas mon ami?), non?

Donc pourquoi GW voudrait changer quoique ce soit à l'ordre posé actuellement?

Barbarus : la discussion n'en demeure pas moins intéressante...
[/quote]


Sur ce dernier point, je suis plutôt d'accord avec l'Inquisiteur Thorstein, c'est-à-dire qu'en l'état les Tyranides ne peuvent s'allier à personne. C'est pourquoi, en raison de mes observations, j'ai supposé que leur fluff pourrait évoluer, d'une manière ou d'une autre.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1370723026' post='2379242']
[quote]- le joueur tyty se retrouve seul contre tous : avec un bon scénario, y'a bien moyen de le faire "allier" avec n'importe quelle force (l'ennemi de mon ennemi n'est-il pas mon ami?), non?[/quote]

Je veux bien être souple, mais décidément non, les tytys n'ont aucun allié, je ne vois pas quel scénario fumeux sortie tout droit d'hollywood pourrait permettre le contraire.
[/quote]


Absolument, tant que les Tyranides resteront des ventres sur pattes, aucun alliance, même la pire, la plus éphémère qui soit, ne sera jamais possible.

[quote name='Pallas4' timestamp='1370723803' post='2379246']
Perso j'en vois. Simplement ça reste bancal.

1 un détachement de GI en alliés. MAIS
-il faudrait des genestealers
-et que la GI ne soit pas ultra bien équipée. Je veux bien admettre que la secte genestealers soit bien implantée mais de là à avoir les mêmes ressources que le gouvernements planétaires

Mais ça reste limite et si la secte n'est pas digérée immédiatement, elle le sera bien assez tôt dans la conquête. Du coup ça reste ponctuel.

2 reprendre une partie du premier fluff (mais bon comme l'Esprit de la Ruche n'existait pas....) où le Chaos communiquait via les zoat avec les tytys... Mais depuis le fluff a évolué.
[/quote]


Le problème des Genestealer actuels, c'est qu'ils sont des "pondeurs" et rien de plus. Ils attirent du monde via le culte, mais ils ne prennent pas le contrôle d'une société, leur seul objectif étant la naissance de nouveaux Tyranides chargés de saboter les défenses de l'ennemi, avant l'arrivée de la vrille d'assaut. Du coup, ils n'auraient aucun intérêt à envoyer leurs incubateurs au combat. De plus, si cela suffisait, alors pourquoi n'est-il pas déjà possible de jouer des alliés avec les Tyranides ?

Les Genestealer me semblent être une bonne piste, mais je crois qu'ils vont devoir se développer pour que ça se fasse. Ça peut donner un proto-Genestealer en QG, ou un truc dans le genre, quelque chose qui ressemble à un Goa'uld quoi.


Après, replonger dans le vieux fluff pour inféoder les Tyranides au Chaos, je n'y crois pas. Ça ferait trop pour une seule faction : les SMC, les Démons et les Tyranides. Avec ça, autant dire que le Chaos a définitivement gagné.

Mais GW pourrait tout de même récupérer la tentative de communication Chaos -> Tyranides, pour introduire la notion conscience chez ces derniers. Modifié le 8 juin 2013 par Illuminor Szeras

[Pallas4]

Bah rien ne contredit les cultes genestealers dans le fluff actuel du coup... Et pourquoi envoyer les "incubateurs" ? Parce qu'ils n'ont pas le choix, simplement. Lorsque la Ruche arrive sur une planète infestée par un culte genestealer (qui peuvent d'ailleurs être inféodés au Chaos sans que ça implique quoi que ce soit pour les tyranides), ce dernier tombe sous la coupe des tytys. Et comme les humains infectés sont sous la coupe des genestealers...

Ils n'est donc pas absurde d'imaginer une flotte Ruche qui au lieu d'absorber le tout, se sert d'abord des humains infectés pour une première vague. Oh bien sûr ça ne peut pas durer longtemps, parce que la Ruche n'a aucun intérêt à les préserver. Du coup c'est pour ça qu'ils n'ont pas dû mettre ça dans la matrice d'alliance. Parce que ça aurait été encore plus difficile à justifier que d'autres alliances (qui sont déjà difficilement justifiables) et encore plus... anecdotique.

[Illuminor Szeras]

Je valide, je ne l'avais pas vu sous cet angle. Les Tyranides n'auraient aucun intérêt à envoyer un corps expéditionnaire d'incubateurs, par contre s'en servir en l'état pour ouvrir la voie à une invasion, oui ça se tient.

Par contre, je n'ai pas des masses d'infos sur comment un culte Genestealer nait, si les humains sont véritablement contrôlés ou ont juste le cerveau lavé comme avec n'importe quelle secte. J'ai lu ce que j'ai pu trouver sur le sujet, Taran y compris bien sûr, mais je n'ai pas le dernier dex Tyranides entre les pattes, et je ne sais pas ce qui est obsolète ou non. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img] Modifié le 8 juin 2013 par Illuminor Szeras

[Invité]

Franchement illuminor tu peux y aller les yeux fermés avec le background stealer, les codex n'apportent strictement rien de neuf et ne seront de toutes façons jamais aussi complets que ce qui a pu être écrit par le passé.
Comme en plus les tytys sont mutables, l'ancien fluff ne sera jamais totalement remplacé par le nouveau (puisque les cas sont nombreux et variés).

[Arkantos]

Bonjour

[quote]De quoi séduire les Tau, enfin une partie.[/quote]
Dans un sens tu a raison, les 2 camps promettent un avenir de "paix", mais dans l'autre je pense que les Tau ne sont pas trop fan de l'idée de ce faire bouffer pour atteindre le Bien Suprême xD.

Ne connaissant que les grandes lignes, et encore, de l'ancien fluff, j'ai toujours vue les Genestealers comme les Xenomorphes de Alien:
Tout comme les Zerg on été inspirer des Tyty, les Tyty on due être en partie inspirer de la saga Alien (les dates de sorties des 2 Univers sont proche je crois). Y sort d'ou a votre avis SpaceHulk .

Apres on peut dire plein de théorie et voici la mienne qui n'engage que moi (et qui pourra très bien en horrifier certain ):
Peut être que si l'Esprit de la Ruche réussit a Engloutir toutes les formes de vie de cette Univers il pourrait devenir un nouveau "Dieux". J'explique cela comme pour la création de Slaneesh, crée par l'accumulation des émotions des Anciens Eldars, et bien l'accumulation de tant de "conscience" dans la Race Tyranides pourrait lui permettre d'atteindre ce stade.
Ce n'est qu'une idée perso et peut très bien être irrationnel.

Arkantos

[Illuminor Szeras]

[quote name='Arkantos' timestamp='1370771319' post='2379413']

Dans un sens tu a raison, les 2 camps promettent un avenir de "paix", mais dans l'autre je pense que les Tau ne sont pas trop fan de l'idée de ce faire bouffer pour atteindre le Bien Suprême xD.
[/quote]

Et personne ne veut rejoindre le Bien Suprême en se faisant trouer au Rail Gun. Pourtant ça marche, tout simplement parce que le Rail Gun n'est pas le moyen privilégié pour convertir les populations. Hé bien pour les Tyranides, c'est pareil. "Hébergez l'avenir de la galaxie en vous ! Le culte Genestealer recrute !". Et paf, tout le monde est unis en portant une larve Tyranide dans le bide. "Mais on va mourir à sa naissance !" "Mais non, vous allez vous réincarner à travers lui, devenant une partie de l'Esprit de la Ruche" "Ah bon, ça va alors".

Il y a pléthore de moyens de rallier du monde à la "cause" Tyranide et la faire passer comme la voie la plus rapide vers le Bien Suprême. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Quant à l'ascension vers le rang de dieu, oui pourquoi pas, mais ça n'est pas l'objet de la discussion. Quel intérêt de créer un codex "divin" ? Ils ont essayé avec les Nécrons à l'époque, et il avait fallu intégrer la dématérialisation pour équilibrer la puissance des C'tan... qui n'étaient pas si puissants que ça. Niveau d'un démon majeur, ce qui est plus qu'honorable, mais certainement pas d'un dieu. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img]

Donc oui, on cherche à "deviner" l'avenir des Tyranides, mais pas à la fin de toutes choses. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[Arkantos]

Pour l'ascension en tant que Dieux, c'était plus une réflexion fluffique que la possibilité d'un codex auquel je pensait ^^.

[quote] Hé bien pour les Tyranides, c'est pareil.[/quote]
Je ne suis pas d'accord avec toi pour ceci
On ne peut pas, a mon sens, aller jusque la dans la ressemblance entre le Bien Suprême et les TYTY:

Les tau peuvent communiquer avec les autres peuples qu'ils veulent annexer et l'utilisation de la violence est assez rare en faite.

Les tyty ne peuvent pas être compris, ce sont des etres étranger a cette Galaxies et donc impossible a connaitre leurs raison (toujour en lien avec les Moissoneurs). Pour ce qui est des cultes de Genestealers et bien ce sont les hommes et non les Tyty qui les on créer. Les tyty n'ont jamais eu l'idée de faire ce genre d’événement, ils en ont juste profiter car ceci rendais les planètes qui subissaient ces soulèvements en des proies facile.

Les Tau et Tyty on juste un point communs, ils veulent établir une sorte d'harmonie, mais leurs façons de le faire est totalement opposer:
Les Tau veulent établir une harmonie "spirituel".
Les tyty "veulent" établir une harmonie "biologique" en assimilant toutes les formes de vies.

[ZeCid]

Bonjour, c'est une discussion très intéressante.

Je ne crois pas du tout à une possibilité d'alliance avec les Taus au nom de la paix universelle. La paix selon les Tau n'est pas l'anéantissement de tout ce qui vit. Par contre, les tytys alliés avec des bataillons de la GI contaminés par un culte genestealer, temporairement, le temps de balayer les défenses d'une planète, suite à quoi la GI est "invitée" à être digérée comme tout le reste... là oui. Dans l'ancien fluff c'était tout à fait plausible et rien dans le nouveau ne vient contredire celà.

J'ai re-feuilleté le fluff du dernier codex tyty et ya un truc qui me titille (ou plutôt me tytylle) : ils disent que le 1er contact avec une flotte-tyranide survient en 745M41. Ils ajoutent qu'il a été prouvé que tous les genestealers (même "ceux de jadis qu'on croyait originaires des lunes d'Ymgarl") sont bien des tyranides. Puis vient l'interrogation suivante : les genstealers d'Ymgarl sont-ils les survivants d'une flotte-ruche d'un lointain passé ou bien l'invasion est-elle plus avancée que prévu ?

Le vrai 1er contact remonte à 500M41, les genestealers d'Ymgarl étaient une sorte d'avant-garde ? ce sont des espèces de métamorphes ? ils ne sont pas absorbés par la flotte contrairement aux autres genestealers mais retournent en hibernation en attendant de contaminer de nouvelles victimes, ils cherchent à rejoindre l'esprit de la ruche au lieu de l'attirer comme les autres genestealers.

S'il y a des choses cachées dans le fluff tyranide, je suspecte que celà tourne autour de ces spécimens ("agents spéciaux" de l'Esprit de la ruche)

[Arkantos]

C'est vrai qu'il a des interrogations sur le fait qu'il y ai eu ou non des flottes ruche dans le passé.
Je pense ici au Diable de Catachan qui selon le dex précédent (pas l'actuel) était supposer être originaire d'une de ces flottes.

Apres y a toujours ce floue au niveau des Tyty.

[Invité]

[quote]Peut être que si l'Esprit de la Ruche réussit a Engloutir toutes les formes de vie de cette Univers il pourrait devenir un nouveau "Dieux". J'explique cela comme pour la création de Slaneesh, crée par l'accumulation des émotions des Anciens Eldars, et bien l'accumulation de tant de "conscience" dans la Race Tyranides pourrait lui permettre d'atteindre ce stade.
Ce n'est qu'une idée perso et peut très bien être irrationnel.[/quote]
[quote]Quant à l'ascension vers le rang de dieu, oui pourquoi pas, mais ça n'est pas l'objet de la discussion. Quel intérêt de créer un codex "divin" ? Ils ont essayé avec les Nécrons à l'époque, et il avait fallu intégrer la dématérialisation pour équilibrer la puissance des C'tan... qui n'étaient pas si puissants que ça.[/quote]

Ca n'engage que moi mais selon ma vision du background de 40k et des règles qui le régissent et "d'après ce que je vois" j'aurais tendance à dire que l'esprit ruche est déjà une sorte de Dieu.
Simplement c'est un dieu tyranide centré sur les tyranides et profondément "tyranide dans l'esprit", il n'a donc pas d'interaction avec les autres espèces.
Si on part du principe que dans 40k tout a un lien avec le warp on se rend compte que l'esprit-ruche, pour "contrôler" autant de créatures (le contrôle de l'esprit-ruche est assez flou je trouve), doit forcément être une entité [u]psychique[/u] de très grande magnitude.
Simplement ce serait un dieu "divisé" dans toutes ses créatures, comme un Dieu / démon majeur qui posséderait un milliard d'humains à la fois (c'est théoriquement possible). Les créatures "synapses" seraient ces "possédés" (j'utilise le terme uniquement parcequ'il renvoit à la notion d'incarnation d'une puissance warp dans un corps mortel hein ^^).

Ma petite théorie personnelle veut qu'à une époque reculée les tyranides auraient "fusionné" avec leur dieu. On notera d'ailleurs que si l'esprit-ruche équivaut à un dieu alors il lui est parfaitement possible, selon les "lois de l'univers de 40k" de récupérer l'âme d'une de ses créatures pour la réincarner dans un nouveau corps -> ce qui justifie les personnages spéciaux. En théorie ça pourrait même signifier que n'importe quel tyranide mort pourrait se réincarner dans un nouveau corps, justifiant ainsi qu'une race à la technologie avancée dans le domaine biologique puisse avoir fusionnée avec une entitée warp.

Et pour cette histoire (fumeuse) d'alliance avec les Tau, ce serait possible si les tyranides décidaient que c'est à leur avantage, ils pourrait alors mettre au monde des tyranides à peu près humanoïdes et "regardables" afin de faciliter la diplomatie. On peut aussi imaginer des "gros cerveaux" tytys communiquant psychiquement avec les races rencontrées.

Non vraiment, les tytys sont pleins de possiblités... mais elles ne viennent que de ce que GW permet par son fluff libéral et non-écrit. La liste d'armée tyty, par exemple, est d'un intérêt fluffique nul (aucune créature tyranide de l'armée n'est intéressante sur le plan... euh... personnelle).

ps : les genestealers pourraient être les tyranides "originaux" ou du moins une forme stable et ancienne envoyée à travers le vide inter galactique très, très longtemps avant l'arrivée des flottes ruches. Ce serait amusant de se dire qu'ils sont à la fois "biologiquement dépassés" mais conservés en l'état malgré tout, comme si ces créatures anciennes, ces précurseurs, méritaient une forme de respect dû aux anciens, aux tyranides "purs". Modifié le 9 juin 2013 par Invité