Tyranides - La volonté de la Grande Dévoreuse

[Illuminor Szeras]

[quote name='Guivrus' timestamp='1370865312' post='2380009']
Les nécrons et leurs pseudo-Dieux les ont mis à mal, [b]mais le coup de grâce fut donné par l'invasion des Enslavers[/b]. Ces derniers sont originaires du warp et ont balayé la galaxie.[/quote]


Non, plus maintenant. Il est clairement dit dans le codex Nécrons V5 que les Anciens ont été assiégé par les C'tan et les Nécrontyrs, et qu'à l'instant même où les C'tan ont triomphé, les Nécrontyrs se sont retourné contre eux. Pas de place pour l'intervention d'une autre faction.


[quote name='Guivrus' timestamp='1370865312' post='2380009']
Pourquoi créer une arme pour éliminer toute forme de vie? En admettant que les Anciens soient encore en vie (humhum), on peut supposer qu'ils veulent repartir sur des bases "saines" d'où le wipe-out au niveau galactique. Surtout quand on voit ce que leurs dernières créations ont créé comme zizanie aussi bien sur le plan matériel que psychique.Les anciens retrouveraient une galaxie ET un warp vierge où ils pourraient à nouveau travailler en paix.
Cerise sur le gâteau, cela fera bien chier les Necrotyrs qui ne disposent plus de leur dieux pour se défendre.[/quote]

Sauf que les Anciens auraient à faire face au problème Tyranide, ce qui serait bien pire. Et les Tyranides ne font pas que détruire les organismes et végétaux complexes, il absorbe jusqu'aux formes de vie les plus basiques. Impossible pour les Anciens de réintroduire la vie dans une galaxie stérile (z'ont même pas réussi dans Star Trek avec le projet Génésis), ils ne peuvent pas créer la vie ex-nihilo (même les C'tan n'ont pas un tel pouvoir), il faut une base d'acides aminés, carbone... bref, des ressources que les Tyranides ne laisseront pas derrière eux.

Quant aux Nécrontyrs, tout ce qui les emmerderait ce serait ne plus avoir de moyen de retrouver une vie organique dans la galaxie, sinon ils ne redoutent pas les Tyranides (c'est même tout le contraire). Et si ça devait arriver, ils ont la technologie pour aller dans une autre galaxie et poursuivre leur quête. Mais ils n'ont pas envie de perdre leur galaxie d'origine, et du temps, c'est tout. Pur caprice.


[quote name='Guivrus' timestamp='1370865312' post='2380009']
[i]C'est pas parce qu'on écrit un roman médiocre que l'auteur n'est pas libre de l'effacer et de recommencer...[/i] [/quote]

C'est sûr, mais d'après les survivances de fluff relative aux Anciens, ceux qui auraient pu survivre ne seraient plus que l'ombre d'eux-même, des formes de vie dégénérées. Je les vois mal reprendre le contrôle de la galaxie.

Et comme le dit les dex Nécron, les dernier ancien a péri sous les coups de C'tan.

[Xoudii]

pas parce que je cite le dernier ridley scott que je demande d'en faire une critique de ciné (tout le monde est quasi unanime sur son échec scénaristique et commercial). Mais pour des concepteurs, cela amène des idées et vu que j'imagine que dans la phase de brainstorming des Nids, la ref est toujours cité, rien ne leur empêche de réécrire de manière bien plus crédible les 2-3 idées tout de même sympa.

Bref, ok bien ce que je pensais sur la fin des Anciens et du nouveau fluff nécron (donc le dragon de mars a disparu aussi du fluff?! Nul ça).

Tiens sinon, y a des fan de starcraft qui connaissent l'origines des zergs? Car vu qu'à l'origine Blizzard travaillait sur les adaptations vidéo des univers de GW, surement qu'ils ont eu tout le topo sur les races. M'étonnerai pas que pour les faire ch... blibli ai glissé des infos sur les zones d'ombres du fluff GW. Bon après, depuis le temps, ils ont peut être tout réécrit pour éviter ça justement. Modifié le 10 juin 2013 par Xoudii

[Guivrus]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1370866603' post='2380031']
[quote name='Guivrus' timestamp='1370865312' post='2380009']
Les nécrons et leurs pseudo-Dieux les ont mis à mal, [b]mais le coup de grâce fut donné par l'invasion des Enslavers[/b]. Ces derniers sont originaires du warp et ont balayé la galaxie.[/quote]


Non, plus maintenant. Il est clairement dit dans le codex Nécrons V5 que les Anciens ont été assiégé par les C'tan et les Nécrontyrs, et qu'à l'instant même où les C'tan ont triomphé, les Nécrontyrs se sont retourné contre eux. Pas de place pour l'intervention d'une autre faction.[/quote]

Dans ma version du codex on parle des C'tans et d'abominations du Warp. Je te trouverai la citation exacte ce soir. Mais à priori les Enslavers sont encore de la partie même si leur rôle a été quelque peu diminué.


[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1370866603' post='2380031']
Sauf que les Anciens auraient à faire face au problème Tyranide, ce qui serait bien pire. Et les Tyranides ne font pas que détruire les organismes et végétaux complexes, il absorbe jusqu'aux formes de vie les plus basiques. Impossible pour les Anciens de réintroduire la vie dans une galaxie stérile (z'ont même pas réussi dans Star Trek avec le projet Génésis), ils ne peuvent pas créer la vie ex-nihilo (même les C'tan n'ont pas un tel pouvoir), il faut une base d'acides aminés, carbone... bref, des ressources que les Tyranides ne laisseront pas derrière eux.[/quote]

Les Anciens ne semblent pas avoir été en pleine possession de leurs moyens dès qu'ils ont commencé à développer des bio-armes. Les orks, kroots, humains, eldars ne s'entendent pas et certaines de leurs créations ne me paraissent pas avoir été conçues pour durer. Je ne suis pas sûr qu'initialement les orks devaient survivre à l'affrontement contre les necrotyrs (d'ailleurs, on pourrait presque dire que c'est les orks qui s'en sont mieux tirer de la Guerre Céleste!). La réponse tyranide pourrait se trouver ici. L'arme a dégénérée (l'une des théories d'ailleurs) et est partie en free-style en mode La Grande Dévoreuse. Encore une "grande" réussite des Anciens!

Par contre, rien à redire sur le fait que les tyranides ne laisseront pas assez de matière pour permettre aux Anciens de repartir de zéro. Mais peut-être que leur "outil" est parti en vrille? Peut-être que quelque part, dans le code génétique des tyranides y'a une commande "stop" qui permettrait de prendre tout le bon stock de matos génétique des tyranides?



[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1370866603' post='2380031']
Quant aux Nécrontyrs, tout ce qui les emmerderait ce serait ne plus avoir de moyen de retrouver une vie organique dans la galaxie, sinon ils ne redoutent pas les Tyranides (c'est même tout le contraire). Et si ça devait arriver, ils ont la technologie pour aller dans une autre galaxie et poursuivre leur quête. Mais ils n'ont pas envie de perdre leur galaxie d'origine, et du temps, c'est tout. Pur caprice.
[/quote]

Mais...Ne plus trouver de vie organique dans la galaxie, c'est pas ce qu'il risque d'arriver avec les tyranides?
Comme je le disais, cela pourrait bien être le but de leur conception même s'ils ne s'en prennent pas directement aux nécrons. Cela forcerait ces derniers à aller voir ailleurs, ce qui leur ferait bien chier. Ce serait laisser des centaines de Mondes Nécropoles, d'artefact (et de fragments de C'tan qui pourraient se reformer...) derrière eux.



EDIT: un post s'est glissé entretemps. Vis-à-vis de Starcraft, les protoss ont été créé par les [s]Anciens[/s] Xel Naga et sont considérés comme "psychiquement aboutis". Les protoss ont fait la guerre à leur créateur et leur ont mis une fessée. Les Xel Naga ont alors créé les Zergs ("physiquement" aboutis) pour s'en prendre aux protoss et fusionner, obtenant la race parfaite au niveau physique et psychique.
Ca me fait un peu penser à ce dont on parle comme théorie depuis tout à l'heure!^^ Modifié le 10 juin 2013 par Guivrus

[FreDrich_00]

[quote]Car vu qu'à l'origine Blizzard travaillait sur les adaptations vidéo des univers de GW, surement qu'ils ont eu tout le topo sur les races. M'étonnerai pas que pour les faire ch... blibli ai glissé des infos sur les zones d'ombres du fluff GW.[/quote]
Pour comprendre ce vieux serpent de mer, il faut suivre le parcour d'une personne : Andy Chambers, Creative Director chez Blizzard actuellement, Game Designer chez GW il y a 7 ans. Tiens tiens.

[Arkantos]

Tien cette histoire d'Ancien qui perdent le contrôle de leurs nouvelle création me fait terriblement penser aux.... [b](Attention Spoil!!)[/b]


Léviathans, qui serai la race qui aurait construit originellement les Moissonneurs mais ou ces derniers on finit par ce rebeller pour accomplir parfaitement leurs mission, toujours inconnu il me semble. On peut meme supposer que, comme dans Stacraft, les Tyty ai complètement absorber les derniers Anciens. Ils n'aurait alors pas eu le temps de finir la "création" de leurs nouvelles espèce ce qui expliquerait alors cette "faim" insatiable.

Apres je dit ça, c'est peut être des conneries xD.

Arkantos

[Invité]

C'est surtout une facilité scénaristique courante et assez moche, le coup du "créateur ancien et mystérieux".
Avec ça, non seulement on se dispense de créer un vrai background "puisque les vraies raisons sont mystérieusement mysérieuses" mais en plus on réduit l'univers à une poignée de choses.

Déjà que les anciens sont responsables de presque tout à 40k...
Au moins à ce niveau les nécrons ont l'avantage d'être une espèce "qui a évolué toute seule" sans avoir été créé.

[ZeCid]

Je suis d'accord avec l'inquisition ci-dessus (de toute façon je suis toujours d'accord avec l'inquisition, même quand je suis pas d'accord)

Déjà rien de fluffiquement concret ne permet de relier C'tan ou Anciens ou Klingons ou ma grand-mère aux tyranides, mais si en plus un jour celà est avéré, ce sera bien triste. Ils viennent d'une autre galaxie et... ah bah non, ils ont été créés par les Anciens !! c'est méga-bof quoi. Ca serait définitivement très "ethnocentré" tout ça. Déjà le coup des orks/eldars/humains/kroots/schtroumpfs/snorkies tous créés par les mêmes, c'est AMHA complètement naze, comme si la vie ne pouvait pas éclore et se répandre en divers points de la galaxie.

[Barbarus]

[quote]Et comme le dit l'Inquisiteur Thorstein, quelle bestiole tiendrait le rôle de négociateur ? [/quote]
Si on part du principe que les choses se négocient, "oui", mais si on part du principe que les tyty ne sont qu'une "bête sauvage" qu'il suffit d'aiguiller dans la bonne direction pour qu'elle morde?
En faisant gaffe à pas y laisser un bras (voir plus) on est bien d'accord...

Le côté animal peut servir... et ne pas être qu'un défaut...

En revanche, et là je vous rejoint tout à fait, on ne peut les "allier" sur le long terme (comprendre plus qu'une simple bataille, et encore, en se retirant très très très vite...)avec personne

Barbarus : les cultes sont totalement abandonnés par GW dans le "néo-fluff"... donc pas la peine de vouloir se les remémorer, on se fait du mal pour rien... Modifié le 10 juin 2013 par Barbarus

[ZeCid]

Euh... les tyranides de "simples bêtes sauvages".... des robots biologiques contrôlés par un dieu ?? Sont drôlement balaizes pour des bêtes sauvages. Et une bête "sauvage" est par essence libre. Un tyranide est soumit à l'esprit de la ruche. C'est pas très "sauvage" ça. Il ne faut pas faire la confusion entre intelligence et libre arbitre...

Non seulement l'expression "bête sauvage" est totalement inapropriée, mais ça me parait aussi méprisant que Descartes quand il affirmait que les animaux étaient des machines dirigées par leur instinct d'une façon mécanique. Aussi méprisant que de la simple propagande impériale affirmant qu'un ennemi est dépourvu de toute conscience. Beaucoup de types de tyranides sont dévoués à leur seule fonction et n'ont pas d'intellect développé, mais ceux qui sont au sommet de la hiérarchie ont une intelligence beaucoup plus développée, et faudrait pas les oublier ceux là, quand on parle "des" tyranides (ya quand même un monde d'écart entre un vorace et un prince tyranide).

On nous dit qu'à un moment les tyranides se reproduisaient de façon "archaïque", je soupconne que l'Esprit de la ruche n'a pas toujours été leur maitre. A mon avis, les tyranides ont choisit à un moment de leur histoire (comme pour leur reproduction) d'adopter une intelligence collective au détriment de leur libre arbitre, un lien psychique ressemblant au lien chimique des fourmis, qui s'est amélioré au fil de centaines de millénaires pour devenir l'esprit de la ruche (ça n'exclut pas qu'une entité d'essence divine en ai prit le contrôle, pourquoi pas, mais j'adhère pas à cette idée). L'esprit de la ruche est l'émanation psychique de l'intelligence collective tyranide. Ce qui explique que ce lien psychique est d'autant plus fort qu'ils sont plus nombreux et que les synapses ont une telle importance. Idem pour l'ombre dans le warp : la présence des milliards de tyranides de la flotte ruche génère cette puissante perturbation qui le court-circuite. Celà explique aussi que comme ils ont abandonné leur libre arbitre, ils ne réagissent plus qu'à l'instinct quand ils sont de simples gaunts éloignés des synapses. De même que les fourmis partagent chimiquement des informations collectées, les tyranides partagent ce lien psychique qui permet à l'esprit de la ruche d'emmagasiner toutes les expériences éprouvées et d'accroitre ses connaissances afin de s'adapter et évoluer. Tout se tient.

Ca me parait quand même infiniment plus intéressant et cohérent vu sous cet angle, que des tyranides créés par des Anciens et contrôlés par un dieu du warp... et vu les similitudes avec les fourmis, je pense que leurs créateurs ont totalement pompé l'esprit de la ruche sur l'intelligence collective des fourmis.

Petit détail : les fourmis ont inventé la guerre, le génocide, l'esclavage, la discipline, la communication dématérialisée, l'armement biologique (même des armes à feu, si si, lancer d'acide par l'abdomen). J'en oublie surement, et c'est pas de la SF. Modifié le 10 juin 2013 par ZeCid

[Sedral]

La matrice d'alliance actuelle excluant toute possibilité d'alliance pour les tyranides, je vois mal GW s'amuser à la modifiée dans une FAQ à la sortie du codex V6 bien que ça reste tout à fait possible.

Perso je pencherais plutôt pour un matrice "tyranide only" présente dans leur codex, avec des règles spéciales d'alliances différentes des frères de batailles/alliés de circonstances/alliés désespérés. un truc comme l'infection parasitaire qui permettrait à des tyranides de prendre un détachement allié suivant des règles spéciales, mais qui empêcherait les autres codex de prendre des tyranides en alliés. C'est juste un exemple évidemment, mais c'est ce qui me semble être le plus fluff et le plus sympa niveau gameplay

[Invité]

[quote]. A mon avis, les tyranides ont choisit à un moment de leur histoire (comme pour leur reproduction) d'adopter une intelligence collective au détriment de leur libre arbitre, un lien psychique ressemblant au lien chimique des fourmis, qui s'est amélioré au fil de centaines de millénaires pour devenir l'esprit de la ruche (ça n'exclut pas qu'une entité d'essence divine en ai prit le contrôle, pourquoi pas, mais j'adhère pas à cette idée). L'esprit de la ruche est l'émanation psychique de l'intelligence collective tyranide.[/quote]

Attention, quand je parle de "dieu tyranide" je parle de dieu au sens "entité warp stable et dotée d'une conscience", on ne parle pas ici d'un vieux barbu qui lance des éclairs.

La comparaison avec le lien chimique des fourmis est assez mauvaise, puisque le lien "chimique" n'est justement que ça : chimique, matériel, basé sur des phéromones. Si on parle de lien psychique, c'est donc forcément quelque chose qui se passe dans le warp. Un dieu n'étant qu'une somme d'émotions condensées (en gros) il est alors logique qu'un "dieu tyranide" se forme, c'est presque de la "mécanique warpienne".

Un dieu tyranide ou une conscience collective, c'est pareil dans 40k. L'idée qu'il y ai un "esprit ruche" qui coordonne tout rend le coup du dieu encore plus cohérent avec le reste du background, car qu'est-ce qu'un dieu sinon une entité warp qui prend des décisions (car consciente) ? Modifié le 10 juin 2013 par Invité

[ZeCid]

Donc tu soutiens qu'il n'y a pas de ressemblances avec les fourmis ?? Bah non la comparaison n'est pas mauvaise, la version "fourmis" est primitive, celle des tyranides est au top de l'évolution (comme comparer les premiers grognements d'homos sapiens à la langue française).

Pour le warp j'en reviens à ma question : le warp existe en dehors de cette galaxie ? l'esprit de la ruche est forcément une créature (dieu, entité) du warp ? Une entité d'une autre galaxie est forcément dans le warp ? mais alors pourquoi les tyranides ne peuvent pas voyager dans le warp ?? pas très logique tout ça. Si leur esprit-ruche est dans le warp et qu'il est incapable d'y faire voyager ses petits quand ils sont en phase d'approche de leur cible (ils n'utilisent le narval que sur les longues distances et sont handicapés en vélocité dans les voyages courts par rapport aux autres races), il est pas très doué. Ya un truc qui colle pas. Modifié le 10 juin 2013 par ZeCid

[Guivrus]

[quote name='ZeCid' timestamp='1370900102' post='2380458']
Donc tu soutiens qu'il n'y a pas de ressemblances avec les fourmis ?? Bah non la comparaison n'est pas mauvaise, la version "fourmis" est primitive, celle des tyranides est au top de l'évolution (comme comparer les premiers grognements d'homos sapiens à la langue française).

Pour le warp j'en reviens à ma question : le warp existe en dehors de cette galaxie ? l'esprit de la ruche est forcément une créature (dieu, entité) du warp ? Une entité d'une autre galaxie est forcément dans le warp ? mais alors pourquoi les tyranides ne peuvent pas voyager dans le warp ?? pas très logique tout ça. Si leur esprit-ruche est dans le warp et qu'il est incapable d'y faire voyager ses petits quand ils sont en phase d'approche de leur cible (ils n'utilisent le narval que sur les longues distances et sont handicapés en vélocité dans les voyages courts par rapport aux autres races), il est pas très doué. Ya un truc qui colle pas.
[/quote]

Ça dépend dans la version où tu te places. Des textes parlent de flottes ruches qui partent faire un tour dans le warp, histoire de ressortir bien mutées!Y'a moultes années j'avais même ouvert un sujet sur le mode de propulsion tyranide dans l'espace sur warmania. M'enfin.
J'ignorais que le warp permettait à nos fourmis de communiquer! ^^


Par rapport à la fin des Anciens, mon dex nécron dit:

"Ultimately, beset by the implacable onset of the C'tan and the calmitous Warp-spawned perils they had themselves mistakenly unleashed, the Old Ones were defeated, scattered and finally destroyed."

Comme quoi, il a fallu de l'aide aux C'tan pour en venir à bout! Modifié le 11 juin 2013 par Guivrus

[Pallas4]

[quote name='Pallas4' timestamp='1370806288' post='2379708']
J'ai plutôt l'impression que les genestealers sont une espèce parasitée. Cette espèce s'est dispersée dans la galaxie et quand les tyranides en croisent, les genstealers n'ont plus le choix. Comme si leur lien entre eux était "parasité" par les tyranides.


Quant à l'esprit de la Ruche... Est-ce un dieu ?
Déjà définissons "dieu" dans l'univers de 40k. Au sens strict c'est une tempête warp qui a pris conscience et qui peut influencer le monde matériel pour générer des émotions qui la nourrissent.
Au sens figuré c'est tout ce qui est sujet d'adoration, ça peut inclure un prince démon assez puissant ou une tempête warp non éveillée.

Le second cas est clairement hors tyranides. Le premier cas... C'est possible. Mais je ne sais pas si le fluff l'explique.... Si l'Esprit de la Ruche est une tempête warp alors il faudrait voir comment cette tempête est alimentée. Vu que les tyranides ne semblent pas ressentir d'émotion, juste l'instinct animal de se nourrir pour se reproduire... ce "dieu" devrait être du même style.... Du coup peu intéressé par acquérir des fidèles chez les autres races, juste chercher à s'en repaître.


Superdady : pas exactement. Les reines nornes de la Ruche sont capables d'utiliser le matériel génétique des espèces de la galaxie pour faire de nouveaux types de tyranides. De même elles sont capables de manipuler le matériel génétique des tyranides existants pour les changer.


Niveau personnalité, il ne faut pas croire que l'Esprit de la Ruche et les tyranides ne font qu'un. L'esprit de la Ruche est le lien entre tous les tyranides, il peut les contrôler s'ils sont dans la zone d'influence... Mais c'est tout. Certains tyranides ont une capacité à avoir quelques "pensées" indépendantes. Attention à ne pas confondre, je n'ai pas dit "personalité" mais ul faut se dire que l'esprit de la ruche es trop "généraliste" et les capacités indépendantes des tyranides "évolués" se chargent des points plus précis.
[/quote]


Au cas où je m'auto cite.

Maintenant pourquoi les tyty ne voyagent pas via le warp ? Ben le fait que l'Esprit de la Ruche soit un dieu au sens warpien du terme n'entraîne pas la possibilité de voyager dans le warp. Chez les impériaux et les chaoteux, ce n'est pas l'adoration de pépé ou des What 4 qui fait qu'ils peuvent voyager dans le warp mais bien les Navigateurs et la technologie.

Le lien avec les fourmis n'est pas inintéressant. De mon point de vue, l'Esprit de la Ruche n'est que l'équivalent warpien du lien chimique. C'est le lien entre tous les tyranides qui fait que chaque créature fait ce qu'elle sait faire. Ça ne veut pas dire que c'est un lien dénué de tout esprit pratique, il est plus... complexe qu'une bête réaction chimique, mais, toujours à mes yeux, ça signifie juste qu'il ne faut pas y voir une quelconque "volonté divine". Je ne pense même pas que cet esprit de la Ruche aie la moindre conscience. Mais ça reste une entité warp stable et qui réagit de façon complexe.

[algaroth]

[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][color="#330000"][size="2"][quote]Pour le warp j'en reviens à ma question : le warp existe en dehors de cette galaxie ? l'esprit de la ruche est forcément une créature (dieu, entité) du warp ? Une entité d'une autre galaxie est forcément dans le warp ?[/quote][/size][/color][/font]
[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][color="#330000"][size="2"]L'Esprit de La Ruche est défini comme un lien psychique, de plus pas mal de tyranides sont des psykers (Zozos, Princes), enfin l'Ombre dans le warp montre quand même une activité warp de la part des flottes ruches. Du coup, en toute logique l'Esprit de la Ruche doit avoir plus ou moins quelque chose à voir avec le Warp.[/size][/color][/font]
[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][size="2"][color="#330000"] [/color][/size][/font]
[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][size="2"][color="#330000"][size="2"]Edit : Ah, ben grillé.
[/size][/color][/size][/font][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][size="2"][color="#330000"] [/color][/size][/font] Modifié le 10 juin 2013 par algaroth

[Skullbred]

Je vais essayer de vous expliquer l'idée qui a germé en moi en lisant ce topic, ma foi, fort intéressant:

Si l'on se réfère au vieux fluff, le Chaos avait un lien avec les Tyty, les Zoats qui agissaient un peu selon leur bon vouloir.
De plus, parmi les Dieux du Chaos, il existait Malal, qui fut banni du Warp et qui s'est enfui de la galaxie ( source: Taran: [i]"…Et celui qui fut premier devin dernier, et celui qui était blanc et noir et venant de partout il fut rejeté. Sa colère grandissant avec force aux mots des Dieux, Malal se retourna contre eux et s'enfuit dans l'espace…"[/i] )

Sachant qu'il est le Dieu de la vengeance et que son seul but est de se venger, il pourrait, je dis bien "pourrait" car ce n'est qu'une supputation, avoir détourner de leur but premier les Tyranides afin de les envoyer sur la galaxie de ceux qui adorent ses ennemis. J'appuie cette thèse avec quelques croquis des démons de Malal qui ont quelques ressemblances avec les Tyranides. Vu qu'ils s'adaptent à ce qu'ils mangent, ils auraient pu prendre les traits de ces démons. Ce qui aurait permis aux Tyranides d'évoluer et de communiquer psychiquement entre eux.

[spoiler][img]http://i83.servimg.com/u/f83/17/54/04/47/malal_10.jpg[/img] [img]http://i83.servimg.com/u/f83/17/54/04/47/malal_11.jpg[/img][/spoiler]


Enfin, cela pourrait expliquer cette ombre dans le Warp. Peut-être que le retour de Malal perturberait la nature des autres Dieux.
Je ne sais pas si cela serait une des possibilités évoquées mais cela me semble assez argumenté pour être plausible.
Ce qui sous'tendrais que le but des Tyranides est de détruire toute formes de vie dans la galaxie, afin de permettre à Malal de récupérer son bien dans l'Immatérium.

[Invité]

[quote]Donc tu soutiens qu'il n'y a pas de ressemblances avec les fourmis ?? Bah non la comparaison n'est pas mauvaise, la version "fourmis" est primitive, celle des tyranides est au top de l'évolution (comme comparer les premiers grognements d'homos sapiens à la langue française).
[/quote]

La comparaison fourmis / tyranides est à la fois "évidente" (ce sont des bestioles qui fonctionnent parfaitement bien ensemble etc etc) mais aussi très limité.
Comme à 40k tout être vivant a un reflet dans le warp et que toute activité télépathique est psychique, les tyranides sont forcément "psychiques" comme bestioles (j'ai pas dit psyker).

Le gros problème à 40k c'est quand on commence à y mettre des choses qui ne tiennent pas compte du warp, comme les nécrons ou le narval. j'ai lu un peu sur ce vaisseau, et il est abberrant dans l'univers de 40k, principalement parceque son fonctionnement défi les "lois" de l'univers tel qu'il a été conçu à la base.
Non parceque ... un vaisseau qui "pompe" la gravité pour aller plus vite et qui provoque des tremblements de terre / ras de marée sur sa destination ? WTF ?!

Et pour ceux qui se posent la question le warp existe partout, au même titre que l'univers. A la limite on peut supposer (pure supposition perso donc) qu'il est très "calme" dans le vide entre les galaxies ... ou l'inverse, en fait.

[Barbarus]

[quote]
Non seulement l'expression "bête sauvage" est totalement inapropriée, mais ça me parait aussi méprisant que Descartes quand il affirmait que les animaux étaient des machines dirigées par leur instinct d'une façon mécanique. Aussi méprisant que de la simple propagande impériale affirmant qu'un ennemi est dépourvu de toute conscience. Beaucoup de types de tyranides sont dévoués à leur seule fonction et n'ont pas d'intellect développé, mais ceux qui sont au sommet de la hiérarchie ont une intelligence beaucoup plus développée, et faudrait pas les oublier ceux là, quand on parle "des" tyranides (ya quand même un monde d'écart entre un vorace et un prince tyranide). [/quote]

Houla, déjà je ne parle pas de "bêtes sauvages" au pluriel, mais bien d'une bête sauvage, comme d'un ensemble qui agit dans un seul but : tout dévorer... Je parle bien de l'entité globale, pas des individus...
Ensuite, instinct ne veut pas dire intelligence limitée...
Idem monter une stratégie ne veut pas dire ni qu'on est intelligent, ni dénué d'intelligence : qu'un prince puisse "dire" à des voraces qu'ils peuvent faire autre chose que ce pourquoi ils ont été formés le rend-il pour autant intelligent... L'instinct de prédation peut amener un singe à utiliser une branche pour chopper des fourmis : pour autant, ça ne reste bien qu'une "bête sauvage"...

Barbarus

[=I= Valeth]

Je rejoins ZeCid sur la comparaison avec les fourmis. La fourmi en elle même n'a pour tout cerveau que quelques ganglions nerveux isolés et une inteligence très limité pour ne pas dire infime. Par contre ces insectes ont un système de communication baucoup plus développé qu'il ne le laisse paraitre. Les phéromones qu'elles émetent permettent de transmettre des informations objectives immédiates et simultanés. Certes ça n'a pas les mêmes subtilité que la parole mais c'est baucoup plus objectif. Il faudrait considérer la fourmillière comme un réseau de fourmis. Dans ses bouquins Bernard Werber compare la fourmillière au cerveau et les fourmis aux neurones. Ok c'est de la science fiction et pas de la science, mais l'idée interessante est que l'individu n'est pas la fourmis mais la fourmillière.

Pour les tyranides ont remplace phéromones par lien psychique ce qui est encore plus éfficace, et l'esprit de la ruche n'est rien d'autre que l'esprit collectif de la ruche.

Il n'y a pas besoin de connaitre le Warp pour l'utiliser, le plus primitif des shamanes y arrivent, après il attribu ses pouvoirs aux ancètres, au dieu spagetthi volant, ou son propre talent. Je suppose que les tyranides utilisent le warp de façon instinctive, mais je réfute l'idée de concevoir l'esprit de la ruche comme une des "divinitées" du warp.

Pour ce que nous en savons les entitées du warp naissent de nos émotions. De même ce n'est pas la croyance ou la foi qui créent des divinités dans l'imatérium mais les sentiments collectifs d'espoirs ou de peur des croyants. Les tyranides ne me semble pas très émmotifs, ( la fain est une sensation pas une émmotion) et si il n'y a pas d'émmotion il n'y a pas d'entité Warp. L'esprit de la ruche est une conscience collective qui communique à travers le warp mais n'existe que sur le plan matériel.

L'ombre dans le warp peut expliquer cette théorie. Lorsqu'un psyker utilise le warp il est succeptible d'attirer une entité du warp, c'est pour cette raison qu'ils renforcent leurs esprits et leur volontés, pour garder le controle sur leurs émotions. Nous pouvons supposer que la communication psychique entre les tyrannides est un incéssant échange d'information à travers le warp, mais dénués d'émotions d'ou cette ombre. Une saturation du warp mais sans résonnance comme celle générée par l'éxitation frénétique d'une Waghh ork. Modifié le 11 juin 2013 par =I= Valeth

[algaroth]

[color="#330000"][size="2"][quote]mais je réfute l'idée de concevoir l'esprit de la ruche comme une des "divinitées" du warp.[/quote] Attention, une divinité du Warp n'est pas forcément un mec tout rouge (ou rose, ou vert...) assis sur un trône et qui crie très fort qu'il va tout cramer hein.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Par exemple le vieux fluff parle clairement d'une divinité warp pour les stealers : [/size][/color]
[font="Times"][size="2"][i]
[/i][/size][/font][font="Times"][size="2"][i]L'esprit genestealer est fort, mais simple. Leur ancienne et primitive envie d'exister est si puissante qu'elle a donné naissance à un pouvoir genestealer spécifique dans le Warp.[/i][/size][/font]
[font="Times"][size="2"][i]Ce n'est pas une puissance complexe mais elle est la source de toute capacité psychique que peut avoir un genestealer ou un hybride. Elle peut être décrite comme une batterie psychique. Si on utilise une métaphore de couleur pour décrire l'énergie psychique qui remplit le Warp et qui est l'étoffe même de la magie, la psyché genestealer est une nuance de violet, la couleur de leur insatiable appétit et de leur désir de bien-être physique.[/i][/size][/font]

[font="Arial"][size="2"]Du coup, l'existence d'une entité tyranide dans le warp n'a franchement rien de déconnant.
[/size][/font][color="#330000"][size="4"] [/size][/color]

[=I= Valeth]

Extrait intéressant, car il dit clairement que les entitées warp ne naissent pas seulement des émotions mais aussi des désirs ( faim, vivre, évoluer ), ce qui nuance mes propos.

Mais ( parcequ'il y a toujours un mais ) cette extrait parle de "pouvoir" et de "puissance", pas d'une entité warp. Par divinité j'entendais conscience.

Oui, je pense que l'esprit de la ruche est une conscience collective.
Non, cette conscience n'est pas dans le warp mais dans l'espace réel constituée par l'ensemble des tyrannides.

Pour en revenir à la question des alliances, cette conscience collective pour traiter avec d'autre être doit déjà avoir conscience de son existense. Pour l'instant le comportement des tyrannides laisse penser que leur conscience collective n'agie que par instinct Vivre.

[Invité]

Je crois qu'on utilise pas les même bases pour discuter sur ce sujet. J'aimerais rappeler certains points du background que je considère comme fondamentaux, qui sont anciens, parfois presque pré-rogue trader, mais qui sont le fondement de 40k et la base à partir de laquelle s'est fait l'univers.

[quote]Extrait intéressant, car il dit clairement que les entitées warp ne naissent pas seulement des émotions mais aussi des désirs ( faim, vivre, évoluer ), ce qui nuance mes propos.
[/quote]
Je ne voulais pas réagir sur tes propos avant, mais il faut bien dire qu'en fait ce que tu dis est assez faux (voir carrément). Un dieu n'est pas basé uniquement sur une émotion (ou plusieurs) mais aussi sur une croyance, ou sur des sentiments, voir sur rien de tout ça, car un démon peut être créé grâce à des similitudes dans la mort (ou dans la vie).


[quote]Oui, je pense que l'esprit de la ruche est une conscience collective.
Non, cette conscience n'est pas dans le warp mais dans l'espace réel constituée par l'ensemble des tyrannides.[/quote]
Une conscience collective est forcément un truc dans le warp, c'est l'une des bases de 40k. L'âme = warp. Un pouvoir de l'esprit = warp. Une créature vivante existe dans l'espace réel et dans le warp, c'est son reflet qui y est visible, et celui-ci est aussi son âme. Tu ne peux pas dire que quelque chose est "uniquement dans l'espace réel" puisque les tyranides ont tous une âme/un esprit qui a un reflet dans le warp. C'est précisément les refets combinés de tous les tyranides d'une flotte ruche qui forment l'ombre dans le warp.

J'y vais de ma grosse citation de background, car c'est important à rappeler.
[quote]Définition

Un dieu, démon, ou créature warp (ce qui, par bien des aspects, revient à la même chose) est, basiquement, une entité consciente formée d'énergie warp. Lorsque cette entité n'est pas consciente, on parle de puissance naissante. Comme dit dans la section précédente, il s'agit souvent d'un agglomérat de croyances et sentiments venant d'êtres vivants. Il peut aussi s'agir u reflet d'objets inertes, comme pour les « consciences planétaires » (on peut aussi penser aux dieux-étoiles dans certains univers de SF). De l'âme d'une créature ne perdant pas sa cohérence, une fusion de plusieurs âmes (« âmes conjointes », quand plusieurs personnes aux mentalités semblables meurent en même temps au même endroit sous certaines circonstances), ou simplement une créature n'ayant aucune origine dans l'univers matériel. Certaines peuvent être les restes d'anciennes divinités n'étant plus vénérées depuis des millénaire, d'une race éteinte par exemple.

Caractéristiques

Un dieu est, si c'est son origine, à l'image des croyances qui le compose, et sa personnalité se développe à partir de là.[/quote]
[quote]
Le Warp et le Vivant

Le warp a une relation étrange avec la matière : chaque objet a un reflet dans le warp (énergie warp organisée d'une certaine façon), reflet d'autant plus « important » que l'objet est « complexe », faute de meilleurs termes. On obtient ainsi une graduation du minéral à l'être intelligent, en passant par végétaux et animaux.

Ce reflet est appelé généralement âme. Une conséquence de ce reflet en espace réel est une sphère d'énergie warp (peu dense) plus ou moins centrée sur le cerveau de la créature, ou bien sur son centre de gravité si elle en est dépourvue. C'est ce qui permet par exemple aux astropathes, aveugles, de ressentir leur environnement. Cette sphère est appelée esprit ou psychée. Le lien reliant l'âme à l'esprit est appelé Animus.

La mesure de l'importance de ce reflet est donnée par Warhammer Jeu de Rôle : le Point de Magie (Point Psi à 40.000), ou Potentiel Magique (abrégé PM). L'être vivant le moins complexe tourne autour de 0,01 PM, et un être humain autour de 5 PM. Le rayon de l'esprit y est directement lié : il est à peu près égal à la valeur en PM du reflet multipliée par 90 cm (un yard en fait : 0,9144 cm), soit 4,5 mètres pour un être humain normal.

À la mort de la créature, l'animus se brise. À l'inverse, briser l'animus provoque la mort ou du moins une perte de conscience irréversible. Une fois l'animus brisé, l'âme commence à perdre de sa cohérence. Le processus commence après environ WP minutes (« Will Power », « Force Mentale » ou « Volonté » en français, correspondant à une caractéristique de Warhammer Jeu de Rôle, encore une fois). La force mentale d'un humain tourne autour de 30-70, ce qui donne d'une demi-heure à une heure pour la plupart des humains. L'âme peut également rester cohérente dans certains cas, abordés dans la section « divinité ».

Une fois libérée, les âmes ou fragments d'âmes ont tendance à se regrouper par similarités. Ces similarités étant, chez les créatures pensantes, des croyances, émotions, désirs et sentiments de même sorte. Au delà d'un certain seuil, ces regroupements peuvent former des entités conscientes. Le destin des reflets d'objets non-vivants est un peu flou (la mort d'une pierre est un concept étrange), mais le principe reste le même : de par leur seule quantité, ils peuvent former des « consciences planétaires ».

Certaines créatures peuvent utiliser l'énergie warp de leur reflet (« énergie psychique ») à d'autres fins, généralement en espace réel. L'énergie passe alors par l'animus puis par une zone spéciale du cerveau pour l'utiliser. C'est pourquoi les zombies n'ont pas de pouvoirs psychiques, le cerveau étant endommagé. Une fois l'énergie utilisée, il faut pour « recharger » l'âme utiliser la méditation, comme décrit encore une fois dans Warhammer Jeu de Rôle (qui recèle décidément plein de surprises). Ce sont ce qu'on nomme les pouvoirs psychiques, et ceux les possédant sont des psykers, bien que certaines capacités et mutations spectaculaires utilisent aussi l'énergie warp, comme par exemple le regard du Basilic. Un psyker humain a entre 10 et 50 PM (dont les 5 constituant son âme, qu'il n'est pas prudent de dépenser). Rogue Trader nous dit qu'une âme de cette importance est visible jusqu'à environ 10 années-lumière de l'individu.[/quote]

[quote]Bien que les deux espaces soient distincts, séparés par ce que l'on nomme la « Barrière du Néant », l'espace warp et l'espace réel peuvent entrer en contact par endroit. On nomme ces points de contact portails warp. Un animus est donc une sorte de petit portail warp. Ces portails peuvent avoir différentes origines, créés par une espèce intelligente ou une espèce non-intelligente l'utilisant par simple instinct, comme le crotalide (dans l'espace réel) ou certaines créatures warp, alors que d'autres semblent naturelles et peuvent s'ouvrir et se fermer au gré des circonstances.[/quote]

Je vais peut-être paraitre cassant, mais c'est assez saoulant de discuter "background" avec des gens qui, en fait, l'ont lu de travers, ou ne connaissent pas ce qu'il faudrait savoir pour s'exprimer sur un sujet, et globalement disent des bêtises. Surtout, c'est irritant d'avoir l'impression de ne pas être lu. Je ne suis évidemment pas un puit de science infuse, mais quand j'écris quelque chose j'aimerais bien être lu et qu'on intègre l'idée que, tout de même, je sais de quoi je parle.

Désolé Valeth mais ceci :
[quote]L'ombre dans le warp peut expliquer cette théorie. Lorsqu'un psyker utilise le warp il est succeptible d'attirer une entité du warp, c'est pour cette raison qu'ils renforcent leurs esprits et leur volontés, pour garder le controle sur leurs émotions. Nous pouvons supposer que la communication psychique entre les tyrannides est un incéssant échange d'information à travers le warp, mais dénués d'émotions d'ou cette ombre. Une saturation du warp mais sans résonnance comme celle générée par l'éxitation frénétique d'une Waghh ork.[/quote]
Ben c'est juste n'importe quoi.

[ZeCid]

Bah moi je disais comment je voyais la chose et je posais des questions justement pour avoir des éclaircissements (genre sur le warp). Si je connaissais tout le background je poserais pas de questions genre "le warp existe t-il dans d'autres galaxies ?".

Du coup oui l'esprit de la ruche est bien (forcément) dans le warp, c'est une espèce de conscience collective (dautres préfèrent y voir un dieu du chaos bon...), mais du coup il reste toujours des mystères : pourquoi les tyranides ne voyagent pas dans le warp ? et qu'est ce que c'est que ce narval ? si ça se trouve (pure spéculation) les tyranides ont tenté le warp mais ils y sont particulièrement fragiles, et le narval est l'aboutissement d'un long travail de recherche bio-ingénirique pour contourner ce problème. Enfin là, personne n'a la réponse...

[Helclaeynn]

Hmmmm, discussion intéressante je trouve.

Déja, il faut bien se rendre compte que c'est pas parceque t'as conscience du warp ou que t'as une divinité en dedans que t'as la technologie pour les voyage Warp.
Y a qu'a voir Gork et Mork, on dit clairement que ce sont des entités warp extrêmement puissante (vu le nombre d'Ork, pas étonnant ^^), et pourtant les Orks n'ont pas tellement de vrai technologie warp, ils utilisent les space hulk qui trainent pour se déplacer dedans.

Par contre, en lisant tout ca, je viens de me poser une question : En bouffant des navigateurs (car ils ont du en bouffer hein), les tyrannide en théorie devraient avoir moyen de récuperer le gêne Navigator, permettant de voyager dans le warp.
Peut être vont ils créer des organismes a partir de ces gênes pour dévelloper leurs propres voyages warp ? Est ce au moins possible ?

Ensuite, autre question, peut être moins pertinente, mais comment on justifie fluffiquement une bataille Tyrannide/Démons ? Je veux dire, les démons n'ont pas vraiment accès aux tyrannides, a cause de l'esprit de la ruche, ils peuvent rien en faire théoriquement, et l'ombre dans le Warp les empêche peut être de se matérialiser ?

Concernant les Tyrannide, bah y a rien a bouffer sur les démons, pas de gêne a extraire, pas tellement intéressant. Ou alors une rencontre fortuite, si els démons ne sont pas affecté par l'ombre.

[Arkantos]

[quote]En bouffant des navigateurs (car ils ont du en bouffer hein), les tyrannide en théorie devraient avoir moyen de récuperer le gêne Navigator, permettant de voyager dans le warp.[/quote]
Si cela est possible, et bien la Galaxies est dans la merde car la les Tyty pourront attaquer presque tout les systèmes de la Galaxies tellement ils sont nombreux.

[quote]mais comment on justifie fluffiquement une bataille Tyrannide/Démons [/quote]
Je crois que le fait que les démon ne puisse pas être en lien avec le Warp les rendent très, très violent (encore plus que d'habitude je veut dire ) car ils alors incontrôlables par leurs chère Dieux. Cela les pousse a chercher un moyen de rétablir le contact et le seul moyen, quoique irréalisable généralement, est de massacrer les Tyty: plus de tyty, plus d'ombre dans le warp, le problème est résolu pour eux.

Arkantos