Tyranides - La volonté de la Grande Dévoreuse

[Invité]

[quote]mais du coup il reste toujours des mystères : pourquoi les tyranides ne voyagent pas dans le warp ? et qu'est ce que c'est que ce narval ?[/quote]

Eh bien c'est une question intéressante !
Parceque dans le fluff de base des tytys ils utilisent bien le warp. C'est après que ça a changé, et ce "narval" est bien une invention récente.
Je laisse à d'autres le soin d'élaborer des hypthoèses et des réponses sur ce point précis, vu que de mon côté je me méfie du fluff "récent", d'autant plus quand il sort un truc complètement nouveau et incohérent avec le reste de l'univers et le fluff passé.
Du lexicanum (et les dieux sombres savent que j'aime pas ce site) :
[quote]Le Narval est un bio-vaisseau Tyranide qui permet aux Flottes-Ruches de voyager plus rapidement car elles ne peuvent utiliser le Warp. C'est un vaisseau très peu armé avec une carapace peu épaisse dont la proue est dotée d'un amas de monofilaments capables de capter et d'analyser une multitude de données sensorielles.

Le Narval peut détecter des systèmes solaires à des distances incroyables et en canaliser la gravité pour créer un couloir de transit d'espace compressé dans lequel la flotte entière peut se propulser. Cette méthode ne peut pas être employée à proximité d'autres sources gravitationnelles car elles risquent de perturber le signal sur lequel se base le narval. Elle est plus lente qu'un saut dans le Warp mais plus sure.

Cela peut avoir des conséquences sur les mondes visés comme des tremblements de terre ou des raz-de-marées. Les Tyranides ont ainsi l'avantage d'avoir désorganisé les défenses du monde proie. [/quote]
Comment ? Pourquoi ? Canaliser la gravité, couloir de transit, espace compressé... hm hm... mais oui bien sûr. C'est nouveau, c'est inexpliqué, probablement inexpliquable, mais puisque c'est écrit, ça doit être vrai Modifié le 11 juin 2013 par Invité

[Dsmagger]

L'esprit de la ruche selon moi peut être comparé par un instinct de meute comme des animaux actuels telles les loups.Ces animaux pas très intelligent individuellement peuvent élaborer des stratégie assez complex en groupes pour des animaux .

Pour la théorie comme quoi les Tyranides ont un lien avec le Warp est que: D'après le codex Space marine v5, le maître archiviste des ultramarines a réussi à entrevoir (je crois) l'esprit de la ruche.Donc comme Tigurius=psyker,esprit de la ruche= sûrement du Warp.

(pas sûr,pas le codex sous la main).

Ce que je pose comme question c'est pourquoi certain Tyranide sont personnage spéciaux.Parce que comme c'est bête sont si efficace que ça,pourquoi ne pas les produire en série??

(Je vois bien le maître des essaims comme une option plutôt qu'un personnage comme un vétéran prince Tyranides avec équipement et une règle spé).

Dieux sombres je suis votre serviteur,

Dsmagger Modifié le 11 juin 2013 par Dsmagger

[ZeCid]

Bah pour moi les "persos spé" tyranides sont des profils des meilleurs exemplaires tyranides, il n'y a bien sûr pas qu'un seul maître des essaims. Et même pour la plupart des autres persos spé des autres races ce sont des profils-types (il y a des milliards de milliards d'humains/orks/tyranides/etc, donc des millions de héros superforkitulamor).

Pour le narval et les voyages hors-warp je suppose que les gars de chez GW ont une explication qu'ils vont nous pondre dans le codex tyranide V6... enfin faut espérer quoi Modifié le 11 juin 2013 par ZeCid

[=I= Valeth]

Désolé même si je suis un vieux joueur et que j'adore l'univers 40k Taran n'est pas ma bible et je n'ai pas eu la chance de lire tout les codex. J'admet néanmoins que j'ai parlé trop vite et sans doute mérité les foudres de l'inquisiteur.

Oublions ma lancé sur l'ombre dans le warp, restons sur la notion d'esprit collectif. Mon propos premier était de considérer qu'il existe un esprit tyranide formée par le réseau de pensée de la ruche, cette conscience collective existe dans le warp (contrairement à ce que j'ai dit précédemment).

Néanmoins doit on considérer que cette entité possède un [b]égo[/b] comme les 4 dieux du chaos, Gork, Mork et tout les dieux ou démon du warp ?
Ou l'esprit de la ruche n'est il animé que par l'instinct ?

[ZeCid]

Bah "doit-on" non tes 2 hypothèses sont possibles et on ne fait que des spéculations. Après il est aussi possible (autre hypothèse) qu'il n'ai pas de conscience individuelle mais en étant tout de même plus qu'un instinct (je dirais plutôt "intelligence collective"). Mais bon le terme "instinct" sous évalue l'intelligence animale dont des dizaines d'études démontrent qu'on les a largement sous-estimé (j'arrête là le HS mais la description des loups ci-dessus est très Descartienne philosophiquement, l'instinct étant assimilé à un genre de programme informatique biologique)

Sans oublier un truc genre Malal qui les dirige même si je suis pas fan du tout de ce genre d'hypothèse

[Sedral]

Concernant les tyranides et le voyage warp je pense qu'en y regardant de plus près on peut supposer que ce n'est pas le moyen de déplacement optimal pour une flotte ruche tyranide.
Après tout effectuer un saut warp avec une flotte c'est s'exposer au risque de la perdre en partie, voir dans son intégralité, lors du voyage. C'est également prendre le risque de laisser des planètes riche en biomasse en arrière parce qu'on les aura rater, un peu comme si votre tondeuse se téléportait d'un endroit a un autre de votre jardin en laissant des pâtés de mauvaises herbes trainer partout. De plus certains secteurs de la galaxie ne pourraient être attaqués car isolé à cause des tempêtes warps. Tout ça pour quoi au final? Un gain de rapidité, et éventuellement l'effet de surprise.
Bref ça n'en vaut pas la peine, et l'esprit de la ruche, dans sa vile optique d'optimisation de la récolte de la biomasse, a décrété qu'il était plus sage et rentable de déplacer ses flottes ruches dans l'espace réel, d'où la création du narval. Certes c'est un peu plus lent, mais ce n'est pas un problème quand on a l'éternité pour dévorer l'Univers, et au moins on est sur de pas en laisser trainer derrière soi


Pour les persos spé, on retombe un petit peu sur la même idée d'optimisation de l'essaim par sa conscience collective. A quoi servirait une armée composée uniquement de maîtres des essaims? Cette créature n'est qu'un super général cafard, et qu'est-ce qu'un général sans armée?
Chaque perso spé du codex, et par extension chaque unité du codex, est un organisme spécialisé conçu dans un but précis. Le maître des essaims est un général, la mort bondissante une arme psychologique, un biovore une pièce d'artillerie, un gaunt de la chair à canon. L'esprit de la ruche ne fera appel à tel où tel organisme que si ses talents peuvent être utiles dans la situation actuelle, et il n'en sera toujours produit que la quantité nécessaire afin d'éviter le gaspillage de biomasse. On y revient, c'est encore et toujours une histoire d'optimisation et rien d'autre.
Et puis les persos spé sont spé uniquement à cause des races qu'affrontent les tyranides. Le vieux borgne n'est qu'un carnifex avec de très bonnes capacités de régénérations. Le fléau de malantaï est un zoanthrope spécialement conçu pour détruire les vaisseaux mondes eldars en dévorant leur circuit d'infinité. Les autres races leurs ont donné un joli petit nom, mais il restent des organismes spécialisés comme les autres.
La seule exception notable à ces "fakes héros tyranides" me semble être le maitre des essaims, qui si on en croit le codex est réellement un organisme à part avec une conscience et une personnalité propre (ou du moins bien plus développé que chez les autres cafards), mais même là j'ai des doutes. Je pencherais plutôt pour un modèle de prince tyranide chez qui l'aspect stratégique a été poussé à son paroxysme et qui est donc apte à utiliser au mieux toutes les connaissances qu'a accumulé l'esprit de la ruche au fil des batailles.



TL;DR: l'esprit de la ruche n'est pas tellement différent des tournoyeux de ce forum, c'est juste un foutu optimisateur. Et chez les tyranides une bonne partie du fluff doit pouvoir facilement s'expliquer en suivant cette logique Modifié le 11 juin 2013 par Sedral

[Invité]

[quote]Néanmoins doit on considérer que cette entité possède un égo comme les 4 dieux du chaos, Gork, Mork et tout les dieux ou démon du warp ?
Ou l'esprit de la ruche n'est il animé que par l'instinct ? [/quote]

En fait la réponse à cette question pourrait être toute simple :
Si l'esprit-ruche [i]est[/i] la conscience collective des tyranides, alors le comportement des tyranides est tout simplement celui de l'esprit-ruche... et vice-versa, si on peut dire. Si un dieu est à l'image de la croyance qui l'a vu naître (ce qui est le cas hein) alors il n'y a aucune raison qu'il ai un "ego" plus développé que le reste de l'espèce "dont il est issu".

Pour prendre un autre exemple:
Chaque grand immonde [i]est[/i] Nurgle lui-même, de par sa personnalité. Ce sont tous des "copies" du dieu (ils sont évidemment moins puissants, mais je parle là de psychologie).

Et je me permet de rappeler un bout de fluff :
[quote]Le prince tyranide possède une grande énergie psychique et ses liens avec l'esprit ruche sont bien plus étroits que ceux des guerriers tyranides. On sait peu de chose sur les relations complexes entre ces créatures, mais certains technoprêtres pensent que les princes tyranides sont les princes consorts de la reine de l'essaim, dépositaire de la conscience collective de la flotte. Si ceci devait se vérifier, les princes tyranides symboliseraient l'esprit ruche sans que leur destruction n'en réduise la puissance.[/quote]
(bon perso je dirais que ce sont surtout les dominatrix et les reines normes qui sont les plus représentatives de ce qu'est un "vrai" tyranide, indépendant).

En gros on pourrait supposer que les "princes tyranides" sont comme les grands immondes, warpiquement parlant (oui je viens d'inventer ce mot) : des incarnations de leur dieu, qui lui-même n'est qu'une incarnation de l'esprit tyranide. Modifié le 11 juin 2013 par Invité

[Illuminor Szeras]

Concernant le non-voyage Warp des Tyranides, je voudrais d'abord poser une question : a-t-on des infos sur le comportement d'une flotte dans le Warp ?

Je dis ça parce que nous savons tous que le Warp, c'est Grand Line (s'il y a des lecteurs de One Piece parmi nous) puissance dix. Même le plus doué des Navigateurs n'est jamais certain de survivre à un voyage Warp, et ne parlons pas d'arriver précisément (tant au niveau de l'espace que du temps) à destination.

Or, si cet aspect aléatoire se produit au niveau d'une flotte, il y a de grands risques pour qu'elle soit pas mal dispersée à son arrivée. Chose terrible pour n'importe qui, mais plus encore pour les Tyranides : cela entrainerait de nombreuses pertes de connexions, et l'Esprit de la Ruche se fragmenterait purement et simplement, une véritable catastrophe.

C'est pourquoi je demande aux connaisseurs d'apporter leur savoir, afin de déterminer si une flotte conserve toute sa cohérence lors d'un tel voyage (et si oui, comment) ou si c'est impensable. Peut-être des joueurs de BattleFleet Gothic bien renseignés parmi vous ?

[Invité]

Un psyker peut piloter un vaisseau dans le warp.

Un voyage warp n'est véritablement dangereux que si on s'enfonce loin et profond pour parcourir une grande distance. Les Tau n'ont ni psyker ni navigateurs et pourtant ils utilisent le warp en effectuant des sauts calculés : on détermine dans quel sens va le warp, on calcule le trajet, on saute, et on se laisse porter par le courant et on sort en espérant arriver où c'était prévu.
Sur de "petites" distances c'est relativement fiable.

Après, ce côté aléatoire du warp est valable pour toutes les races (les eldars maîtrisent mieux, ok).

En tout cas à ma connaissance aucun texte ne parle des tyranides dans le warp.

Ya quand même des "routes" plus sûres que d'autres dans le warp.

Sinon:
[quote] L'OMBRE DANS LE WARP

Lors de leurs déplacements interplanétaires, les astronefs humain, voyagent à travers une dimension alternative connue sous le nom d'espace warp. Le warp est aussi le canal par lequel les astropathes humains envoient des messages psychiques, permettant aux millions de mondes de l'Imperium de communiquer entre eux. La flotte-ruche se déplace aussi dans le warp. En principe, tout vaisseau traversant le warp y provoque des vibrations qui peuvent être détectées par les astropathes humains, mais la flotte-ruche est si inimaginablement vaste qu'elle crée une perturbation impénétrable comme une ombre immense obstruant le warp. Cette ombre est la noire et impénétrable volonté de l'esprit ruche lui-même devant lequel l'esprit astral d'un malheureux psyker est aussi en sécurité qu'une chandelle dans un ouragan.

Lorsque la flotte tyranide arrive, l'ombre provoquée par l'esprit ruche se présente sous la forme d'un bloc impénétrable, qui empêche les astropathes d'envoyer ou de recevoir des messages télépathiques, [b]empêche les astronefs d'entrer dans le warp et déroute violemment ceux qui y sont déjà[/b]. Quand la flotte ruche avance, la zone de l'Imperium "avalée" par elle cesse simplement toute communication ne donnant pratiquement aucun indice de ce qui s'est passé.[/quote]
Ca me laisse penser que la flotte ruche "aplani" un peu le warp devant elle à cause de sa taille immense, mais ça reste une simple interprétation de ma part.

[Guivrus]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1370996750' post='2381241']

En tout cas à ma connaissance aucun texte ne parle des tyranides dans le warp.

[/quote]

Codex Chasseur de démon V3 parle de flottes ruches qui sortent complètement mutés du warp. Je me souviens plus si c'est précisé le pourquoi elle était dans le warp pour commencer.

Codex Tyranide V4 (à vérifier). Il est mention de flottes ruches qui se jettent dans le warp pour se muter (on se demande bien pourquoi, elles pourraient le faire toutes seules).

La version où les tyty voyageaient dans l'espace réel en hibernation avait le mérite d'être logique et de donner des chances à l'Imperium. Les bestioles sortent du vide galactique, j'vois mal à quoi ait pu s'accrocher le narval pour chopper l'accélération pour venir dans notre galaxie. Sans oublier que les tyranides ont tendance à être redondants dans leur besoin, je les imagine pas dépendre d'un unique type de créature pour voyager. Modifié le 12 juin 2013 par Guivrus

[Invité]

[quote]a version où les tyty voyageaient dans l'espace réel en hibernation avait le mérite d'être logique et de donner des chances à l'Imperium.[/quote]

En fait la réponse est toute simple :
[quote]Les vaisseaux tyranides sont d'énormes léviathans vivants, navigant parmi les courants cachés de l'espace. Entre les systèmes stellaires, ils plongent dans le warp, naturellement adaptés pour survivre aux courants de l'Immaterium et refaisant surface en espace réel pour se nourrir. Ils consomment les débris cosmiques, les comètes et astéroïdes laissées par la création des systèmes stellaires. Un vaisseau grossit durant son voyage, s'adaptant à chaque nouvelle source de nourriture, créant de nouveaux systèmes digestifs pour dégrader les différents types de matériaux. Les anciens estomacs s'atrophient et durcissent faisant qu'un ancien vaisseau tyranide est une masse d'excroissances minérales, formant souvent un blindage autour du corps encore en croissance.

Pendant qu'un vaisseau se déplace lentement dans les profondeurs de l'espace, les tyranides hibernent. Dans les vaisseaux les plus petits, les tyranides en sommeil sont rassemblés dans de petites chambres, dans des réservoirs les qui les nourrissent. A l'intérieur des plus grands vaisseaux, de grands halls sont remplis de tyranides en hibernation - ils sont des centaines et des milliers à rester dans un sommeil sans rêve durant les longues années de voyage. Les seules créatures errant dans les kilomètres de passages et de tubes du vaisseau sont les innombrables bio-constructions effectuant les tâches répétitives nécessaires pour maintenir le vaisseau en bon état.

Quand un vaisseau approche d'un système stellaire, les tyranides commencent à s'éveiller. La chimie du vaisseau lui-même change et de nouvelles hormones sont sécrétées, ramenant les tyranides de leur long sommeil. Alors que le vaisseau passe les limites extérieurs du système, l'esprit ruche se prépare à la guerre.

C'est à ce moment du voyage que le vaisseau tyranide est le plus vulnérable. Les guerriers tyranides commencent à se réveiller mais le vaisseau est encore peu défendu. Un assaut éclair peut trouver son chemin à travers les faibles défenses pour saboter les organes vitaux du vaisseaux. Si le vaisseau meurt, sa cargaison de guerriers tyranides et de bio-constructions fait de même. Ceux encore en hibernation ne se réveilleront jamais et les fluides nutritifs ne leur arrivent plus. Ceux qui sont éveillés et qui survivent l'attaque sont condamnés à errer dans le vaisseau mourrant alors qu'il dérive dans l'espace interstellaire glacé.[/quote]

ps : ce serait bien de lire la section tyranides de Taran, histoire de se mettre au courant Modifié le 12 juin 2013 par Invité

[koupa]

si je puis me permettre une intervention, je suis pas expert en fluff hein, mais je voie les tyranides comme l'ennemis ultime du chaos et des démons.
explication, si je reprend l'idée d'Elric (oui c'est pas 40k je sais) le chaos est bouillonement, alors que les royaume de l'ordre ne sont que vide (l'ordre ultime).
le warp est un bouillonnement d'énergie, nourri si j'ai bien saisi des émotions/volonté du vivant, bref, le pendant psychique de la vie, indissociable.
Les tyranides détruisent la vie, là ou ils passent il n'y a plus de vie, donc plus d'activité warp, ou du moins plus de "moteur" à l'activité warp.

je serais nurgle ou n'importe quel autre dieu, je verrais d'un hyper mauvais oeil une race qui déboule pour raser tout mon support, source d'énergie, d'existence et d'amusement ludique.

Bon à part ça la nuée criquet c'est un phénomène qui existe sur terre, pourquoi pas simplement dans l'espace, mais la nué pour origine un déséquilibre. S'il y a une justification à l'existence de la nué ça sert à rien de disséquer les criquet ou de les mettre sur un divan de psy (ker? ) faut voir d'ou viens le déséquilibre.

c'était mon caillou.

merci pour vos discussion j'apprend beaucoup sur le fluff

[Illuminor Szeras]

[quote name='koupa' timestamp='1371455964' post='2383942']
Bon à part ça la nuée criquet c'est un phénomène qui existe sur terre, pourquoi pas simplement dans l'espace, mais la nué pour origine un déséquilibre. S'il y a une justification à l'existence de la nué ça sert à rien de disséquer les criquet ou de les mettre sur un divan de psy (ker? ) faut voir d'ou viens le déséquilibre.
[/quote]

Techniquement rien ne s'y oppose. Mais si tu lis bien le post qui ouvre ce topic, tu comprends que cette recherche est issue de soupçons divers, au premier rang desquels il faut compter le changement d'approche de Nécrons et la Matrice d'Alliance de la V6.

Donc, pour faire un peu le bilan de ces quatre pages :

1. Dans le vieux fluff, et même l'archéo-fluff apparemment, les Tyranides ont eu une vie un peu plus cérébrale. Pas de véritable cas de conscience avérée, mais l'aspect organisé et insidieux des Cultes Genestealers, combiné aux liens entre certaines créatures synapses et le Chaos, laisse entendre qu'à une époque reculé les Tyranides n'étaient pas limités à ces fameuses sauterelles de l'espace que l'on nous sert.

2. L'Esprit de la Ruche demeure indéterminé. Y'a-t-il vraiment un esprit de la ruche, ou est-ce une sorte de réseau de communication sans conscience mais extrêmement puissant et invasif ?

3. La relation des Tyranides au Warp a évolué. Ils étaient autrefois adaptés au Warp, alors qu'aujourd'hui ils vont dans une sorte de sub-espace.

4. On ne sait toujours rien de l'origine des Tyranides. Impossible donc de voir en eux la volonté de leur créateur, s'ils en ont un.

Voilà, j'ai pu faire une erreur, mais il me semble que c'est ce qu'il ressort de toute cette discussion. Donc, si le fluff Tyranide doit évoluer comme celui des Nécrons, pour permettre des alliances, nous pouvons supposer que cele passera par une clarification du statut de l'Esprit de la Ruche, et peut-être d'un retour en force de créatures oubliées.

[Invité]

[quote]1. Dans le vieux fluff, et même l'archéo-fluff apparemment, les Tyranides ont eu une vie un peu plus cérébrale. Pas de véritable cas de conscience avérée, mais l'aspect organisé et insidieux des Cultes Genestealers, combiné aux liens entre certaines créatures synapses et le Chaos, laisse entendre qu'à une époque reculé les Tyranides n'étaient pas limités à ces fameuses sauterelles de l'espace que l'on nous sert.
[/quote]

On notera que les premiers tyranides rencontrés (et accessoirement les premières figurines) avaient bel et bien des "armes", certes biologiques, mais des armes tout de même : des "pistolets", des "fusils" qui n'étaient pas complètement fusionnés avec leur corps. Le fluff dit bien qu'ils ont évolué vers l'apparence qu'ils ont maintenant.

Le sous-entendu qu'on peut y voir c'est qu'avant d'avoir des flingues les tytys avaient encore autre chose de moins perfectionné, et de peut-être plus "humain". Par extension, on peut supposer que les tyranides eux-même avaient des formes peut-être moins spécialisées que maintenant, moins "évolués"et peut-être plus proche de leur "état d'origine". Modifié le 18 juin 2013 par Invité

[Aetheras]

[quote]Par extension, on peut supposer que les tyranides eux-même avaient des formes peut-être moins spécialisées que maintenant, moins "évolués"et peut-être plus proche de leur "état d'origine".[/quote]

Dans le codex tyty v4 il y avait une sorte d'arbre génétique des différentes formes de vies tyranides selon l'Impérium (Magos Biologis ?). C'était assez intéressant comme concept avec des choses du genre "prince tyranide, évolution du guerrier tyranide" qui rejoint pas mal la vision de l'inquisiteur.
Par contre il n'intègre, bien sur, pas toutes les nouveautés du codex v5 mais je pense qu'on pourrait facilement trouver une place pour chaqu'une d'elles.

[Nikki Sixx]

Je n'ai pas eu le courage de tout lire désolé.
Mais je voudrais juste dire qu'en tant que "fan" des Tyranides (malheureusement la V6 m'a coupé l'envie de les jouer)
Je me fous complètement de leur motivation et de leur fluff. Et même plus, je n'en veux pas !
Les tyranides représente une race ni bonne, ni mauvaise, des créature "parfaites" comme peuvent l'être les abeilles, les fourmis , les aliens, ...
Elle sont juste controlées par leur instinct au service de la ruche. Pas d'individualité , juste un programme génétique.
Et c'est ça qui est fascinant.
Si on leur attribue le moindre comportement humain ça me ferais clairement moins triquer.
De la même manière, je ne veux pas m'identifier, pas d'alliés.

Quand au clute stealers c'est un truc vraiment à part puisqu'il peuvent être partiellement humains.
C'est pas qu'ils ne soient pas intéressants, au contraire, mais ils n'ont pas la "pureté" d'une ruche.