[ELD/EN] 2000pts Optique Tournoi

[Rantanplant]

Le bouclier c'est 3,5 tirs de moyenne, pas 4,5. EDIT : +1 en fait donc 4,5^^

La proba de toucher au moins une fois avec un rayolaz jumelé au jugé est de 76,8%, donc pour calculer la probabilité de toucher des autres armes il faut faire :
*Nbr tirs de l'arme* X 0,768 X 11/36 + *Nbr de tirs de l'arme* X 0,232 / 6.

En incluant cette proba, on arrive à 0,66 points de coque enlevé sur un Bl 12. J'ai pas calculé le reste, la flemme.

EDIT : Vu que le bouclier fait 4,5 touches en moyenne on arrive à 0,75 pts de coque en moins sur du Bl 12. Modifié le 11 juin 2013 par Rantanplant

[Teh Metil]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1370960384' post='2380838']
Le bouclier c'est 3,5 tirs de moyenne, pas 4,5.

[/quote]

Le bouclier c'est 1d6 +1 donc 3,5 + 1 soit 4,5

[Arklash]

[quote]La proba de toucher au moins une fois avec un rayolaz jumelé au jugé est de 76,8%,[/quote]
C'est ce qu'il me manquait. J'édite.

[Rantanplant]

NAAAAAN !!! J'ai oublié le +1

Je dois refaire tous mes calculs


Ca fait 0,75 pts de coque perdus sur un Bl 12 alors. Modifié le 11 juin 2013 par Rantanplant

[Teh Metil]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1370962496' post='2380876']
NAAAAAN !!! J'ai oublié le +1

Tant pis, je refais pas tous mes calculs
[/quote]
Ahah

Bref je suis pas un pro de la proba mais pour moi un serpent rayolaz cashu lachant son bouclier sur un volant ça donnerait [b][u]en moyenne[/u][/b]:
Touches F6: 2.13
Touches F7: 1.37

Bld 10: 1,06 + 0,9 PC
Bld 11: 0,71 + 0,68 PC
Bld 12: 0,35 + 0,45 PC

J'ai pas mis de save de couvert ou de 5++ mais bon...

Edit: faute de frappe ...
Edit 2: Je ne suis pas un pro de la proba c'est confirmé mais je fais des moyennes à peu près juste semble-t-il ^^ Modifié le 11 juin 2013 par Teh Metil

[Rantanplant]

J'ai été chercher la feuille sur laquelle j'avais fait le calcul dans la poubelle finalement^^

Tes probas considèrent que tu touches toujours avec le rayolaz, ce qui n'est pas le cas.

Remarque que même comme çà tu es décalé, ton Bl 12 est en fait un BL 11 et ton Bl 13 est en fait un Bl 12^^

[Teh Metil]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1370963025' post='2380884']
J'ai été chercher la feuille sur laquelle j'avais fait le calcul dans la poubelle finalement^^

Tes probas considèrent que tu touches toujours avec le rayolaz, ce qui n'est pas le cas.

Remarque que même comme çà tu es décalé, ton Bl 12 est en fait un BL 11 et ton Bl 13 est en fait un Bl 12^^
[/quote]

Faute de frappe ... Bld 13 ça sert à rien de le tenter avec un serpent ^^ J'edit

Oui car 4 tirs de rayolaz jumelé sur un volant donne au moins une touche en stat ...

[Rantanplant]

En stat tu as 1 chance sur 4 de ne faire aucune touche avec le rayolaz.

[Teh Metil]

Faudrait que je rebosse mes stats mais pour moi y'as 30,5% de chance de toucher avec 1 tir, donc x4 pour obtenir le total soit 1,2222 non ?

[binabiklefou]

plop,

A première lecture du dex j'ai AMHA 2 tendances qui se dégagent:
- Les tests Psy sont un bonus aléatoire permettant sur un coup de bol d'avoir un avantage sur une liste typique. En gros ca permet d'avoir un avatage plutot stratégique via une règle spé.
- Les eldars ca devient résistant? je pense que non. C'est une fausse impression car il existe de plus en plus d'arme pour ignorer les couverts. Et en milieu dur je crois que ca va fleurir avec les dex Tau et Eldar.

Du coup je reconnais des combos intelligents et tout à fait pertinent. Mais j'ai l'intuition que ce dex Eldar en milieu dur va plutôt s'orienter vers une armée rush. Et ceci pour 2 raisons:
1) On peut poser pas mal de CM qui sont assez violentes au close (Avatar + WK)
2) la portée des armes Eldar est limitée. Le manque d'entrée à 48 pas ou en barrage en fait une armée qui ne tient pas contre un Tau ou GI, une vraie liste fond de court.

Pour conclure mon propos est simplement de mettre en garde sur une liste qui joue le fond de table et la svg de couvert en pensant être à l'abri.

Je vois plus une alliance Eldar - Tau avec un socle def Tau et une force de frappe Eldar qui close T2.

Bina

[Rantanplant]

Du coup çà te fait 122% de chances de toucher ?

Non, tu as en moyenne 0,305 touches par tir, mais tu peux très bien être en dessous de la moyenne avec tous tes jets.

Pour calculer la probabilité de toucher au moins une fis c'est plus compliqué :

1) Avec ton premier tir, tu as effectivement 30,5% de chances de le toucher.
2) Si tu n'as pas touché avec ce tir (69,5% des cas), tu tente ton second tir, qui a lui aussi 30,5% de chances de toucher. MAIS, 30,5% de 69,5% (les 1er tirs "manqués") vu que ce qu'on recherche c'est la probabilité de toucher au moins une fois. Donc au final pour deux tirs çà te fait 30,5% + 30,5 X 0,695 = 51,7% de chances de faire 1 touche (et donc de jumeler les autres armes).
3) Pour le troisième tir, c'est 30,5% de 48,3%, etc etc...

[nakata]

Ou plus pratique à calculer, 100% moins la proba de rater tous tes tirs, soit 1-(5/6)^8

Cela dit, plus que les dégats moyens, on peut constater une grande disparité des chances d'endomager/dédruire la cible : côté aléatoire du rayonneur jumelé sur le volant, nombre de tirs du champ de force aléatoire, ...

[Teh Metil]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1370966345' post='2380922']
Du coup çà te fait 122% de chances de toucher ?

Non, tu as en moyenne 0,305 touches par tir, mais tu peux très bien être en dessous de la moyenne avec tous tes jets.

Pour calculer la probabilité de toucher au moins une fis c'est plus compliqué :

1) Avec ton premier tir, tu as effectivement 30,5% de chances de le toucher.
2) Si tu n'as pas touché avec ce tir (69,5% des cas), tu tente ton second tir, qui a lui aussi 30,5% de chances de toucher. MAIS, 30,5% de 69,5% (les 1er tirs "manqués") vu que ce qu'on recherche c'est la probabilité de toucher au moins une fois. Donc au final pour deux tirs çà te fait 30,5% + 30,5 X 0,695 = 51,7% de chances de faire 1 touche (et donc de jumeler les autres armes).
3) Pour le troisième tir, c'est 30,5% de 48,3%, etc etc...
[/quote]

Hum ... je vais arrêter de poser des questions pour ne pas poluer le post de Makai ^^ Mais je vais regarder ça et si ça te dérange pas je t'enverrai un MP

[Francois]

[quote name='Arklash' timestamp='1370954910' post='2380773']

arme // nombre de touche // [b]BL10[/b] // [b]BL11[/b] // [b]BL12[/b]
rayonneur laser F6 // 1.22 // 0.61 // 0.41 // 0.2
canon shuriken F6 // 0.82 // 0.41 // 0.27 // 0.14
bouclier serpent F7 // 1.23 // 0.82 // 0.62 // 0.41
[b]total point de coque enlevé // 1.84 // 1.3 // 0.75[/b]

[/quote]
Gouré dans excel, j'avais compté qu'un tir de rayonneur. J'ai bien le même résultat, merci d'avoir fait déceler l'erreur.
Et désolé pour la pollution du sujet.

En y repensant, je finis par me laisser convaincre de plus en plus par la config de base du chevalier, par rapport au canon solaire. C'est vrai que 3 galettes F6 P2 c'est puissant, mais le tir de F6 n'est pas vraiment ce qui manque, alors que du F10 PA2 distort dispo dès le premier tour, c'est effectivement pas mal, une bonne cible pour un guidage, et moins cher. On perd l'invu, mais on compensera par le couvert.

Pour les gardes fantomes, je continue de peser le pour et le contre entre canon et flamer

[Makai]

@Francois, Teh Metil, Rantanplant, Arklash
[quote]Et désolé pour la pollution du sujet. [/quote]
Je ne peux que plussoyer !

@Wendigo
[quote]Tu paye 30 ou 40 points pour un Archonte qui va protéger une batterie qui vaut 60 pts.[/Quote]
35pts exactement, pour en protéger 60pts.
Ce qui m'étonne c'est que tu me dises pas, pourquoi simplement acheter +3 PV pour 30pts et monter à 12PV E7 Svg3+/5+ (en répartition 50/50)
Simplement que son utilisation indépendante va dépendre plus de son moral que de son nombre de PV.

Poussons le raisonnement, ayons une vision globale, imaginons, les anciennes runes de protection ne sont plus, donc les Spaces Wolves et les Blood angel vont pouvoir revenir dans la course (pour ne cité qu'eux), surtout avec les taus et leur petit problème de moral (Riptide/Exo-Armure/Broadside)
En mode "tournoi solo", où ton armée doit se parer de chaque éventualité, le BA 2 à 5 "Fear of Darkness" ou le SW Machoire/Eclair vont revenir, c'est couru, il faut juste être patient.

Qu'apporte l'archonte en plus de passer à 7 le nombre de modèles (qui permet de se faire flinguer les deux plateformes voir 1 gardien sans perdre les points de l'unité ?
-Pouvoir psy : Une dissimulation assuré, une amélioration de sauvegarde à 2+, peut être un sans peur, une opportunité de redonner un PV à quelqu'un, -3 au Cd d'une cible, tous me parait utile.
-Abjuration : Il apporte une abjurer à 5+ qui en cas de 2+ d'armure ou de couvert permet possiblement d'empêcher un Bouh "Blood angel"
-Densité : En retour, l'unité ne prend pas plus de place (que trois batteries)
-Contre close anti tank/Marcheur/Pod avec sa lame, d'ailleurs, je pensais plus y adjoindre une lance.

Donc plus de polyvalence et de chose a faire pour cette "petite" unité, qui serait sinon vouer a faire du tir longue portée et se faire charger par une unité rapide.

[quote]La batterie est déjà fort résistante, c'est une arme de barrage qui peut (doit ?) être hors de ligne de vue, et qui si elle ne l'est pas, aura déjà sa 4+/5+ de couvert, mais aussi surtout son E7, et éventuellement une 3+ si ce n'est pas un gardien qui tank.[/quote]
Ou qui ne "doit" plus se cacher, comme tu le dis, à quoi bon, autant gaspiller du tir dessus, et préserver le reste.
Il n'y aura bien qu'un EN pour différencier son anti-char de son anti-monstrueux avec son poison.
De plus la CT4 permet un tir plus précis, c'est déjà ce que je faisais dans l'ancien dex pour réduire mon tir de 1ps.
Et effectivement c'est bien les plate-formes qui tank, parfois un gardiens se glisse par la si je dispose d'une sauvegarde identique (2+ de couvert), une fois les plate-formes détruites, cela reste 3-4 gardiens qui ne donnerons pas les points, et facile à cacher.
[quote]c'est dire "regardez, 100 pts gratuit si vous venez au close".[/quote]
Et c'est exactement ce que je veux.
Venez au close, et prenez 100pts... car à 60pts, tu ne viendrais peut-être pas pour une cible plus avantageuse/judicieuse.

C'est tordu, je te l'accorde, mais souvent vrai, combien se sont concentrer pour une plateforme excentrer pour gratter du point ou le Kp facile allouant souvent plus de ressource que nécessaire et oubliant ainsi de centraliser ces ressources sur une cible plus vitale/importante pour la mission. Et cela avec le même raisonnement : "Ah tu mets l'archonte dans les plateformes, ils valent 100pts alors... oui oui, c'est bien cela..."

[quote]Si la possibilité de placer l'archonte ailleurs était possible j'aurais compris, mais là, placer ca dans 3 Motojet c'est vraiment gacher des ressources non ? [/quote]
Pas tant que ça, selon le scénario, cela reste une adaptabilité, tout comme le fait de le mettre tout seul, pour un éléctron libre casse-bonbon.

@Manolo

[U]Gardes Fantômes[/U]
[quote]D'autant plus qu'en face, on a tendance à surévaluer la résistance des Fantômes et les joueurs mettent souvent le paquet ( trop d'ailleurs^^) pour s'en défaire.[/quote]
Oui, d'ou le fait de le mettre en Serpent, ou si besoin, dans le bastion pour étendre leur portée.
[quote]Car du coup cela oblige à mettre un spirite[/quote]
En faite c'est vraiment ça qui m'ennuie, car oui, je plusoie il est : [I] bon QG cheap et efficace, très bon rapport qualité prix[/I] mais il prend un slot.
Et les slots sont bien interessant d'autant qu'en plus de : [I] double GP/eldrad voire avatar qui ne prêtent pas à rire dans des registres différents[/I] Tu peux y adjoindre l'Autarque !
Les seigneurs phénix sont trés sympa aussi, mais un cran en dessous malgré leur grande force.
[quote]5 GF qui tirent n'assurent pas un "6"|| Donc effet aléatoire donc pas secure, donc pas fiable ^^[/quote]
Oui, il n'"assure" pas le 6, mais ils peuvent, et le mec d'en face le sait, va-t'il donc tenter cela sur un coup de chance... non je ne pense pas.
C'est justement l'effet aléatoire qui amène à des erreurs de jeux en face. Moi mon seul deal, c'est de dire, ok, tu veux foncer vers mon blackaus, libre à toi.
[quote]Avantage aux dragons pour ces derniers et avantage résistance coté GF avec la possibilité d'être opé. Si le dernier avantage ne t'es indispensable, tu peux gratter du point.[/quote]
Exactement, les dragons sont aussi trés bien, le deal serait que puis-je mettre pour 70+160 pour avoir le même résultat qu'une troupe Opé, 5 Tirs anti-tank Lourds/monstrueux et opé résistante

[quote]Bon un drake qui passe par là s'en rendra à peine compte, mais bon, faut de la 2+ et dans le codex Eldar, la 2+.......[/quote]
Ben même pas en faite, car une simple ruine a étage et le gentil drake va mettre ces deux tours non rentable pour me les souffler
Et pour le coup, la je te contredit, le dex eldars a bien plus de 2+ qu'avant (Cf.Prescient/Spirite)

Ah tiens j'oublie le plus important, dans les Gardes Fantômes avec un Spirite, pour peut que tu passes à une sauvegarde à 2+, c'est plus du tout la même que les dragons de feu.

[quote]Ca c'est parce que tu raisonnes encore comme un Eldar de moins de 1000 ans ( de la V4 en somme) qui a peur de se casser un ongle au cac.
Les vrais Eldar de la première heure qui ont dépassé les 3000 ans ( et la V3 ^^) savent qu'un Eldar qui se respecte finit ses parties au cac à coup de pince de scorpion exarque dans les roubignoles de carnifex.
on peut se contenter de phase de tir insipides.[/quote]

Ah ah, je te reconnais bien la.
Je vais plutôt dire, tu raisonnes comme un eldar de 3000 ans, en ayant qu'un type d'adaptation au combat (le close), moi je raisonne en multiplicité de moyen d'action pour aboutir à mes fins, tout en optimisant mon résultat pour maximiser mes chances de réussite. (Si c'est pas du branlage de nouille ça ;-) )
Tout ça pour dire, qu'effectivement en comparaison de mon saim-hann ultra aggressif, c'est juste une liste adapté avec les moyens du moments, cela n'enlevera pas ce que beaucoup de tournoyeur vont se prendre avec ce qui est déjà peint chez moi à savoir :
[spoiler]13 Kp Saim-Hann 1850
1 Autarque Motojet Eldar, Masque de Banshees, Arme énergétique, Lance Laser 110
1 Grand Prophète Motojet Eldar, Lance Chantante, Pierre Esprit d'Anath'lan 135

6 Conseil des Prescients Motojet Eldar, Lance Chantante 330

6 Gardiens du Vent 2 Canons Shuriken 122
6 Gardiens du Vent 2 Canons Shuriken 122
6 Gardiens du Vent 2 Canons Shuriken 122
6 Gardiens du Vent 2 Canons Shuriken 122
6 Gardiens du Vent 2 Canons Shuriken 122
6 Gardiens du Vent 2 Canons Shuriken 122

6 Lances Etincelantes Exarque, Lance Stellaire, Désarmement, Désengagement, Tueur de Monstre 200
6 Araignées Spectrales 114
6 Araignées Spectrales 114

1 Night Spinner 115
[/spoiler]

[quote]Mais la vraie noblesse du Guerrier Eldar se mesure à l'aune de ses victimes décapitées![/quote]
Oui, d'ailleurs je me penche sérieusement sur le [I]Désarmement[/I] et la [I]Botte Secrète[/I] qui mine de rien avec un [I]Bouclier de grâce[/I] permet de résister à un gros patron au close.
Car si je ne peux pas tuer un patron, autant l'immobiliser avec des guerriers aspect de type Vengeurs/Banshees/Araignées/Lances.
Mine de rien, juste 6 Vengeurs qui se font charger par un Patron sur Juggernault, on lance un défi, et le Bouclier de grâce permet de tanker à 3++ avec une relance.

[U]Conseil des prescients[/U]
[quote]Comme je te le disais en MP, il va falloir apprendre à jouer le conseil sans la chance de temps en temps, et le fait de se tirer pour éviter de prendre la foudre, c'est 2 tours de perdu.....[/quote]
Est-ce si grave au final ?, au vu de role de repoussoir qu'on lui donne, faut pas oublier, le conseil n'a pas pour vocation de basher, mais bien de faire gagner une mission sans perdre de point en retour.
Les gens se casse les dents dessus, car il n'ose approcher (à raison) d'une unité qui pourrait tenir en respect n'importe quoi, mais dès à present, le conseil est inutile contre des armées de guerilla.

Sinon pour l'armée, je pense que 10 Faucheurs avec Eldrad derriere une aegis peut être pas trop mal (puis limit que ce serait mou en contexte tournoi)


@GoldArrow
[quote]Pour une fois ça vallait le coup de se lever ce matin. Des topics comme celui-là on en voit pas passer tous les jours.[/quote]
Merci bien, cela fait plaisir, je vais personnellement essayer de m'investir un peu plus que c'est trois dernières années dans des idées listes et débrief.
Ils seraient bon de revoir un peu l'age d'or du Warfo - 40k (ou tous les gros bill montraient leur attribu sous place public )
Heureusement que des personnes comme François ou Salgin tiennent des blogs sinon cela serait tombé dans l'oubli.

[quote]Pourrais tu expliquer ta notion de seuil de cible prioritaire ? [/quote]
Lorsque que tu joues, consciemment pour certains ou inconsciemment pour d'autre, tu sais sur quoi tu vas tirer/tuer en premier.
Tu connais généralement l'unité en face qui pourrais te faire mal et plier la game, ou l'unité qui va surement t'embêter à la fin du jeu.

Si c'est une mission Kp, tu prendras (a tord ou a raison) les unités faibles et faciles en face renforcé par le premier sang, sur une mission objectif les troupes, etc...
Moi personnellement quand je joue, j'aime couper les pattes de mon adversaire, casser sa mobilité, que je trouve primordiale à ce jeu, quand bien même ce soit une mission Objo ou Kp.
Généralement en faisant cela, je m'assure de la win. Si je n'y arrive pas, ou si l'armée d'en face a les ressources suffisante pour table-rase en immobilité, là c'est plus la même (on passe en mode : préservation)

Et lorsque le déploiement est fait, interroge toi, pourquoi je ciblerais cela en priorité, et pas une autre unité.
La bataille devient plus complexe quand aucune cible n'est prioritaire, inconscienment il met le désordre dans la tête du général adverse, tu le pousses à l'incompréhension et à l'erreur.
Imagine si tu n'avais pas de pôle névralgique ou stratégique en tant de guerre, pas de tête d'officier à tuer pour casser la coordination d'avancer des troupes.
Genre conbattre des robots indépendant et résolu sur un but unique, (Shut up les nécrons ;-) )

En gros dans une partie, plus tes cibles sont polyvalentes et remplaçables, plus tu auras d'option de jeu, et moins on pourra te casser les jambes.
Tu casses les jambes d'un humain, il va tout de suite être inutile, tu coupes une patte à un octopus, il reste quasiment intacte.
Et dans notre cas, quand tu mets une grosse unité de la mort qui tue (deathstar) c'est une grosse target que tu leur peints sur le ventre.
Parfois cela marche cependant quand elle est indestructible par les ressources adverse... parfois non.

[quote]Même question avec le seuil de rentabilité à 7 figurines. Et je ne comprends pas bien le reste de la phrase, tu comptes perdre en premier les plate-forme ? [/quote]
Exactement, perdre les plate-formes en premier.
2 Plate-formes + 4 Gardiens + 1 Archonte = si je perds les deux plates-formes + 1 Gardiens, je passe à 4 figurines, et je ne donne aucun point, l'archonte permet a ce moment la, la préservation des points.

[quote] Le premier tour, où tu n'auras ni le zig ni le zag, ni les dissimulations. D'après ce que je vois, en plaçant le chevalier à côté du bastion et les serpents autour (qui eux resteront à 2+), tu as un mini fortin à l'intérieur duquel cacher tes motojets. Bonnne idée si pas de galette de barrage, sinon il faudra trouver autre chose. Et j'ai peur, du coup, pour tes plate-forme. [/quote]
Oui le premier tour n'est pas si cruciale que ça, d'autant une fois sur deux, j'aurais la nuit pour m'aider, typiquement contre le barrage !
Les helldrakes poseront toujours problème, a quiconque, leur gestion se fera par un raisonnement par l'absurde. (C'est-à-dire, si je ne peux pas les gérer, alors gérons le reste)


@Fenryll
[quote]Belle Liste et bonne synergie d'armée[/quote]
Merci, j'en ai encore un paquet.
J'aime présenter des listes atypiques, sorti des Ctrl C/Ctrl V

[quote]Y a vraiment que la Gestion de l'AA où je ne suis pas Fan.[/quote]
C'est sur, qu'un adjonction de Tau permettrait bien plus de gestion de l'AA.
Mais faut pas se voiler la face, la gestion de l'AA passe par du spamming d'arme a F6+ bête et méchant.
Sinon tu pourrais toujours sortir 3 Exarques Chasseurs Ecarlates full équipées avec un Voidraven en ELD/EN mais bizarrement, ceux-ci, même si en vie à la fin de la game, ne font généralement pas grand chose, entendre par la, pas rentable. Puis on va en revenir des volants, et de leur stabilité, je suis le premier a avoir chatté dessus avec rien, et gérer une game sur quelques 6 chanceux.

@Francois, Teh Metil, Rantanplant, Arklash

Enfin concernant le Serpent, il en fait un trés bon AA de Moissonneur/Faucheur, mais faut pas plus lui en demander.

Concernant les StormRavens et autres Helldrakes, il va falloir se rabattre sur un ou plusieurs chasseurs Ecarlates, qui mine de rien vont trés bien avec les Venoms@Tueur de plate-forme de Tir Interception/AA adverse.
Et son vraiment agréable a manier je pense pour éviter de prendre la mort par les armes à portée moyen @24ps ou -

Makai

[Teh Metil]

[quote name='Makai' timestamp='1371053411' post='2381600']
@Francois, Teh Metil, Rantanplant, Arklash
[quote]Et désolé pour la pollution du sujet. [/quote]
Je ne peux que plussoyer !
[/quote]
Désolé ... C'est de ma faute si ton sujet à été un peu polué par des stats et des moyennes ^^ J'aurais du faire plus attention quand j'étais en train de dormir lors des amphis de proba ^^ Enfin bref

[quote name='Makai' timestamp='1371053411' post='2381600']
@Francois, Teh Metil, Rantanplant, Arklash

Enfin concernant le Serpent, il en fait un trés bon AA de Moissonneur/Faucheur, mais faut pas plus lui en demander.

Concernant les StormRavens et autres Helldrakes, il va falloir se rabattre sur un ou plusieurs chasseurs Ecarlates, qui mine de rien vont trés bien avec les Venoms@Tueur de plate-forme de Tir Interception/AA adverse.
Et son vraiment agréable a manier je pense pour éviter de prendre la mort par les armes à portée moyen @24ps ou -

Makai
[/quote]

Je suis bien d'accord avec toi, le serpent est un très bon AA contre les volants à faibles blindage. Après personnellement pour les helldrake je partirai plus sur ton raisonnement par l'absurde ... Une fois les transports de troupes démontés (volant ou non) les serpent pourront se focaliser sur les cibles comme le helldrake.

Et je suis du même avis que toi sur le reste (à part peut être les SW ou je trouve que la divination reste malgré tout plus fiable qu'une machoire/éclaire puisque tu es certain de ne pas te faire bloquer ton "tir")

[Megalodon]

Bonjour voici mes questions.

[quote]La seule chose ou je plussoie et l'utilisation du Chevalier, qui est quand même chère et non rentable, mais mon petit doigt me dit qu'il a son utilité.
Au besoin il est possible de l'échangé contre plus de vélocité en saturation, mais les shots de F10 PA2 sont fortement appréciable comme la zone de répulsion qu'il offre.
[/quote]

Une utilité comme aimant à tir qui détournera les tirs de tes venoms?

Car le souci principal que je trouve au chevalier, surtout lorsqu'il est associé à des serpents qui transforment les dégâts lourd en léger sur 2+, c'est qu'il est souvent plus rentable de tirer sur le chevalier à l'armement lourd (brodside railgun, predator lascan ou même lance missile) que sur les serpents surtout que les figurines qu'ils transportent sont dans ton cas des unités de contre attaque avec un potentiel offensif non incisif (typiquement les gardes fantôme avec canon fantôme qui feront réfléchir les gros type mawlock , dreadknight mais qui auront du mal s'il doivent aller chez l'adversaire contrairement au garde fantôme froutch)

Après tu peux toujours tenter de lui redonner des PV avec le pouvoir qui va bien.

[quote]Car c'est une des seules unités à vouer un rôle fixe dans l'armée, squattage de bastion, car ils sont optimum dans ce rôle avec 2x6 tirs de Canons Eclateur + 3 tirs CT4 de Bolter Lourd
Mais comme toujours, si je ne dois pas squatter le bastion pour éviter sa destruction, je peux simplement les laisser en Venom ou dans une ruine avec un Spirite ça reste de la 2+ de couvert.
[/quote]

Ne pas squatter le bastion n'est ce pas risquer?

"Il me semble pas mon GBV" que rien n'interdit à une unité type aigle chasseur, O shovah et sa clique, ou Bélial et son escouade d'en prendre le contrôle en FEP directement sur le toit surtout qu'il ne dévie pas. Ces unités pourrait ainsi créer un point d'encrage très gênant pour toi de par leur capacité. Grenade pour les aigles, Acquisition de cible pour O shovah, résistance avec une 2+ 3++ pour les totors et belial.

Hors dans ce cas là comment le gèrerais tu? Modifié le 12 juin 2013 par Jakob

[Makai]

@Teh Metil

[quote]Désolé ... C'est de ma faute si ton sujet à été un peu polué par des stats et des moyennes ^^ J'aurais du faire plus attention quand j'étais en train de dormir lors des amphis de proba ^^ Enfin bref[/quote]
Pas de soucis

[quote]à part peut être les SW ou je trouve que la divination reste malgré tout plus fiable qu'une machoire/éclaire puisque tu es certain de ne pas te faire bloquer ton "tir"[/quote]
Oui, j'avoue qu'un tir de 5 Longs croc / Missile sous Minutage parfait serait plus efficace sur le long terme d'une bataille, et encore le Champs de force permet de ralentir cela.
Mais ce serait aussi une premiere cible pour les venoms/Serpent en retour.

Et puis l'idéal serait de combiner SW/BA... ;-)


@MEGALODON
[quote]Une utilité comme aimant à tir qui détournera les tirs de tes venoms?

Car le souci principal que je trouve au chevalier, surtout lorsqu'il est associé à des serpents qui transforment les dégâts lourd en léger sur 2+, c'est qu'il est souvent plus rentable de tirer sur le chevalier à l'armement lourd (brodside railgun, predator lascan ou même lance missile) que sur les serpents surtout que les figurines qu'ils transportent sont dans ton cas des unités de contre attaque avec un potentiel offensif non incisif (typiquement les gardes fantôme avec canon fantôme qui feront réfléchir les gros type mawlock , dreadknight mais qui auront du mal s'il doivent aller chez l'adversaire contrairement au garde fantôme froutch)

Après tu peux toujours tenter de lui redonner des PV avec le pouvoir qui va bien. [/quote]

:-D C'est exactement ça, mais la ou tu vois un soucis, j'y trouve une force.
Préservation des unités fragiles comme les Venoms seront souvent caché par le Chevalier de prime abord, et le fait d'avoir 3 Psykers me laissent potentiellement assez de chance sur 4 pouvoirs de prendre au moins un renouveau.
Après je te l'accorde, pour le même prix, je peux redonder 3 fois les Venoms @240pts mais rend la liste moins polyvalente VS Land Raider.

Concernant les gardes froutch, ils sont incisif mais uniquement contre des unités nombreuses a lourdes sauvegardes, contre un monstrueux, il n'y a bien que la l'overwatch qui est efficace.

[quote]Ne pas squatter le bastion n'est ce pas risquer?

"Il me semble pas mon GBV" que rien n'interdit à une unité type aigle chasseur, O shovah et sa clique, ou Bélial et son escouade d'en prendre le contrôle en FEP directement sur le toit surtout qu'il ne dévie pas. Ces unités pourrait ainsi créer un point d'encrage très gênant pour toi de par leur capacité. Grenade pour les aigles, Acquisition de cible pour O shovah, résistance avec une 2+ 3++ pour les totors et belial.[/quote]

Ou non, le bastion occupée ou inoccupé reste une terrain infranchissable pour une fep (considéré comme un véhicule).
Et tu ne peux Feper et embarquer dans le même tour, donc il ne craint rien par cette voie.
Après le fait de ne pas rentrer dedans ne concernerait que le déploiement contre les armées de type @full lance ardente/des ténèbres.
C'est assez rare des armées détournant la saturation à l'antichar de nos jours.

Après effectivement il faut être prudent et envisager une simple unité de vétéran full-fuseur qui one shot le bastion, mais même dans le pire des cas, le bastion reste en place si détruit, abaisse la svg de -1 car délabré, mais ne donne pas les 125pts investi.

Et je pense que l'armée se débrouille quand même très bien avec un bastion délabré, d'autant plus que je préfère sacrifier le bastion que de voir perdre tour 1, une unité plus dispensable, au delà du fait que cela ne compte pas dans le premier sang.

Pour les exemples citées :
-[s]Aigle Chasseur[/s]Epervier Voltigeur ne peuvent lancer qu'une grenade le tour ou il fep.
-Bélial et son escouade cela serait je pense du suicide pour l'opposant de feper trop proche d'un bastion avec ce qu'il y a autour.
-O Shovah ou n'importe quelle crisis bi-Fusion peut être effectivement un problème, mais je pense qu'il a tout intérêt à utiliser des crisis comme guérilla plus que tampax surtout avec leur portée amélioré de 18ps.


Makai Modifié le 12 juin 2013 par Makai

[GoldArrow]

[quote]Et lorsque le déploiement est fait, interroge toi, pourquoi je ciblerais cela en priorité, et pas une autre unité.
La bataille devient plus complexe quand aucune cible n'est prioritaire, inconscienment il met le désordre dans la tête du général adverse, tu le pousses à l'incompréhension et à l'erreur.
Imagine si tu n'avais pas de pôle névralgique ou stratégique en tant de guerre, pas de tête d'officier à tuer pour casser la coordination d'avancer des troupes.[/quote]
Tu n'imagines même pas le plaisir que ça me fait de lire cela. Il y a un temps j'ai posté ici même une liste appelée "dispersion" dont le but est justement de disperser les tirs adverses dans une myriade d'unités toutes potentiellement dangereuses, et sans qu'une seule ne sorte du lot (pour l'adversaire) de part son coût. En résumé, une liste qui joue exactement avec ce que tu viens de dire, à savoir forcer l'erreur cher l'adversaire qui ne sait pas sur quoi tirer.
Après, tu vas me dire, certaines unités ont une cible privilégiée, mais je te répondrais que ça serait ballo si par le plus grand des hasard cette unité peut faire feu sur l'ensemble de mon armée sauf justement cette cible privilégiée

[quote]Exactement, perdre les plate-formes en premier.
2 Plate-formes + 4 Gardiens + 1 Archonte = si je perds les deux plates-formes + 1 Gardiens, je passe à 4 figurines, et je ne donne aucun point, l'archonte permet a ce moment la, la préservation des points.[/quote]
En fait je ne connais pas du tout les types de règlement/conventions pratiquées en ETC, mais je déduis que tu tiens absolument à garder un effectif > 50% en cas de perte des deux plate-formes, d'où l'ajout de l'archonte. Dans les règles GBV, et en cas de purge du xenos, il suffit qu'un seul gardien survive (et qu'il ne fuit pas) pour que l'adversaire n'obtienne pas de KP. Après vous avez l'air de jouer avec des scénarios où le décompte commence lorsque l'unité arrive à 50%, et dans ce cas je comprends cette notion de seuil. J'ai bon ?

[Rantanplant]

[quote]Et lorsque le déploiement est fait, interroge toi, pourquoi je ciblerais cela en priorité, et pas une autre unité.
La bataille devient plus complexe quand aucune cible n'est prioritaire, inconscienment il met le désordre dans la tête du général adverse, tu le pousses à l'incompréhension et à l'erreur.
Imagine si tu n'avais pas de pôle névralgique ou stratégique en tant de guerre, pas de tête d'officier à tuer pour casser la coordination d'avancer des troupes.[/quote]

C'est justement le principale reproche que je fais à ta liste : le fait que les cibles prioritaires soient limpides.

-) D'abord les vénoms et ravageur avec l'antichar longue portée, les faucheurs noirs avec l'anti infanterie longue portée.
-) Ensuite le chevalier.
-) Ensuite les serpents et les motojets.
-) On ignore la batterie qui est très bien protégée pour un impact pouvant être négligé.

Bon, après tu as peut-être une stratégie que je ne perçois pas en prévision de cette réaction de l'adversaire. Ou bien mes choix de cibles ne sont pas pertinents à tes yeux, mais personnellement je n'hésiterais pas.

[Icareane]

[quote]
Ou non, le bastion occupée ou inoccupé reste une terrain infranchissable pour une fep (considéré comme un véhicule).[/quote]
Là je ne suis pas d'accord avec toi car les batiments ne suivent que certaines des règles de véhicules, et autant effectivement une figurine ne pourra pas fepper dedans, autant sur les remparts page 95 "les unités de saut ou à répulseur peuvent rejoindre ou quitter directement les remparts durant leur phase de mouvement, même en l'absence d'échelles ou de point d'accès, les remparts ne comptent pas comme du terrain difficile en ce cas."
Je ne vois pas comment tu peux dire que c'est du terrain indranchissable.


A part ça j'aime bien la liste. On verra ce que ça donne à Carrière.

[aelor]

Salut.

Très intéressant comme sujet.

Quand j'ai lu ta liste je me suis dit "mouais, sympa". Et quand j'ai lu tes commentaires et que j'ai commencé à comprendre la synergie du truc c'était plus "ah ouais, quand même !".

Quelques petites questions:
pk tu ne mets pas l'objet qui permet de lancer les sorts à 2 charges warp avec une seule? Il me semble que chance est à 2 charges.
Tu prends le primaris de divination et runes du destin? Pour jumeler quelles unités? C'est définit à l'avance ou c'est selon la situation?

Le bastion: Tu l'as déjà fait? Conversion? Scratch Built intégral? On peut avoir des photos?

Sinon pour les parties test, j'adorerai t'affronter mais 2 choses:
- à 2000pts j'ai qu'une armée de peinte... et c'est EN avec détachement EVM...
- L'écart de niveau est conséquent et je suis pas sûr que ça te permette de vraiment tester au sens ou tu l'entends.

Après si ça te dérange pas de jouer contre une armée en cours de montage/peinture, je pourrai aligner 2000pts de noise qui peuvent peut-être te poser problème avec leurs nombreuses armes qui ignorent les couverts (sirène de mort, destructeur sonique, helldrake, brandon).

Qu'en dis-tu?

[Makai]

[B]@Ica[/B]

[quote]Là je ne suis pas d'accord avec toi car les batiments ne suivent que certaines des règles de véhicules, et autant effectivement une figurine ne pourra pas fepper dedans, autant sur les remparts page 95 "les unités de saut ou à répulseur peuvent rejoindre ou quitter directement les remparts durant leur phase de mouvement, même en l'absence d'échelles ou de point d'accès, les remparts ne comptent pas comme du terrain difficile en ce cas."
Je ne vois pas comment tu peux dire que c'est du terrain indranchissable.[/quote]

Et tu as tout à fait raison, en faite le bastion devient infranchissable (comme un véhicule,) lorsqu'il est occupé.
Pour autant inoccupé, il suit la règle des batiments et une infanterie autoportée qui feperais dessus aurait les droits d'investir le batiment par le toit.
Pour autant une unité n'ayant pas ce statut, le considérerais bien comme un infranchissable.

C'est pas intuitif de prime abord, surtout qu'en bastion délabré, il est bien infranchissable.

[quote]A part ça j'aime bien la liste. On verra ce que ça donne à Carrière. [/quote]

Merci, mais bon d'ici la, je risque soit de changer avec mes tests actuels, soit de ne pas avoir le temps de peinte suffisant et je ressortirais un bon vieux Saim-hann des familles.


[B]@Aelor[/B]

[quote]Quand j'ai lu ta liste je me suis dit "mouais, sympa". Et quand j'ai lu tes commentaires et que j'ai commencé à comprendre la synergie du truc c'était plus "ah ouais, quand même !".[/quote]
C'est l'effet des listes qui ne sont pas ctrl-c/ctrl-v, pour autant même si je dois faire pas mal de test, il est rare que je joue plusieurs fois la même armée.

[quote]pk tu ne mets pas l'objet qui permet de lancer les sorts à 2 charges warp avec une seule? Il me semble que chance est à 2 charges.[/quote]
Car il enlève la sauvegarde Invul... et c'est une vrai connerie en jeu (cf oublie devant une charge de F8 dans les dents, c'est balo)
Pour autant, c'est surtout qu'il n'apporte pas tant que ça, enlève une attaque au close, et pour stabiliser la battle, je ferais plutôt dans cette ordre :
-Lance sur Runes du Destin, Si 5, yabon, si chance ou Malediction, je prend sinon je bascule sur guide.
-Lance sur la divination deux fois ou si besoin je prend les 3 primaris (Télépathie/Divination/Destin)
Donc que des pouvoirs a CW1

[quote]Tu prends le primaris de divination et runes du destin? Pour jumeler quelles unités? C'est définit à l'avance ou c'est selon la situation? [/quote]

Ce sera toujours selon la situation, rien ne prédéfini en avance, mais c'est sur que les automatismes porteraient sur Precientisé le Chevalier et guider les Ravagers/Faucheurs.

[quote]Le bastion: Tu l'as déjà fait? Conversion? Scratch Built intégral? On peut avoir des photos?[/quote]
C'est le bon vieux bastion de base Impérial, j'aimerais faire un countas mais en tournoi, je me base sur les figurines existantes.

D'ailleurs tu viens de me donner une idée pour comprendre les listes, on va passer au stade supérieur tiens, et pourquoi pas faire une photo d'un déploiement type.

[quote]Sinon pour les parties test, j'adorerai t'affronter mais 2 choses:[/quote]
C'est trés gentil, mais j'avoue que le temps consacré à des parties 40k hors tournois m'est assez restreint, pour autant on se fait parfois des sessions training, donc pourquoi pas si tu es sur Paris.

[quote]- à 2000pts j'ai qu'une armée de peinte... et c'est EN avec détachement EVM...[/quote]
C'est sur que c'est mieux des armées peintes, voila une bonen source de motivation que de se forcer à sortir que du peint.

[quote]- L'écart de niveau est conséquent et je suis pas sûr que ça te permette de vraiment tester au sens ou tu l'entends.[/quote]
Ca tu ne pourras le savoir qu'en jouant, de mon coté, si je vois des erreurs trop flagrante, je n'hésite pas à le dire. Comme on dit : À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

[quote]Après si ça te dérange pas de jouer contre une armée en cours de montage/peinture, je pourrai aligner 2000pts de noise qui peuvent peut-être te poser problème avec leurs nombreuses armes qui ignorent les couverts (sirène de mort, destructeur sonique, helldrake, brandon).

Qu'en dis-tu? [/quote]
C'est typiquement le genre de listes qui sont très forte actuellement, je te dirais pourquoi pas, si une occasion se présente.

--------------------------------------------------------

[I]Edit pour les réponses suivantes :[/I]

[B]@GoldArrow[/B]

[quote]Tu n'imagines même pas le plaisir que ça me fait de lire cela. Il y a un temps j'ai posté ici même une liste appelée "dispersion" dont le but est justement de disperser les tirs adverses dans une myriade d'unités toutes potentiellement dangereuses, et sans qu'une seule ne sorte du lot (pour l'adversaire) de part son coût. En résumé, une liste qui joue exactement avec ce que tu viens de dire, à savoir forcer l'erreur cher l'adversaire qui ne sait pas sur quoi tirer.
Après, tu vas me dire, certaines unités ont une cible privilégiée, mais je te répondrais que ça serait ballo si par le plus grand des hasard cette unité peut faire feu sur l'ensemble de mon armée sauf justement cette cible privilégiée [/quote]

Je serais curieux de lire ton post

[quote]En fait je ne connais pas du tout les types de règlement/conventions pratiquées en ETC, mais je déduis que tu tiens absolument à garder un effectif > 50% en cas de perte des deux plate-formes, d'où l'ajout de l'archonte. Dans les règles GBV, et en cas de purge du xenos, il suffit qu'un seul gardien survive (et qu'il ne fuit pas) pour que l'adversaire n'obtienne pas de KP. Après vous avez l'air de jouer avec des scénarios où le décompte commence lorsque l'unité arrive à 50%, et dans ce cas je comprends cette notion de seuil. J'ai bon ? [/quote]
Ce sont bien les règles standards GBN.
0 à 50% exclu = Nada
50% à 99% = 1/2 points
100% = full points

Kp pris sur destruction complète.



[B]@Rantanplant[/B]

[quote]C'est justement le principale reproche que je fais à ta liste : le fait que les cibles prioritaires soient limpides.[/Quote]
Oui surement, mais Limpide ne veut pas dire accessible.
Dans ton exemple:

[quote]-) D'abord les vénoms et ravageur avec l'antichar longue portée, les faucheurs noirs avec l'anti infanterie longue portée.[/quote]
Mais avec de très forte chance que ces unités soient inaccessible tu devras te rabattre sur :

[quote]-) Ensuite le chevalier.[/quote]
Qui n'est pas si simple que cela pour un joueur non eldar noir, de quoi gaspiller beaucoup de tir et tu risques plutôt de te focaliser sur :

[quote]-) Ensuite les serpents et les motojets.[/quote]
Qui sont quand même trés dur à tuer (pour le serpent) voir inaccessible (Motojet), finalement il ne te restera que :

[quote]-) On ignore la batterie qui est très bien protégée pour un impact pouvant être négligé.[/quote]
Qui te frustrera pour le peu de dommage et la rentabilité de cette cible sur le jeu

De quoi faire un noeud au cerveau.

[quote]Bon, après tu as peut-être une stratégie que je ne perçois pas en prévision de cette réaction de l'adversaire. Ou bien mes choix de cibles ne sont pas pertinents à tes yeux, mais personnellement je n'hésiterais pas. [/quote]
Mais n'hésite pas.... au contraire.

Personnellement ce qui m'embêterais assez, c'est plus les choix illogiques chanceux, genre :
"Tiens je vais tirer avec mon lascan sur ton bastion même si j'ai peu de chance de faire un dommage", mais que le tir passe et le détruit.
Le tir devient rentable, la ou s'il avait de la F10 longue portée ou du fuseur en fep, je n'aurais pas pris le risque de l'investir, la je l'investi du peu de probabilité de faire un dommage.
Du coup, le reste des tirs et de la game en général peut prendre un autre tournure, mais devient du coup intéressante !

Makai Modifié le 14 juin 2013 par Makai

[Megalodon]

@Makai

[quote]:-D C'est exactement ça, mais la ou tu vois un soucis, j'y trouve une force.
Préservation des unités fragiles comme les Venoms seront souvent caché par le Chevalier de prime abord, et le fait d'avoir 3 Psykers me laissent potentiellement assez de chance sur 4 pouvoirs de prendre au moins un renouveau.
Après je te l'accorde, pour le même prix, je peux redonder 3 fois les Venoms @240pts mais rend la liste moins polyvalente VS Land Raider.

Concernant les gardes froutch, ils sont incisif mais uniquement contre des unités nombreuses a lourdes sauvegardes, contre un monstrueux, il n'y a bien que la l'overwatch qui est efficace.
[/quote]

J'ai du mal m'exprimer. Je ne trouve rien à redire sur le fait d'écranté tes venoms avec le chevalier c'est même très fin.

Je trouve surtout tes serpents paradoxalement trop bien protégé avec leur 2+ de couvert.
Ainsi personne ne tirera dessus tant que tu ne t'avanceras pas avec eux, tout bonnement parce que les armes F8 - 9 et 10 se rentabiliseront mieux sur le chevalier et les armes F 6 - 7 contre les venoms. Et c'est là ou cela risque de coincé.

Par contre dès que tu avanceras milieux avec eux il deviendront plus abordables pour l'adversaire et attireront des tirs. Ils offriront alors une cible tentante qui détournera le tir de tes venoms.

[quote]Et tu as tout à fait raison, en faite le bastion devient infranchissable (comme un véhicule,) lorsqu'il est occupé.
Pour autant inoccupé, il suit la règle des bâtiments et une infanterie autoportée qui feperais dessus aurait les droits d'investir le bâtiment par le toit.
Pour autant une unité n'ayant pas ce statut, le considérerais bien comme un infranchissable.

C'est pas intuitif de prime abord, surtout qu'en bastion délabré, il est bien infranchissable.
[/quote]

Tout a fait mais tant qu'il est indemne autant y dropé dessus avec une unité (autoporté ou a répulseur) qui ne dévie pas.
Ensuite c'est très situationnel

[quote]Pour les exemples citées :
-Epervier Voltigeur ne peuvent lancer qu'une grenade le tour ou il fep.
-[s]Bélial et son escouade cela serait je pense du suicide pour l'opposant de feper trop proche d'un bastion avec ce qu'il y a autour.
[/s]-O Shovah ou n'importe quelle crisis bi-Fusion peut être effectivement un problème, mais je pense qu'il a tout intérêt à utiliser des crisis comme guérilla plus que tampax surtout avec leur portée amélioré de 18ps.
[/quote]

Et j'avais oublié Dante honte a moi qui joue Blood xD.

Dès trois unités mentionnés seul Oshovah avec une mini escorte de trois exo (mais pas sept exo) présentera un danger. Car il ne faut pas oublier que les figurines sur les remparts ne doivent pas être en position chancelante p 95. C'est surtout le fait d'offrir à l'ennemi un très bon couvert dans ton propre camp c'est pour cela que j'ai relevé ce point là lors des discussions.

Ensuite et c'est ce qui me plaie dans ton armée tu as des couteaux suisses partout ce qui t'offre une polyvalence extrême. Bien que ta tactique semble nécessiter un certain attentisme qui peut être préjudiciable en tournois si tu es prie par le temps non? Modifié le 14 juin 2013 par Jakob

[Rantanplant]

Il est à noter que je joue eldars noirs/eldars full tir et que çà influence sans aucun doute ma lecture de ta liste^^
Par exemple j'ai beaucoup de lances des ténèbres/ardentes et beaucoup de canon éclateurs, le tout très mobile donc je n'aurai guère de problème pour aller chercher les vénoms et le ravageur. De même, je ciblerais le chevalier assez rapidement parce que je peux le faire tomber avec les vénoms quand les 3 faucheurs seront morts (facile avec 72 tirs éclateurs à 48ps) sans user ma puissance antichar ce que je ne ferais sans doute pas dans un autre cas.
Accessoirement si ton bastion est occupé, il devra tomber tour 1, mais je doute que tu prenne ce genre de risque quand il y a 27 armes à rayon F8 PA2 en face^^