[Analyse][HElfes] Les Heaumes d'argent�

[Elroan]

Messieurs-Dames,

Maintenant que le nouveau livre d'armée est sorti, je m'interroge sur les choix en base, spécial, et rare qui vont influencer nos listes.


On se rappele qu'en V7, il fallait bourrer avec des lanciers/archers/gardes-maritimes et ça déplaisait plus que ça plaisait.

Désormais les heaumes d'argent et les patrouilleurs peuvent à eux seuls constituer les 25% obligatoires.

Que pensez-vous du pâté de 14-15 heaumes d'argent avec personnage dedans ?




Personnellement je ne sais pas par où commencer ma liste. C'est un luxe auquel je ne suis pas habitué (ayant connu la V6 et la V7 avec beaucoup de choix imposés ou presques). Y a t il encore réellement des unités qui s'imposent comme choix par défaut ?

Beaucoup de persos, plein d'unités variées et jouables.

C'est la mouise ... (façon de parler).

Qu'en pensez-vous ? Modifié le 9 juin 2013 par Elroan

[vodan]

Personnellement,je pense dans ce livre tout est bon,on peut joué du caledor avec un flying circus et de la cavalerie,du chrace avec des unités tenaces et qui frappe dur,on peut joué lothern avec beaucoup de tirs et une pléthore d'infanterie,une armée saphéry avec une très bonne magie,donc une belle résistance d'infanterie qui frappe fort,et on peut joué même le fanatique religieux d'asuryan avec une armée ultra solide.Et on peut mixé tout ça selon son envie du moment pour en faire l'armée qui nous correspond.

Je pense que même une armée a thème aurait sa place dans un millieux assez dur avec ce codex.

J'ai toujours eu un penchant pour saphéry même si depuis quelque temps je suis plutôt calédor,je pense tenter une prochaine liste sur un thème de saphéry pourquoi pas dans un millieux dur prochainement.

Quand à la question du pavé de 14 heaumes d'argents avec héros,Jouant aussi les bretonniens,j'y crois plus que tout au monde,pourquoi pas un "fer de lance" de 5 figurines,qui permet a tout le monde de frapper,avec 1 pts de moins qu'un chevaliers du royaume,de meilleures statistiques,et quasiment la même sauvegarde invulnérable si on le fait accompagner par un mage (voir un PGB dragon monde).

Surtout que les elfes ont un meilleur appui que les bretonniens (en terme de tir,de magie résistive,et de monstres volants),à ajouter que les PDc font a peu près des graaleux pour -10 pts (mais aussi -1 force).Enfin bref je m'éloigne du sujet.

[Elroan]

[quote name='vodan' timestamp='1370639634' post='2378788']
Quand à la question du pavé de 14 heaumes d'argents avec héros,Jouant aussi les bretonniens,j'y crois plus que tout au monde,pourquoi pas un "fer de lance" de 5 figurines,qui permet a tout le monde de frapper,avec 1 pts de moins qu'un chevaliers du royaume,de meilleures statistiques,et quasiment la même sauvegarde invulnérable si on le fait accompagner par un mage (voir un PGB dragon monde).

Surtout que les elfes ont un meilleur appui que les bretonniens (en terme de tir,de magie résistive,et de monstres volants),à ajouter que les PDc font a peu près des graaleux pour -10 pts (mais aussi -1 force).Enfin bref je m'éloigne du sujet.
[/quote]

Donc faudrait sortir quoi dans l'idéal ? Un pâté de heaumes d'argent avec 5 unités de front et 3 rangs de profondeur avec quoi dedans ?

Un noble ? Un prince ? Une Grande Bannière ? Un Sorcier ?

Quel genre d'équipement ? De l'impact (lance de cava) ou plutot de la durabilité pour tenir les rounds suivants ?

[vodan]

[quote name='Elroan' timestamp='1370641095' post='2378794']
[quote name='vodan' timestamp='1370639634' post='2378788']
Quand à la question du pavé de 14 heaumes d'argents avec héros,Jouant aussi les bretonniens,j'y crois plus que tout au monde,pourquoi pas un "fer de lance" de 5 figurines,qui permet a tout le monde de frapper,avec 1 pts de moins qu'un chevaliers du royaume,de meilleures statistiques,et quasiment la même sauvegarde invulnérable si on le fait accompagner par un mage (voir un PGB dragon monde).

Surtout que les elfes ont un meilleur appui que les bretonniens (en terme de tir,de magie résistive,et de monstres volants),à ajouter que les PDc font a peu près des graaleux pour -10 pts (mais aussi -1 force).Enfin bref je m'éloigne du sujet.
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Donc faudrait sortir quoi dans l'idéal ? Un pâté de heaumes d'argent avec 5 unités de front et 3 rangs de profondeur avec quoi dedans ?

Un noble ? Un prince ? Une Grande Bannière ? Un Sorcier ?

Quel genre d'équipement ? De l'impact (lance de cava) ou plutot de la durabilité pour tenir les rounds suivants ?
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jpense que oui le paté de 15 serait le must,quand a ce qu'il faut dedans à voir,je pense qu'un noble seul n'est pas suffisant,un prince ou une GB,avec une épée avec de la force au cas où pour les rounds suivant,un mage le problème c'est qu'une fois arrivé au Cac,il va se faire focusé et surement tué très rapidement,mais son utilité et son apport de sauvegarde invul est très appréciable,sa seule possibilité de survie est d'éliminer toutes les troupes qui pourront tapé dessus,pour cela on peut faire une charge combinée avec char ou phénix,et éviter de contacté des perso adverses.

[Dromar]

Il y a aussi la possibilité de jouer un fer de lance: 8 à 11 heaumes d'argent avec état-major et un perso porteur de la couronne de commandement.

Tu mets ça en rang de 3, tout le monde tape et le mage évite de se faire focus car au second rang: du coup il est tranquille pour lancer ses sorts et rend son unité tenace.

[Elroan]

[quote name='Dromar' timestamp='1370702986' post='2379094']
Il y a aussi la possibilité de jouer un fer de lance: 8 à 11 heaumes d'argent avec état-major et un perso porteur de la couronne de commandement.

Tu mets ça en rang de 3, tout le monde tape et le mage évite de se faire focus car au second rang: du coup il est tranquille pour lancer ses sorts et rend son unité tenace.
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Ok sauf que si tu fais ça ton unité compte comme ayant 0 rang et donc même si tu gagnes le combat de 10, le pâté en face sera indomptable et tu l'auras dans l'os.

Alors que justement avec des rangs tu peux enfoncer un régiment dès le tour de charge ! (à l'ancienne)

[Aminaë]

[quote name='Elroan' timestamp='1370732270' post='2379305']
Ok sauf que si tu fais ça ton unité compte comme ayant 0 rang et donc même si tu gagnes le combat de 10, le pâté en face sera indomptable et tu l'auras dans l'os.

Alors que justement avec des rangs tu peux enfoncer un régiment dès le tour de charge ! (à l'ancienne)
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Avec un seul rang ?
C'est pas le rang qui va changer la donne, en face si c'est un pack décent, ça sera tenace quoi qu'il arrive même si 10A relançables (éventuellement) F5, ça peut faire mal.
Pas contre, ça bouge à 9 et ça peut très bien chasser de la merdouille tranquilou.

Et avec le perso couronne comme le propose Dromar, ça tank. Mais du coup, la couronne ne serait-elle pas mieux ailleurs ?

[Ahnarras]

Si tu en prend une dizaine sur 2x5, tu peux avoir deux rangs (le premier rang compte dans le calcul de l'indomptabilité).
Maintenant c'est vrai qu'à moins de faire un véritable massacre à la charge, une unité d'infanterie restera en général plus populeuse.

Par contre, conserver deux rangs sur une unité très mobile, ça peut être utile pour aller dire coucou aux flancs et désorganiser l'ennemi.

[Invité Wolfy]

Je sais pas si c'est le livre où ses joueurs qui veulent ça, mais ça donne l'impression que chaque thread du genre commence par des réponses comme "grand bonheur tout est jouable" et se termine invariablement par: paie ton (ou tes) glaçons à z'ailes, ta base de dadas, et meuble tes spé avec des LB-dragonmonde (ou variante gardes phénix)... Modifié le 9 juin 2013 par Wolfy

[El Doce]

[quote name='Wolfy' timestamp='1370766800' post='2379374']
Je sais pas si c'est le livre où ses joueurs qui veulent ça, mais ça donne l'impression que chaque thread du genre commence par des réponses comme "grand bonheur tout est jouable" et se termine invariablement par: paie ton (ou tes) glaçons à z'ailes, ta base de dadas, et meuble tes spé avec des LB-dragonmonde (ou variante gardes phénix)...
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Par principe tout est jouable déjà, mais quand ont dit que "tout est jouable" sa signifie simplement que "rien n'est nul", et que tu peux tenter des trucs sympas sans perdre trop d'efficacité. après quand tu montes des listes "opti" tu écrèmes plus et t'a toujours quelques unités qui sortent du lot...

[Elroan]

[quote name='Wolfy' timestamp='1370766800' post='2379374']
Je sais pas si c'est le livre où ses joueurs qui veulent ça, mais ça donne l'impression que chaque thread du genre commence par des réponses comme "grand bonheur tout est jouable" et se termine invariablement par: paie ton (ou tes) glaçons à z'ailes, ta base de dadas, et meuble tes spé avec des LB-dragonmonde (ou variante gardes phénix)...
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Bah justement Wolfy, tu tapes dans le mille. C'est exactement ce que je demande dans ce sujet.

Pour en revenir aux Heaumes d'argents, c'est quoi exactement le plan du fer de lance ?

1 perso avec couronne
Un état-major complet ?
1 Sorcier monté
4 heaumes d'argents classiques

pour faire un 3x3 avec le sorcier et le musicien au deuxième rang ?

[quote]Par contre, conserver deux rangs sur une unité très mobile, ça peut être utile pour aller dire coucou aux flancs et désorganiser l'ennemi.[/quote]

C'est justement ça qui me chagrine. Si on passe en 3x3 on peut plus désorganiser les régiments adverses ...

[Aminaë]

[b][color="#0000FF"]Du coup, on va rester sur les heaumes d'argent, d'une part parce-que les sujets généralistes ne servent généralement à rien et qu'il vaut mieux ouvrir un topic par entrée si le cœur vous en dis .
Je supprimerais ce qui sort du cadre.
@ Elroan, je t'invites à récupérer ton post initial et à l'éditer .


[/color][/b]

[Elroan]

Voilà c'est fait. Effectivement on peut commencer par les unités de base.

[vodan]

Mo[u][color="#FF0000"]i j[/color][/u]e ne ferais pas de fer de lance avec les Helfe[u][color="#FF0000"]s,déja[/color][/u] parc[u][color="#FF0000"]e e[/color][/u]n plus je suis un joueur bretonnien (donc hu[u][color="#FF0000"]m,j[/color][color="#FF0000"]préfère[/color][/u] jouer mes elfes différemment de mes chevaliers)

[color="#FF0000"][b]p[/b][/color]uis surtou[u][color="#FF0000"]t p[/color][/u]arce il n'y a pas de rang[u][color="#FF0000"]s,c[/color][/u]e manque de rangs fait que sur une unité d'environ 25 figurines,si on en tue 6 [color="#0000FF"][16 plutôt ?][/color] sans prendre de perte[color="#FF0000"][b]s e[/b][/color]lle n'est plus indomptabl[color="#FF0000"][u]e,c[/u][/color]ela peu[color="#FF0000"][b]t-ê[/b][/color]tre faisable avec un pack de 14+ personnage.

[color="#FF0000"][b]m[/b][/color]ais auss[color="#FF0000"][b]i p[/b][/color]arce c[u][color="#FF0000"]e pa[/color][/u]ck peut marcher comme de l'infanteri[b][color="#FF0000"]e,e[/color][/b]t gagner [color="#FF0000"][b]ces[/b][/color] combats grâce a [u][color="#FF0000"][b]ces[/b][/color][/u] rangs,toutes [color="#FF0000"][b]ces[/b][/color] attaques,son personnage et sa haute sauvegard[color="#FF0000"][b]e,l[/b][/color]e temps que des unités d'impact vienn[color="#FF0000"][u][b]e [/b][/u][/color]contacter et achever la dite cibl[color="#FF0000"][b]e.D[/b][/color]e plus,elle peut mieux choisir sa cible et être moins redirig[color="#FF0000"][b]é[/b][/color] que de l'infanteri[u][color="#FF0000"][b]e,c[/b][/color][/u]'est sur que si on les env[color="#FF0000"][b]oi[/b][/color] contre des unités résistant[color="#FF0000"][b]e[/b][/color] [color="#FF0000"][b]a [/b][/color]haute valeur de force...

[b][color="#0000FF"][Edit] Un gros effort d'orthographe est nécessaire (majuscules, ponctuation (il y a un espace après une virgule ou un point), voir syntaxe et reformulation).
Là, déjà on ne comprend pas forcément ce que tu veux dire et les fautes piquent un peu les yeux.
Merci de te reprendre rapidement. Sur le forum, tu as tout le temps de te relire
Au pire deux sites, toujours utiles :
[url="http://bonpatron.com/"]http://bonpatron.com/[/url]
[url="http://www.siteduzero.com/informatique/tutoriels/l-orthotypographie-bien-ecrire-pour-bien-etre-lu/les-regles-de-base-1"]http://www.siteduzer...egles-de-base-1[/url][/color][/b] Modifié le 11 juin 2013 par Aminaë

[Khaelein]

Suis-je le seul à n'avoir rien compris aux propos de Vodan ? [b][color="#0000FF"]=> Fonction "notifier" [/color][/b]

Pour ce qui est du fer de lance, ça fonctionne assez bien mais les heaumes d'argent ont-ils assez de punch pour consacrer beaucoup de points pour maximiser les attaques ? J'en doute assez. Maintenant dans un concept d'accueil de personnages tiré des listes impériales optimisées... En gros la cavalerie en question ne sert que de chausson mobile pendant que d'autres unités plus aggressives s'occupent d'aller prendre les points. A voir si le concept fonctionne avec les HE? Ils n'ont ni tanks, ni chevaliers KFC, ni canons.

Ma version, même si je ne met pas tous mes points de base dedans, est des les utiliser par 5 ou 6 en rangs de 2 figurines avec musicien (et étendard si scénario). Le front étroit leur permet d'être presque aussi maniables qu'une cavalerie légère et ils peuvent avoir beaucoup de rôles différents en restant peu chers. Modifié le 11 juin 2013 par Khaelein

[Vnicent]

De mon point de vue les HA ont vraiment l'air excellents en base. Un pack de 15 avec EMC pour 375 points délivre quand même 16 patates de F5 à CC4 relançables avec derrière une CC4 (qui assure de se faire toucher sur du 4+ seulement par un bon nombre d'ennemis) et une save à 2+, le tout avec mouvement 9 EN BASE.

En charge de front à mon avis ça dégomme sans problème la plupart des bases adverses.

Et avec mouvement 9 l'unité peut très rapidement se placer sur un flanc et démolir des trucs pas si facile à gérer genre hordes de mecs avec armes lourdes (lions blancs bestigors gardes des crytptes, etc...). Pour une unité de base je trouve qu'ils font bien le café quand même. Modifié le 12 juin 2013 par Vnicent

[Touba]

[quote name='Vnicent' timestamp='1371025049' post='2381305']Et avec mouvement 9 l'unité peut très rapidement se placer sur un flanc et démolir des trucs pas si facile à gérer genre hordes de mecs avec armes lourdes (lions blancs bestigors gardes des crytptes, etc...). Pour une unité de base je trouve qu'ils font bien le café quand même.[/quote]
Oula, je pense que tes heaumes d'argent se font retourner par lions blancs, bestigors et garde des cryptes :
- Les lions blancs sont tenaces donc déjà tu te prends ta reformation de combat et le tour d'après ton régiment explose, d'autant plus que les lions blancs sont entre 30 et 40 à chaque fois.
- Les bestigors sont toujours accompagnés d'un général qui a la couronne de com donc la pareil, tu te prends ta reformation, et le tour d'après avec la fureur primitive ton pack "s'envole vers d'autre cieux" ^^ Là aussi on compte en général 40 bestigors.
- Les gardes des cryptes, très peu joués qui plus est, sont souvent sous bannière des tertres. De plus les morts que tu aura fait à ta phase de charge seront surement relevés à la phase de magie vampire ... Et tu ne peux pas les faire fuir eux

Et le tour d'après t'as F3, soit le drame pour toi

Donc attention à ne pas surestimer les heaumes d'argent non plus ... Ils sont bien pour de la base, mais ils ne rivalisent pas avec les élites des autres LA.

Touba Modifié le 12 juin 2013 par Touba

[Elnaeth]

Touba n'a pas saisit l'utilité du post je crois
On est pas la pour débattre de "qui ka la plus grosse qui fait le plus mal"
Les armes lourdes sont le fléau de la cavalerie lourde, mais cela, normalement, on le sais. ^^
40 bestigors, lions blanc, ou garde des crypte avec perso, ca coute plus cher en point qui plus est

Mais on est la parce qu'on cherche a départager le pack de lancier a l'ancienne du nouveau pack plus réduit de Heaumes d'argent.

Alors oui, un groupe de guerrier élu de tzeentch sous lames mentales, il retournent le pack de Heaumes d'Argent.

Cependant, j'ai tester, et le soucis de pack de 15, c'est qu'on a tendance a l'envoyer au charbon par la ligne directe: on fonce dans le tas. Or effectivement ca ne marche pas forcement, parce que ton adversaire sera souvent tenace. Mais un pack de 15, c'est dur a manier. Et il y a moins de pv que dans un pack de lancier. Cependant je les préfère pour le moment au lancer, parce qu'ils ont une super save, ne craignent pas le piétinement, et ont un impact certain en charge. Alors que les lanciers, même en charge...

Donc globalement, pour une armée offensive, les heaumes d'argent sont bien. La cavalerie, ca effraie l'ennemie, ca résiste, et c'est mobile.
Les paté de lancier seraient mieux dans une optique defensive, et encore, bien entouré de tir. Les heaumes d'argent peuvent toujours aller chasser les machines de guerre! ^^ Modifié le 12 juin 2013 par Elnaeth

[vodan]

Même quand je joue tir,je joue plus Hda que lanciers c'est pour dire,les Hda dans une armée de tir,je les joue en petite unité de 5 pour aller sur les flancs,détruire les machines de guerres et les petites unités de tir.

en base je prend maintenant du GM,car le lancier il se fait souvent évité,ou alors chargé parce ce qu'il ne peut malheureusement affronter.

[Touba]

[quote name='Elnaeth' timestamp='1371069482' post='2381798']Touba n'a pas saisit l'utilité du post je crois
On est pas la pour débattre de "qui ka la plus grosse qui fait le plus mal"
Les armes lourdes sont le fléau de la cavalerie lourde, mais cela, normalement, on le sais. ^^[/quote]
Je t'invite à lire mon post précédent pour de vrai, en aucun cas je dis que les heaumes d'argent sont nuls. Je dis juste qu'il ne faut pas les comparer avec les élites des autres LA.
De plus je réfute les propos de Vnicent concernant les lions blancs, bestigors, gardes des cryptes car il se goure totalement !

[quote name='Elnaeth' timestamp='1371069482' post='2381798']40 bestigors, lions blanc, ou garde des crypte avec perso, ca coute plus cher en point qui plus est[/quote]
Ouai enfin ça on s'enfout que ça coute plus cher, le jour où tu feras combattre des régiments de même prix tu m'appelles ! Va expliquer à 30 lions blancs qui valent 400 pts qu'ils se font retourner par une hydre qui vaut 175 pts ...
Et une fois de plus, je ne faisais qu'étayer mes propos pour que Vnicent prenne conscience que son analyse était faussée.

[quote name='Elnaeth' timestamp='1371069482' post='2381798']Mais on est la parce qu'on cherche a départager le pack de lancier a l'ancienne du nouveau pack plus réduit de Heaumes d'argent.[/quote]
Pourquoi ne pas tout simplement lister les 5 entrées de base du LA et faire un "Avantages & Inconvénients" ??? Ce serait plus construcitf non, plutôt que de dire "Ouai moi je prends 15 heaumes d'argents, je te charge de flanc et j'ai gagné" ...

[quote name='Elnaeth' timestamp='1371069482' post='2381798']Alors oui, un groupe de guerrier élu de tzeentch sous lames mentales, il retournent le pack de Heaumes d'Argent.[/quote]
Bof, pas besoin de sortir le grand jeu, des maraudeurs suffisent ...

[quote name='Elnaeth' timestamp='1371069482' post='2381798']Cependant, j'ai tester, et le soucis de pack de 15, c'est qu'on a tendance a l'envoyer au charbon par la ligne directe: on fonce dans le tas. Or effectivement ca ne marche pas forcement, parce que ton adversaire sera souvent tenace. Mais un pack de 15, c'est dur a manier. Et il y a moins de pv que dans un pack de lancier. Cependant je les préfère pour le moment au lancer, parce qu'ils ont une super save, ne craignent pas le piétinement, et ont un impact certain en charge. Alors que les lanciers, même en charge...

Donc globalement, pour une armée offensive, les heaumes d'argent sont bien. La cavalerie, ca effraie l'ennemie, ca résiste, et c'est mobile.
Les paté de lancier seraient mieux dans une optique defensive, et encore, bien entouré de tir. Les heaumes d'argent peuvent toujours aller chasser les machines de guerre! ^^[/quote]
Ca effraie l'ennemi ? Sacré blagueur
Je te rejoins par contre sur le fait que c'est résistant, que c'est mobile et que pour les machines de guerre c'est génial !

[quote name='vodan' timestamp='1371076732' post='2381846']Même quand je joue tir,je joue plus Hda que lanciers c'est pour dire,les Hda dans une armée de tir,je les joue en petite unité de 5 pour aller sur les flancs,détruire les machines de guerres et les petites unités de tir.

en base je prend maintenant du GM,car le lancier il se fait souvent évité,ou alors chargé parce ce qu'il ne peut malheureusement affronter.[/quote]
Je rejoins plus vodan (putain Alex tu t'es fais spoiler quoi !!!), je suis plus pour des petits régiments de 5-6 qui ne donnent pas beaucoup de points et qui prennent du léger, plutôt qu'un gros pack qui ne prendra pas du lourd ...
Concernant les GML, autant prendre des archers pour moins cher, car au CaC, c'est la même chose ! Et ne me parlez pas de l'éventuelle sauvegarde d'armure svp ...

Touba Modifié le 13 juin 2013 par Touba

[Vnicent]

[quote]
De plus je réfute les propos de Vnicent concernant les lions blancs, bestigors, gardes des cryptes car il se goure totalement !
[/quote]

Pour les lions blancs, c'est vrai que c'est pas terrible à cause de la ténacité, j'avais oublié ce détail.

Pour les gardes des cryptes et les bestigors tu as ajouté des personnages (général sous couronne pour les besti et sorciers pour les gardes des cryptes) à l'équation alors forcément c'est plus la même donne.

Le HE a des sorciers aussi et peut dissiper les invocation de Nehek et utiliser son PAM à ce tour-ci par exemple, c'est un peu trop facile de sortir "mais le CV peut les relever", tu sais quoi, le CV peut tout relever donc d'après toi il est invincible ?. Une charge de 15HA sur un flanc de garde des cryptes peut faire un sacré trou en une seule phase de combat (pratiquement 20 pertes après instabilité en moyenne), je trouve pas ça dégueu pour une base. Prend des lanciers, tu vas te faire découper de front et même si tu arrives à prendre de flanc ça sera beaucoup moins efficace.

Et pour les besti, écoute si le mec joue 40 besti + seigneur bah il aura vraiment rien à coté alors la pour le coup tu le redirige avec tu prend le reste de l'armée enfin la ton post ne fait rien à part lancer une bataille virtuelle théorique dénuée d'intérêt.

Sinon je pensais que les HA prennent encore plus d'intérêt combinés avec le Phénix de Givre qui leur permettra de garder une meilleure sauvegarde grâce à son aura. Par exemple leur sauvegarde passera de 4+ à 3+ contre de la F5 ce qui est beaucoup plus intéressant que de passer de rien à 6+ pour un lancier.

[Touba]

[quote name='Vnicent' timestamp='1371107485' post='2381907']Pour les gardes des cryptes et les bestigors tu as ajouté des personnages (général sous couronne pour les besti et sorciers pour les gardes des cryptes) à l'équation alors forcément c'est plus la même donne.[/quote]
Mais parce que c'est la réalité ...

[quote name='Vnicent' timestamp='1371107485' post='2381907']Le HE a des sorciers aussi et peut dissiper les invocation de Nehek et utiliser son PAM à ce tour-ci par exemple, c'est un peu trop facile de sortir "mais le CV peut les relever", tu sais quoi, le CV peut tout relever donc d'après toi il est invincible ?. Une charge de 15HA sur un flanc de garde des cryptes peut faire un sacré trou en une seule phase de combat (pratiquement 20 pertes après instabilité en moyenne), je trouve pas ça dégueu pour une base. Prend des lanciers, tu vas te faire découper de front et même si tu arrives à prendre de flanc ça sera beaucoup moins efficace.[/quote]
Je t'invite à lire le LA CV et notamment découvrir le spam d'invocations En outre, étant donné que tu ne détruiras pas complètement le pack de gardes et qu'au tour d'après tu as F3, tu vas te faire remballer ton pack de HA.

[quote name='Vnicent' timestamp='1371107485' post='2381907']Et pour les besti, écoute si le mec joue 40 besti + seigneur bah il aura vraiment rien à coté alors la pour le coup tu le redirige avec tu prend le reste de l'armée enfin la ton post ne fait rien à part lancer une bataille virtuelle théorique dénuée d'intérêt.[/quote]
Rien à côté, mince on m'aurait menti ^^ Consulte les listes d'armées HB, même celles qui jouent 2*40 besti ont plus de régiments que tes HE
Mais je comprends, c'est pas toujours facile d'avoir tort

[quote name='Vnicent' timestamp='1371107485' post='2381907']Sinon je pensais que les HA prennent encore plus d'intérêt combinés avec le Phénix de Givre qui leur permettra de garder une meilleure sauvegarde grâce à son aura. Par exemple leur sauvegarde passera de 4+ à 3+ contre de la F5 ce qui est beaucoup plus intéressant que de passer de rien à 6+ pour un lancier.[/quote]
Attention tu combines deux régiments !! Tu dois plus avoir grand chose à côté, tu rediriges et ...

.. Touba

[Le Maitre]

[quote]Et pour les besti, écoute si le mec joue 40 besti + seigneur bah il aura vraiment rien à coté[/quote]

C'est un homme-teube, en dehors des persos et des bestibites, il n'a [u]REELLEMENT[/u] rien (de potable) à côté dans cette armée.

[quote]alors la pour le coup tu le redirige avec tu prend le reste de l'armée[/quote]

Il n'a rien de potable, mais il a quand même une pelletée de redirection, c'est plutôt ton autobus qui va se faire rediriger.

[quote]enfin la ton post ne fait rien à part lancer une bataille virtuelle théorique dénuée d'intérêt.[/quote]

Pour l'instant (de mon expérience personnelle), c'est plutôt le pack de 15 Hd'A qui est théorique.
Les hordes de bestibites avec seigneurs ou les GdC boostés au vampire, ça, c'est un fait réel. Modifié le 13 juin 2013 par Le Maitre

[Vnicent]

[quote]
C'est un homme-teube, en dehors des persos et des bestibites, il n'a REELLEMENT rien (de potable) à côté dans cette armée
[/quote]

Justement, les besti sont déjà bons sans avoir besoin de mettre un seigneur dedans, et sans le seigneur 15 HA sont capable d'exterminer 40 besti en une seule phase sans difficulté. Si il y a en plus un perso dans les besti, bah écoute nous sommes d'accord les besti gagnent contre 15 HA de base, alors les HA iront chercher autre chose, ça tombe bien ils ont mouvement 9. Tous les joueurs HB ne mettent pas leur perso dans les besti, certains préfèrent le mettre dans un autre pack histoire d'avoir au moins 2 packs viables, mes deux dernières parties contre des hommes bêtes, mon adversaire avait justement laissé ses besti sans perso et ça paraît pas débile car on peut penser que les gors auront plus besoin du seigneur.

[quote]
Pour l'instant (de mon expérience personnelle), c'est plutôt le pack de 15 Hd'A qui est théorique.
[/quote]
Donc t'es en train de me dire qu'un pack de lancier sera plus efficace que des HA dans cette situation. Je te rappelle c'est le but du sujet de comparer les deux, je n'ai jamais dit qu'un pack de 15HA allait détruire toute l'armée d'en face, je suis en train de faire une suggestion sur les possibilités que ça offre par rapport aux lanciers.

[quote]Je t'invite à lire le LA CV et notamment découvrir le spam d'invocations En outre, étant donné que tu ne détruiras pas complètement le pack de gardes et qu'au tour d'après tu as F3, tu vas te faire remballer ton pack de HA.
[/quote]
Avec seulement 4 attaques (à moins de réussir le double 1 pour la reformation de combat), je vois pas trop comment tu vas détruire le pack au tour d'après et même avec F3 16A relançable ça va probablement causer plus de pertes que les 4 attaques GdC.

Quand à l'invocation, tu auras dans la plupart des cas rarement plus de 3 sorciers à portée dont probablement 1 seul niveau 4 et 2 niveau 1, les néhek des niveaux 1 n'étant pas aussi puissants et pouvant foirer en relevant à peine 2 mecs et même avec un jet moyen de 4 c'est pas 5 GdC qui vont forcément changer la donne, si tu laisse passer plus d'un Néhek dans une phase de magie c'est soit que tu as vraiment pas de moule soit que tu as mal géré ta phase. Après tu peux aussi balancer le néhek avec 6 dés sur ton niveau 4 avec les risques que cela comporte mais à ce moment la le HE peut aussi balancer des lames mentales à 6dés sur ses HA, mais là dés qu'on commence à rajouter des sorts on part loin dans la théorie foireuse. Faut arrêter de dire que les CV "peuvent tout relever en claquant des doigts" car c'est faux. En plus la portée du Néhek est relativement limitée, souvent limitée à 6 ps pour un level 1 à moins d'y mettre 4 dés si on veut être sur de le passer, et il n'est pas toujours possible d'avoir tous ses sorciers toujours au bon endroit au bon moment surtout contre une armée qui ne manque pas de troupes volantes pour sniper les nécros. Sinon si je suis ton raisonnement, étant donné que les CV peuvent absolument tout relever, j'en conclus que cette armée est invincible car quoi que tu tues "il les relèvera au prochain tour".

Enfin bon si quand tu vois un pack de 15HA qui peut charger tes GdC de flanc ta réaction c'est de te dire "c'est bon je le laisse me charger je gère tout ça au néhek tranquilou", je crois qu'on a juste pas la même manière de jouer, moi je vois une menace évidente et je vais être obligé de faire quelque chose pour y remédier comme tourner mes gardes des cryptes ce qui risque d'exposer leur flanc à autre chose ou claquer une unité de redirection comme des loups ou des CSG pour les protéger, dans tous les cas, ces HA ne vont certainement pas gagner la partie à eux seuls mails ils représentent quand même une certaine menace à prendre en compte là ou des lanciers ne représenteront pas de menace. Néhek ou pas Néhek je pense que c'est toujours mieux d'éviter de perdre 20 GdC contre une unité de base adverse à mon humble avis, mais je comprend que vous puissiez ne pas être d'accord.

Tant qu'on parle de CV les HA roulent d'ailleurs sur à peu près toutes les bases des CV de front sans problème et avec un risque quasi nul de subir la moindre perte là ou des lanciers risquent quand même de prendre des blessures même contre des zombies, voir perdre un CAC contre des goules sur un malentendu.

Bref, je dis, 15HA [b]sans support extérieur[/b] ont le potentiel d'inquiéter des unités d'élites adverses [b] sans support extérieur [/b] grâce à leur mouvement 9 qui permet de placer facilement des charges de flanc. Maintenant nous sommes d'accord, si l'adversaire joue son pack d'élite en mode death star avec persos et tout le tintouin, les HA perdent, d'ailleurs ils perdent même contre des zombies si le CV met un SV furie rouge à force 7 dedans, doit-on en conclure que les zombies sont meilleurs que les HA ? Si tous vos potes ou vos adversaires jouent systématiquement leur packs de besti ou de GdC en mode "death star à 1000 points d'armée dans un seul pack", c'est cool, mais sachez que ça n'est pas le cas de tous les joueurs et qu'il existe d'autres milieux de jeu que le vôtre. De plus la death star a des avantages (rouler sur tout) et des inconvénients qu'on connaît et un joueur qui joue ce type d'unité sera forcément plus vulnérable aux redirections qu'un joueur qui joue sans death star.

15HA c'est pas une death star, ça reste un pack à 375 points, assez cher quand même mais qui je le pense, vaut son prix et a le potentiel de menacer des unités adverses valant plus cher qu'eux.

[Anwarn]

[quote]Justement, les besti sont déjà bons sans avoir besoin de mettre un seigneur dedans, et sans le seigneur 15 HA sont capable d'exterminer 40 besti en une seule phase sans difficulté.[/quote]
Les besti sont bons, mais pas au point de pouvoir se permettre de se balader sans perso (d'autant plus que si le perso n'est pas dans les besti... y'a nulle part où le caser).
Et vraiment, avec l'indomptable je ne vois pas comment tu couches un pack de 40 besti en une phase avec 15 HdA Oo
D'un point de vue stat ça donnerait plutôt :
- 15A / 11 touches / 8 morts pour les HdA (les chevaux compensent le fait que j'ai pris ici la stat haute), ce qui en laisse 32, donc 3 rangs (vu que horde) et donc l'indomptable pour peu que tu prennes 1 mort
- 21A / 10 touches / 5,55 morts pour les besti (8,33 s'ils ont la haine)
C'est quand même pas bien brillant.

[quote]Donc t'es en train de me dire qu'un pack de lancier sera plus efficace que des HA dans cette situation. [/quote]
Oui, parce qu'aucun des deux packs ne doit affronter les besti seuls (sinon ils se font plier). Et vu que le LA HE possède pas mal de trucs à impact, les lanciers sont préférables pour venir faire sauter l'indomptable des besti.
[quote]
Avec seulement 4 attaques (à moins de réussir le double 1 pour la reformation de combat), je vois pas trop comment tu vas détruire le pack au tour d'après et même avec F3 16A relançable ça va probablement causer plus de pertes que les 4 attaques GdC.[/quote]
Les GdC étant indémoralisables ils testent avec leur Cd non modifié pour la reformation de combat. Donc avec le général à portée (ce qui devrait être le cas vu la gestion des marches forcées) ce sera un test à 10.

[quote]si tu laisse passer plus d'un Néhek dans une phase de magie c'est soit que tu as vraiment pas de moule soit que tu as mal géré ta phase.[/quote]
Phase à 7 dès (4+3) sans cana, tu as 1 néhek à 3 dès et 2 à 2 dès. Choisis celui que tu veux dissiper, les deux autres passent (on peut aussi varier les plaisirs avec une danse macabre ou autres joyeusetés).

[quote]En plus la portée du Néhek est relativement limitée, souvent limitée à 6 ps pour un level 1 à moins d'y mettre 4 dés si on veut être sur de le passer, et il n'est pas toujours possible d'avoir tous ses sorciers toujours au bon endroit au bon moment surtout contre une armée qui ne manque pas de troupes volantes pour sniper les nécros.[/quote]
Sur un CV infanterie (vu que GdC) les nécro sont soit dans un chausson derrière les gardes (donc néhek à 6 pas), soit les mages sont des vampires dans la DS de gardes. Donc ça sera du néhek à 6 pas, de part la configuration et la gestion de l'armée CV (marche forcée... et besoin de faire les néheks avec une faible portée).
Dans certains cas on est d'accord qu'il n'y aura pas 3 mages avec néhek à 6 pas ou moins, mais ça sera tout de même très fréquent
De même, aller sniper les nécros... si le joueur CV joue un minimum en mode death star il est probable qu'ils soient au 2em rang ou que le seigneur vampire se farcisse ton volant avant qu'il ne couche le nécro.
ue c'est toujours mieux d'éviter de perdre 20 GdC contre une unité de base adverse à mon humble avis, mais je comprend que vous puissiez ne pas être d'accord.

[quote]Tant qu'on parle de CV les HA roulent d'ailleurs sur à peu près toutes les bases des CV de front sans problème et avec un risque quasi nul de subir la moindre perte là ou des lanciers risquent quand même de prendre des blessures même contre des zombies, voir perdre un CAC contre des goules sur un malentendu.[/quote]
Faut voir de quelle taille d'unité on parle pour les bases CV. Les HA ont le gros inconvénient de ne quasi rien faire (sauf contre les zomb) à partir du 2em round, là ou avec 40 lanciers tu es sûr de ton nombre de morts, et ce à chaque tour.


[quote]Bref, je dis, 15HA [b]sans support extérieur[/b] ont le potentiel d'inquiéter des unités d'élites adverses [b] sans support extérieur [/b] grâce à leur mouvement 9 qui permet de placer facilement des charges de flanc.[/quote]
La charge de flanc comme tu l'annonces suppose qu'il n'y aucune interaction avec le reste de l'armée adverse et que l'unité d'élite en question avance sans être couverte. C'est un cas qui me semble assez fumeux sur une table.


Globalement j'ai le sentiment que ta comparaison lanciers / HdA est biaisée. Tu raisonnes uniquement en terme de morts et d'impact. Bien sûr que les HdA sont meilleurs à ce jeu là, c'est de la cavalerie lourde et les lanciers sont des piétons. Utiliser ce seul critère n'a aucun sens, cela revient à dire que les lanciers sont meilleurs parce qu'ils sont indomptables plus longtemps contre un bubu et craignent moins le domaine du métal.
Pour qu'elle soit pertinente la comparaison [b]doit[/b] (c'est vrai que c'est classe le gras) prendre en compte les éléments extérieurs et ce qu'on appelle les synergies (dans la liste et dans l'armée).
Si on joue un full cav HE, 15 HdA peuvent être intéressant pour avoir une liste entièrement rapide et à impact. Mais 40 lanciers viendront apporter les bonus fixes et les rangs qui permettront de perforer plus vite les unités adverses. Quel est donc le plus intéressant ?
De même si on joue une liste infanterie avec LB et MdE pour faire du dégâts au cac. Est-ce qu'il vaut mieux prendre 15 HdA qui frapperont vite... mais seuls (et moins bien que les infanteries spé) ou 40 lanciers pour aller au même rythme que les spé, faire éventuellement tampon, ou charger en combiné ?

Là on va toucher à de la stratégie. Mais dire que 15 HdA ça remballe tel truc de flanc / face / cul, on s'en tape sévère vu que n'importe qui peut s'amuser à faire 30s de math pour s'en rendre compte tout seul.