musique

[=I= Valeth]

[b][quote][/b] [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2427801"][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_images/warfo/snapback.png[/img][/url]Ser Eddard, le 10 septembre 2013 - 15:33, dit :

Va dire à la gentille petite classe moyenne, ou même aux basses classes, d'une société démocratique, qu'ils doivent tout d'un coup aller s'entraîner avec le gentil comissaire à la gueule couturée qui les attend à l'astroport....
Ah, mais c'est toi qui parlait de ne pas projeter notre environnement de tous les jours dans 40k ! Qu'est-ce qu'il te dit qu'ils ne vont pas être presque prêt à s'entretuer pour cet honneur, parce que dans leur société et dans leur culture c'est comme ça ? C'est pas pour autant qu'ils seront nécessairement contre la démocratie.

[b][/quote]

[/b]J'ai toute confiance en la propagande impériale pour faire croire au citoyen que la garde impérial est le poing de l'empereur qui balaye d'une pichenette les viles ennemies de l'humanité, et qu'il n'est de plus grand honneur que d'appartenir à ce corps d'élite et puis l'uniforme c'est trop la classe. Et puis c'est pas comme-ci une fois enrôlés et envoyés à l'autre bout de la galaxie il pourront écrire à leur parent pour leur raconter que la réalité et si horrible qui doit écrire avec son sang et ses larmes.

D'autre part la musique est surement la plus ancienne forme d'art de l'humanité. Beaucoup des music actuels trouvent leurs origines chez les esclaves des plantations américaines. Tant que le travail est fait et que ça n'a rien d'hérétique pourquoi le réprimer. L'impérium est certes un régime opprimant mais il est avant tout une machine déshumanisé pour qui la fin justifie les moyens. La musique ne coûte rien et c'est surement tout ce qui reste aux esclaves ouvriers des cités ruches.

Pour le métal Space Marine imaginons que sur la planète métallica les tribus sauvages jouent les hymnes à la gloire du guerrier d'or ailé des étoiles et que le chapitre qui recrute sur cette planète est intégré cet aspect dans leur culture car elle les fédèrent et retranscris la colère qui s'abattra sur leur ennemis.

[Rippounet]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1378779304' post='2427425']C'est une bête phrase d'accroche et d'ambiance... [/quote] Selon toi... Selon moi c'est la phrase fondatrice de ce qu'est et représente l'univers de 40k, et ce qui le distingue des autres grands univers de science-fiction que l'on connaît...

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1378779304' post='2427425']Je m'appuie surtout sur les seules sources qui peuvent apporter un regard "civil" sur l'Imperium.[/quote] Je trouve qu'au contraire, ce faisant, tu ignores un grand nombre d'autres sources.
Tous les GBN proposent des extraits du credo impérial. Prenons au pif celui de la V4 avec quasiment à chaque double page des phrases comme "Le loyal serviteur doit apprendre à aimer le fouet", "Bienheureux est l'ignorant", ou encore "Servez l'Empereur aujourd'hui car demain vous serez peut-être mort". Personnellement ces phrases m'évoquent quand même pas mal 1984...
Même ta lecture d'Abnett est personnelle. Je ne peux pas rentrer dans les détails car cela fait un moment que j'ai lu les Eisenhorn et Ravenor, mais je ne me souviens pas qu'Abnett présente des sociétés si "normales" que ça, pour peu qu'on lise entre les lignes.

Par exemple:
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1378779304' post='2427425']N'est-ce pas dans Titanicus qu'un mec vend des jouets à l'image des titans ? Ca implique déjà que les gens ont de l'argent à dépenser pour amuser leurs gosses.[/quote] Mais si j'ai bonne mémoire ce sont des sculptures de bois peintes à la main... (un peu comme le jouet biaisé SMvsMutant auquel pense Gaunt dans un des bouquins).
Pour toi c'est peut-être le signe que c'est une société relativement "normale". Moi je vois plutôt la preuve qu'on a une société dans laquelle les moyens alloués à la population sont si faibles que les seuls jouets pour enfant sont de l'artisanat local plutôt primitif... Tout simplement parce qu'on est dans une économie de guerre, même si la planète elle-même est en paix.

Je pourrais aussi prendre les exemples de la nourriture ou des vêtements à 40k... Ou encore des logements...
Il n'y a tout simplement pas les ressources pour une réelle industrie de loisirs.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1378779304' post='2427425'][quote]Et même si sur quelques monde c'est possible, qu'est-ce que ça représentera dans tout l'Imperium?[/quote]
"tout l'Imperium" ça n'existe pas.[/quote] Je veux dire: en supposant que quelques mondes aient une culture comparable à la notre, celle-ci a peu de chances d'être largement exportée et connue à travers d'autres systèmes...

[quote]rien que les nobles et les marchands forment une classe sociale susceptible d'avoir des loisirs et de la récréation.[/quote] Ah mais tout à fait, les privilégiés existent. Et il va sans dire que eux ont une vie "normale".

Pour les autres, c'est plutôt ça:
[quote name='Ser Eddard' timestamp='1378779304' post='2427425']Pour les mondes les plus intégrés à l'Imperium (monde ruche, mondes forges, agri monde (que j'imagine plus comme la Beauce que comme le bocage normand!), je trouve que l'ambiance de certains passages du jeux video "Space Marines" collent assez bien: quartiers d'habitation digne de prisons, effets personnels réduits, appartement apparentant à des cellules, hauts parleurs rappelant les règles et encourageant à se tuer au taff (ou diffusant à l'occasion de la musique de propagande), usines et conditions de travail inhumaine, société policière avec des CRS à matraque à tous les coins de rue....Etc.[/quote] Exactement. Et cette vision n'est pas tirée d'un chapeau, c'est bien la vision dominante de ce qu'est l'Imperium dans l'essentiel du fluff...
Y compris chez Abnett, quand bien même il édulcore souvent le truc et se concentre sur des classes plutôt privilégiées... Mes lectures ont beau dater un peu, dés qu'il décrit des gens des classes populaires, on ressent quand même une certaine oppression, un certain dénuement...

C'est quand même pas pour rien que les gens se tournent aussi fréquemment vers le Chaos. Ou qu'une des causes les plus fréquemment citées de rébellion soit le refus de payer la dîme. Sur les planètes où l'Administratum lui-même n'écrase pas la populace, c'est le poids de la dîme impériale qui pousse le gouvernement local à faire dans le stakhanovisme. A partir de là on obtient des sociétés fortement inégalitaires et bien peu démocratiques, dans lesquelles la propagande et la religion occupent une place très importante. D'où aussi le fait que les rares cas de "démocratie" poussent rapidement à la rébellion et sont donc très mal vues par l'Imperium.
Univers "sombre et gothique", encore une fois... On n'est pas dans StarWars... Je trouve un peu culotté de dire que toute une partie du fluff écrit noir sur blanc n'est là que pour "l'ambiance". Après tout, l'univers 40k, n'est-ce pas justement un cadre pour faire des parties de wargame, et donc une ambiance [i]avant tout autre chose[/i]?

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1378779304' post='2427425']Et pendant que j'y suis je rappelle que les arbites ne s'occupent que de ce qui relève des lois impériales, sous-entendu des "lois fédérales impériales" (bizarre à dire).[/quote]
[quote]Les mondes impériaux sont plus ou moins intégrés dans l'Adeptus Terra. Deux cas extrêmes sont à distinguer :

L'administration locale peut être entièrement et directement commandée par l'Administratum. Le gouverneur en est alors le plus haut fonctionnaire. Il n'est qu'un rouage de la pesante Administratum qui lui donne des instructions précises. De même, le pouvoir judiciaire peut être dans les mains des Juges de l'Adeptus Arbites et de leurs clercs. Les Juges et les arbitrators s'occupent alors de l'application de la loi impériale [u]jusque pour les plus petites effractions[/u]. Le gouverneur n'a, dans le cas extrême, aucune police sous ses ordres. Il ne prend le relais du Juge et des fonctionnaires de l'Administratum que lorsque le monde est isolé. Cette situation est fréquente dans les zones où l'Imperium est puissant et les mondes humains nombreux.
A l'inverse, le gouverneur peut disposer de sa propre administration non directement soumise à l'Administratum, il en est alors le chef. De même pour la justice : il peut posséder sa propre police, ses propres juges et tribunaux. L'Adeptus Arbites, peu ou pas présente, ne s'occupera que des affaires les plus importantes ou de portée interplanétaire. Cette situation est fréquente dans les zones frontalières, là où les mondes humains sont peu nombreux.[/quote]

Au passage, le credo impérial (commun à toutes les planètes de l'Imperium, quel que soit le degré de contrôle de l'Administratum) impose une obéissance sans condition des citoyens. C'est d'ailleurs l'exploitation abusive de cet état d'obéissance qui pousse parfois les masses à la rébellion sans pour autant rejeter l'Empereur. On a quelques -rares- histoires comme ça dans lesquelles, au final, les autorités impériales finissent par se débarrasser du gouverneur plutôt que de le soutenir, car il a poussé un peu loin l'exploitation de son statut.


Bref, à partir de la question de la musique, on dérive sur "les conditions de vie dans l'Imperioume". Ou l'on aura toujours deux visions. L'une se base sur l'ambiance globale de l'univers (très sombre), l'autre sur les précisions apportées ici et là comme chez Abnett (plusse normales). Encore une fois, les deux ne sont pas du tout mutuellement exclusives...

Pour tenter une synthèse (personnelle, donc à prendre ou à laisser): tout dépend du degré d'intégration dans l'Imperium ou, pour les mondes moins intégrés, du régime local. Tout est possible ou presque, mais la norme, en particulier pour les planètes et les systèmes les plus peuplés, demeure un régime oppressif à tous points de vue. Modifié le 10 septembre 2013 par Rippounet

[Ser Eddard]

Encore une fois, tout à fait d'accord avec le Rip....

J'ajouterai juste:

[quote]J'ai toute confiance en la propagande impériale pour faire croire au citoyen que la garde impérial est le poing de l'empereur qui balaye d'une pichenette les viles ennemies de l'humanité, et qu'il n'est de plus grand honneur que d'appartenir à ce corps d'élite et puis l'uniforme c'est trop la classe. Et puis c'est pas comme-ci une fois enrôlés et envoyés à l'autre bout de la galaxie il pourront écrire à leur parent pour leur raconter que la réalité et si horrible qui doit écrire avec son sang et ses larmes.[/quote]

[quote] Qu'est-ce qu'il te dit qu'ils ne vont pas être presque prêt à s'entretuer pour cet honneur, parce que dans leur société et dans leur culture c'est comme ça ? C'est pas pour autant qu'ils seront nécessairement contre la démocratie.[/quote]

Pour moi, ce genre de choses est totalement incompatible avec un réel régime démocratique. Dans une démocratie, en théorie, le citoyen est un individu éduqué et responsable, détenteur d'une partie de la souveraineté de l'Etat dans lequel il vit et dôté d'un esprit critique qui lui permet de ne pas gober les conneries du premier populiste, démagogue ou prophète illuminé venu........ Déjà que considérant le contexte social et économique de nos sociétés, je trouve que nos "démocraties" sont tout ce qu'il y a de plus relatif, c'est quasiment inconcevable pour l'Imperium et le 41ème millénaire, où les populations sont maintenues dans l'ignorance, exploitées, manipulées (mais oui! L'Empereur est bon et veut votre bien!), gavées de propagande politique et de sermons religieux, et de toute façon tellement nombreuses qu'il est peu concevable d'avoir un régime démocratique qui vaille quoi que ce soit......... Ce sera au mieux de la poudre aux yeux pour que les soit disant citoyens restent bien sages....

Et en imaginant qu'un monde isolé/oublié ait réussis à développer un tel régime de manière pérenne, ce sera au mieux une exception qui rend le sort des autres habitants de l'Imperium encore plus tragique....

[quote]D'autre part la musique est surement la plus ancienne forme d'art de l'humanité. Beaucoup des music actuels trouvent leurs origines chez les esclaves des plantations américaines. Tant que le travail est fait et que ça n'a rien d'hérétique pourquoi le réprimer. L'impérium est certes un régime opprimant mais il est avant tout une machine déshumanisé pour qui la fin justifie les moyens. La musique ne coûte rien et c'est surement tout ce qui reste aux esclaves ouvriers des cités ruches.[/quote]

En ce qui concerne les aspects culturels, je redit que je n'ai jamais dit que ça n'existait pas, mais que le contexte totalitaire, dogmatique et répressif de l'Imperium jouait ici un rôle énorme, soit direct, en bridant la créativité artistique selon des canons bien définis, ou indirectement, en donnant naissance à des formes d'expression clandestines qui peuvent donner à peu près n'importe quoi (et dangereusement amener vers Slaanesh pour les plus débridées).

Sachant que ces formes d'art clandestines peuvent s'exprimer à tous les niveaux de la société (rien ne dit que l'aristo propre sur lui qui récite son catéchisme et va voire un opéra wagnerien à la gloire de l'Empereur ne va pas également en cachette se lâcher sur une musique trash le soir, dans des clubs privés.... mais comme pour tout à 40K, le chaos n'est alors pas loin.... Il ne faut pas oublier ça aussi!: le chaos est bien plus présent et influent au 41ème millénaire qu'à d'autres époques. L'art étant la forme ultime d'expression de sentiments divers et variés, source du chaos, il est lié en partie à ce dernier). Modifié le 10 septembre 2013 par Ser Eddard

[Invité]

Rien n'empêche un régime d'être totalitaire et répréssif tout en ayant une vraie culture. De toutes façons ça me parait impensable d'envisager des planètes impériales entières "vides" de culture à peu près propre à la planète et relativement variée.

De base l'architecture impériale et le "style impérial" est plutôt glauque. Les serviteurs mi-humain mi-machine sont courants, de même que les servo-crâne. Les lois peuvent être plutôt raides et appliquées avec sévérité. Il n'a y aucun doute que tous les mondes de l'Imperium pratiquent la peine de mort.
On sait aussi que les insoumis au régime sont généralement déclarés hérétiques (une accusation passe-partout) et pourchassés. (être pourchassés ne signifie pas qu'on va être exterminé soudainement en 2 jours. Des mouvements de contestations et de résistances peuvent exister, être hors la loi, et survivre en souterrain pendant des décénies).

On sait que les forces armées impériales sont capables de tout, et effectivement les commissaires sont du genre à avoir une gueule pleine de cicatrices et des bras bioniques. Ok.

Ceci étant, absolument rien n'empêche qu'un morceau de musique à la harpe soit joué par un serviteur à peine humain et que des sonorités bien grasses de métal prônnent l'hégémonie de l'humanité et la gloire de l'Empereur. Ca n'a vraiment rien d'incompatible.

Le régime soviétique nous a bien montré qu'on pouvait être à la fois hyper dur, soumettre sa population, la terroriser, tout en étant censé avoir un régime "communiste" (bon ok c'était du stalinisme en fait) et en conservant une culture, des sportifs, du cinéma, etc
La "qualité" et le "bon goût" des créations artistiques ou des loisirs de la population n'a rien à voir avec la pertinence de leur existence.
On peut parfaitement imaginer que les gens s'éclatent sur l'holo-pix à regarder des matchs à mort façon Hunger games. Rien n'empêche que des condamnés à mort soient exécutés par des bestioles sauvages dans des arènes, et l'essor culturel d'une ville peut très bien aller de pair avec une misère généralisée de la population ouvrière. Ca n'a rien d'incompatible.
Les enfants peuvent très bien jouer à être des gardes impériaux massacrant des mutants (un jeu encore plus drôle s'il y a de vrais mutants sdf à massacrer dans le coin, bien sûr).

Si les gens vont massivement à leur cinéma de quariter, rien n'empêche que ledit cinéma se fasse une spécialité de projeter des films de pures propagandes impériales vantant les mérites des soldats de l'Empereur et de la foi, et prônant l'hégémonie de la planète des citoyens (ben oui tant qu'à faire hein...).

Au passage les plus grandes oeuvres architecturales de notre histoire sont pour l'immense majorité des créations d'individus très riches qui concentraient une part immense de la richesse du pays et qui par souci de "reconnaissance" ou par vague mégalomanie ont fait construire des chef-d'oeuvres, ont fait du mécéna auprès de nombreux artistes, etc
Paris doit une bonne part de sa beauté à un régime de monarchie absolu pendant lequel la population n'était pas à son avantage, Ca n'a pas empêcher la création d'oeuvres magnifiques, malgré une censure bien présente. Et après tout rien n'empêche les gouverneurs et autres officiels de l'administratum de s'amuser de pièces de théâtre ou de films se moquant un peu d'eux et de leurs travers.

L'ambiance 40k est, pour l'essentiel, une question de [i]forme[/i]. Rien n'empêche cette forme très glauque de se mélanger avec quelque chose de plus "léger", ce qui peut donner des choses très très glauques (comme le serviteur-harpiste).

Après, ça ne me parait pas pertinent de regarder [i]trop[/i] du côté militaire de l'Imperium pour parler de la vie civile. Si on prend l'exemple des commissaires qui se promènent dans ce qui semble être une sorte de limousine officielle impériale, il est clairement écrit que les autres voitures s'en écartent prudemment, et que le véhicule est massif, blindé, un truc pas commode... un truc militaire quoi.
Les gardes impériaux baignent dans une ambiance qui est clairement militaire et hautement disciplinée, fanatique, ils affrontent des dangers énormes et inhumains, des trucs affreux. Vu par leurs yeux oui, la galaxie entière est en guerre et la vie n'est vraiment pas rose.

N'oublions pas que la grande force des gens est de s'adapter et de faire avec la situation qu'on leur propose. Des ouvriers surexploités ne seront pas [i]forcément[/i] malheureux si, dans leur cadre de référence (leur vie, la vie de leurs voisins, du quartier, etc) leur vie est "normale".
Mais là encore, rien n'empêche la présence d'une contestation de l'autorité du gouverneur (ya toujours eu des contestations pour toutes sortes de raisons, un gouvernement qui dirige sans contestation je suis pas sûr que ça existe), la présence de maisons nobles, de syndicats, de guildes ouvrières, d'artistes, de forces de police répréssives, le tout mélangé dans un mic-mac politico-social qui fait probablement le quotidien de plein de planètes.
Ca n'en fait pas des trous infernaux invivables pour autant. Et surtout, ça ne rend pas forcément les gens "malheureux", et ça n'empêche pas de créer une culture variée. Modifié le 10 septembre 2013 par Invité

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1378838208' post='2427996'][quote] Qu'est-ce qu'il te dit qu'ils ne vont pas être presque prêt à s'entretuer pour cet honneur, parce que dans leur société et dans leur culture c'est comme ça ? C'est pas pour autant qu'ils seront nécessairement contre la démocratie.[/quote]
Pour moi, ce genre de choses est totalement incompatible avec un réel régime démocratique. Dans une démocratie, en théorie, le citoyen est un individu éduqué et responsable, détenteur d'une partie de la souveraineté de l'Etat dans lequel il vit et dôté d'un esprit critique qui lui permet de ne pas gober les conneries du premier populiste, démagogue ou prophète illuminé venu........[/quote]
Pour toi, il est inconcevable qu'un individu éduqué et responsable aie envie de faire partie de la garde impériale et le considère comme un honneur. C'est noté. Ce n'est pas forcement le cas de gens qui ont été élevé dans une autre culture, dans un environnement qui n'a rien à voir, influencé par d'autres penseurs, etc.
Bon, ensuite, c'est clair que le citoyen lambda ne sera pas trop informé sur le chaos ou les tyranides. Mais et alors ? En quoi ça empêche une démocratie ? Si le gouvernement élu n'est pas plus au courant que le citoyen lambda, je ne vois pas.

[Rippounet]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1378855309' post='2428143']Rien n'empêche un régime d'être totalitaire et répréssif tout en ayant une vraie culture.[/quote] Oh, certes. Toute communauté humaine possède une culture, et -en principe- une dimension musicale.
Je pense que ce que Ser Eddard et moi-même cherchions à dire, c'est qu'il faut tenir compte de la nature de l'Imperium, et donc imaginer une culture musicale plus proche de celle de l'Union Soviétique (puisque tu en parles) que de ce qu'on connaît par chez nous de nos jours. Autrement dit, beaucoup de classique et de chants traditionnels/folkloriques ; cela n'empêchant pas d'autres genres d'être autorisés, voire soutenus, par le régime (en URSS: jazz, pop-folk) et certains artistes d'acquérir une certaine notoriété, mais d'autres seront interdits et underground (toujours pour l'URSS: rock -pendant quelques années).

Pour ce qui est de l'Imperium, une fois qu'on a tenu compte des contraintes matérielles (manque de moyens, d'éducation, de temps libre...) et socio-politiques (interdiction probable de réunion récréatives, possible couvre-feu, concerts éventuels fortement encadrés...), sans même parler de la question religieuse et morale (ce qui peut être toléré comme "genre" musical, ce qu'on peut faire en lien avec la musique... ), ça laisse encore des possibilités.

Après, on n'est pas non plus obligé d'imaginer un imperium réaliste. Personnellement je l'imagine considérablement pire que l'Union Soviétique.

[Invité]

[quote]Après, on n'est pas non plus obligé d'imaginer un imperium réaliste. Personnellement je l'imagine considérablement pire que l'Union Soviétique. />/> [/quote]

Là où ça me semble quand même une erreur de comparer l'Imperium plus gros régimes totalitaires, et notamment à l'Union Soviétique, c'est que dans le cas de ce régime il était clairement déséquilibré et foireux. On a la preuve aujourd'hui que le fonctionnement de l'URSS ne lui aurait pas permi de continuer à exister [i]longtemps[/i].
Les famines, l'incompétence de plein de cadres dirigeants, la corruption, le massacre de millions de gens par une administration aveugle, ça ne peut pas durer what'milles ans.
Et qu'on ne me parle pas de la GI ^-^ Ces forces représentent clairement une infime partie de la population d'un monde, généralement l'élite combattante.

Hors, l'Imperium a 10 000 ans, et les régimes présentés sur les planètes ont soit plusieurs millénaires, soit se sont fait renversés à un moment où à un autre, preuve qu'ils n'étaient pas si efficaces que ça, et que le changement est possible et toléré.
Du coup, méfiance ! Si on considère que l'Imperium est très figé alors il faudrait aussi admettre qu'il est vachement bien géré (puisque ça marche depuis des millénaires). A l'inverse si on considère que ya des gros déséquilibres, des planètes pressurées, etc, alors il faudrait accepter qu'ils sont apparemment temporaires, et que donc le changement existe vraiment, en alternant par exemple des périodes de "calme" et des périodes d'intense activité économiques impliquant une vie plus difficile pour la population.
En plus l'idée de "pressurer" une planète me parait contraire à un principe fondamental de l'Imperium : l'autonomie et la capacité à survivre seul. Si une planète se fait ponctionner à fond au point qu'elle a un niveau économique et social merdique, ça parait étonnant qu'elle puisse se défendre seule.
Faire la guerre efficacement implique d'avoir de bonnes infrastructures, un pays assez "sain".
D'ailleurs il faudrait rappeler que "l'Imperium" est avant tout une réunion de planètes. L'Imperium n'est rien d'autre que les planètes qui le composent. Du coup ponctionner une planète se fait forcément au profit d'une autre. Alors ok, on prend des ressources sur un monde "moyen" et on les envoie sur un monde-forge qui va fabriquer de l'armement, mais la planète qui extrait ses ressources [i]doit[/i] être "forte" selon la doctrine impériale. Elle doit avoir ses défenses, ses armées, elle doit pouvoir survivre seule, se débrouiller en gardant une population stable voir grandissante, s'assurer de ne pas trop puiser dans ses ressources naturelles pour avoir du stock en cas de rupture de contact... Modifié le 11 septembre 2013 par Invité

[=I= Valeth]

Sur la question de la démocratie dans l'impérium, il faut prendre en compte qu'il s'agit de gouvernement à l'échelle planétaire voir d'un ou plusieurs système solaire. Il est fortement improbable d'avoir un suffrage direct. Plutôt des élections de représentant successif à divers échelles donc un système pesant ou la voie du peuple reste toute relative en haut de la pyramide. Et la démocratie n'empêche pas le gouvernement planétaire d'agir pour l'intérêt commun lorsqu'il rase un secteur d'habitation pour construire la nouvelle central nucléaire ou exploiter une ressource naturel. Une démocratie avec son cortège de bureaucrate et de fonctionnaire est peut être un bon moyen d'oppression, cause toujours à la place de ferme ta gueule. Dans le fond cela ne nie pas le fait que c'est un univers glauque n'empêche et que la vie du citoyen lambda soit peu enviable.


Il faut peut être arrêter la continuelle surenchère du c'est super hyper trop glauque. Nous joueurs avec nos vision omnisciente du monde savons que nous nous tenons à la fin des temps et que nous nous battons pour retarder une fin inéducable. Si les citoyens vivaient avec ce que nous savons l'impérium ne tiendrait pas longtemps. D'autre part je trouve les petites touchent de l'inquisiteur thorstein comme la chasse aux SDF infiniment plus dérangeante qu'un régime opprimant pour opprimer.

Quant à l'autonomie des gouverneur planétaire j'ajouterais qu'il est même toléré une guerre entre deux système impériale, et dans une certaine mesure perçu par l'impérium comme quelques chose de sain dont le secteur sortira grandie.

Quant à l'interdiction d'un style musical il est plus probable que cela émane d'un dirigeant parce qu'elle ne lui plait pas que des hauts seigneur de Terra. A moins bien sur que l'Inquisition découvre qu'il est associé à une secte chaotique. Le style en lui même ne doit pas avoir beaucoup d'importance. De plus je soupçonne le chaos de beaucoup aimer le baroque, bien plus tarabiscoté que le rock et ses dérivés.

[Ser Eddard]

Y a du vrai dans ce que vous dites....

Mais...

[quote]Faire la guerre efficacement implique d'avoir de bonnes infrastructures, un pays assez "sain".[/quote]

Franchement????? Non, je pense pas qu'un pays qui fait la guerre efficacement est particulièrement "sain".... Manipulé, gavé de propagande haineuse, ouais....

Après, je vais pas rentrer dans le détail, mais non, je pense pas que l'on puisse qualifier la majorité des mondes de l'Imperium de "sains".

Juste qu'au 41ème millénaire, l'Imperium est immense et les masses colossales. C'est ce qui permet à l'Imperium de maintenir la tête hors de l'eau même en étant le foutoir et le régime complètement dément qu'il est... Et les 10 000 ans de son existence sont loin d'avoir été une période figée et tranquille. Les guerres civiles ont été nombreuses, tout comme les période de retraits. L'Imperium a survécu parce qu'il a réussi à s'en sortir et qu'il est immense, pas parce qu'il s'agit d'un régime stable et efficace!

[quote]L'Imperium n'est rien d'autre que les planètes qui le composent.[/quote]

Franchement, sur certains points, j'ai l'impression de pas avoir lu les mêmes trucs. Vous vous focalisez sur l'histoire des planètes plus ou moins autonomes..... Mais l'Imperium est loin d'être une fédération (on est pas dans Star Trek!).

Mais l'Imperium a toujours été décrit comme un régime féodal. Certes, l'Imperium est toutes les planètes qui le le composent. Mais c'est aussi l'organisation tentaculaire qu'est l'Adeptus Terra et ses milliards d'adeptes. Ajoutons à cela les cadres de l'Adeptus Ministorum qui veillent à l'encadrement sprirituel et moral. Et si une certaine liberté de culte existe vis à vis de mondes un peu à l'écart, ne pas oublier que l'Ecclésiarchie s'est imposé en éliminant tous les autres cultes dédiés à l'Empereur après l'hérésie d'Horus et s'est imposée comme seule Eglise.

En fait, de mon point de vue, et si on devait faire une comparaison, je définirais l'Imperium comme un régime féodal et théocratique, une sorte de caricature de la société médiévale du XVème siècle on va dire, avec des éléments des totalitarisme industriels du XXème siècle dû au niveau technologique, au mode de production, et à la nécessité d'encadrer la population qui en découle.

Et le féodalisme en Europe a duré plus de 1000 ans. Alors sur un million de monde, pourquoi pas 10 000?

[quote] pas que des hauts seigneur de Terra. [/quote]

Sauf que les hauts seigneurs sont loin d'être les seuls à partager le credo impérial. L'Adeptus Terra, ce sont des milliards d'adeptes répartis sur les mondes impériaux, et l'ecclésiarchie pareil. Le curé du coin ou l'administrateur local suffisent pour faire appliquer le dogme et l'édit.

[quote]Si une planète se fait ponctionner à fond au point qu'elle a un niveau économique et social merdique, ça parait étonnant qu'elle puisse se défendre seule.[/quote]

On a pas dit qu'elles avaient un niveau économique merdique. On voit ça de notre point de vue occidental moderne. La population est encadrée et peu est fait pour leur donner un bon niveau de vie. Ça n'empêche pas l'aristocratie d'avoir un niveau de vie indécent.

Autre exemple un peu moisis: l'armée américaine est une des armées les plus puissantes du monde (sur le papier en tous cas), pourtant, parmi ses soldats, y a plus de mecs du Bronx ou je sais pas d'où que de col blancs des beaux quartiers.

[quote]Rien n'empêche un régime d'être totalitaire et répréssif tout en ayant une vraie culture[/quote]

Ah mais je me tue à le dire!!! Et je suis assez d'accord avec ton développement.....

[quote]Il est fortement improbable d'avoir un suffrage direct. Plutôt des élections de représentant successif à divers échelles donc un système pesant ou la voie du peuple reste toute relative en haut de la pyramide. Et la démocratie n'empêche pas le gouvernement planétaire d'agir pour l'intérêt commun lorsqu'il rase un secteur d'habitation pour construire la nouvelle central nucléaire ou exploiter une ressource naturel. Une démocratie avec son cortège de bureaucrate et de fonctionnaire est peut être un bon moyen d'oppression, cause toujours à la place de ferme ta gueule. Dans le fond cela ne nie pas le fait que c'est un univers glauque n'empêche et que la vie du citoyen lambda soit peu enviable.[/quote]

Là on est dans la poudre au yeux donnée à de soi disant citoyens pour qu'ils se tiennent tranquille, pas dans une démocratie effective. Modifié le 11 septembre 2013 par Ser Eddard

[Invité]

Les différents adeptus et organisations "impériales" sur les différentes planètes sont pour la majorité composées... de citoyens du monde en question.
C'est pour ça que je trouve abusif de parler de "l'Imperium" comme d'une sorte d'entité totalitaire et omnisciente. Les grouillots de l'adeptus administratum de la planète Machintruc VII viennent de Machintruc VII, parlent la langue local, connaissent les coutumes et traditions du coin, partage la religion des autres habitants, et sont soumis à l'autorité du gouverneur et des lois de la planète comme tout le monde.
Pareil pour les prêtres et compagnie, ce sont des gens du cru qui ont fait des études sur place et prônent la religion du coin (religion impériale naturellement).

Je fais la distinction entre les institutions impériales, présentes à peu près partout, et la notion "d'Imperium" qui est assez flou en fait. "L'Imperium" au niveau planétaire et du sous-secteur c'est juste quelques hommes à des postes à responsabilités, des hommes qui ne sont pas forcément des tarés à tendances tyraniques, qui ne sont pas non plus super fiables, et qui viennent bien de quelque part (des planètes impériales par exemple). Même la schola progemium doit bien être située [i]quelque part[/i].

Rappelons que même les cultistes qui formentent des rébellions ou s'opposent au gouverneur sont des "citoyens impériaux".

[quote]
Franchement????? Non, je pense pas qu'un pays qui fait la guerre efficacement est particulièrement "sain".... Manipulé, gavé de propagande haineuse, ouais....[/quote]
Je parlais sur le plan économique . Quand l'immense capacité industrielle de l'amérique s'est mise à fabriquer des navires de guerre et des armes pour la seconde guerre mondiale on a bien vu ce que ça a donné.

Après quand je parle de démocratie, bon, c'est un abus de langage, je devrais parler de plutocratie ou de tous ces régimes vaguement injustes qui n'impliquent pas pour autant un tyran sanguinaire qui abuse de [i]sa[/i] planète et de [i]son[/i] peuple.

Tu parles du régime de l'Imperium. Quel est ce régime, au juste ? On a des hauts seigneurs apparemment issus de très anciennes familles nobles pour la plupart, qui "dirigent" des insitutions impossibles à véritablement diriger sauf dans les très grandes lignes du fait des distances incroyables, et qui parlent au nom d'un dieu.
Les vrais "seigneurs" de l'Imperium sont tous ces gouverneurs qui dirigent véritablement l'empire et les citoyens qui le composent. Ce sont eux qui appliquent la justice et qui dirigent selon leurs propres règles, du moment que ça marche.

[Rippounet]

[quote]En plus l'idée de "pressurer" une planète me parait contraire à un principe fondamental de l'Imperium : l'autonomie et la capacité à survivre seul. Si une planète se fait ponctionner à fond au point qu'elle a un niveau économique et social merdique, ça parait étonnant qu'elle puisse se défendre seule.[/quote] Pourquoi aurait-elle un niveau économique merdique?
La dîme impériale est lourde parce qu'elle oblige justement une planète à produire quelque chose pour l'Imperium [i]tout en étant capable de se défendre et d'être auto-suffisante[/i]. L'économie impériale doit au contraire être sacrément efficace!

[Attention, on va commencer à dériver dans du HS ]
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1378868360' post='2428158']Là où ça me semble quand même une erreur de comparer l'Imperium plus gros régimes totalitaires, et notamment à l'Union Soviétique, c'est que dans le cas de ce régime il était clairement déséquilibré et foireux. On a la preuve aujourd'hui que le fonctionnement de l'URSS ne lui aurait pas permis de continuer à exister [i]longtemps[/i].[/quote] Ha, mais justement, on a de telles informations [i]aujourd'hui[/i].

Jusque dans les années 80, voire même au-delà, il existait encore un courant de pensée pour affirmer qu'un régime totalitaire fonctionnait mieux par certains aspects qu'un régime démocratisé, en particulier pour ce qui est de faire la guerre. Et pendant la guerre froide on a longtemps cru (aussi risible que ça puisse paraître aujourd'hui) que l'économie soviétique était -globalement- plus efficace que l'économie américaine. Même la technologie soviétique a longtemps paru en avance...
N'oublions pas que la chute du mur de Berlin a surpris, l'effondrement pacifique de l'URSS aussi ; très peu avaient prédit ces événements, et nombreux étaient ceux qui pensaient que l'URSS pouvait continuer ainsi indéfiniment. Or, Rogue Trader date de 1987, la V2 de 1993...
L'univers de 40k est donc plus ou moins basé sur cette idée, à savoir que seul un régime totalitaire est à même de contrôler une telle population tout en maintenant une économie de guerre disproportionnée. Au minimum, c'est ce qu'on y dit aux masses pour leur faire gober les autocraties locales.

Aujourd'hui ça paraît bancal à cause de tout ce qu'on croit savoir sur l'Union Soviétique (dont il faut se méfier, hein ). Surtout, à notre époque, il y a une certaine foi (un peu exagérée à mon sens, mais passons ) dans nos régimes pseudo-démocratiques libéralo-capitalistes, à tel point que certains sont convaincus de pouvoir l'exporter...

Mais l'univers de 40k n'est pas fait pour correspondre aux courants de pensée actuels. C'est un univers sombre dans lequel non seulement le totalitarisme fonctionne, mais dans lequel [i]il est le seul espoir pour l'humanité[/i]. En effet, c'est bien le contrôle des populations (politique et religieux) qui empêche l'humanité de succomber au Chaos, que ce soit par la déviance pure ou l'éveil psychique. Sachant que, bien évidemment et paradoxalement, cette oppression nourrit l'agitation populaire, et donc, [i]in fine[/i], le Chaos...
Attention, spoilers liés à l'Hérésie d'Horus: [spoiler] C'est pour cela que la défaite d'Horus est décrite comme une victoire du Chaos par la Cabale dans [i]Legion[/i]. Dans le fond, l'Imperium gangréné nourrit le Chaos, faute de pouvoir faire mieux. La quasi-mort de l'Empereur et la connerie de Magnus ont empêché l'isolation de l'humanité du Warp par la toile. Il est trop tard pour construire une humanité éclairée dans le style de l'Interex.[/spoiler] Du coup l'Imperium est condamné à ce cercle vicieux car la menace du Chaos est terrible: la connaissance et l'ambition (le désir de changement) peuvent nourrir Tzeentch, le plaisir et la recherche de nouvelles expériences peuvent nourrir Slaanesh, la colère et l'honneur martial nourrissent Khorne, l'acceptation de la mortalité humaine peut nourrir Nurgle. En gros, seul un contrôle totalitaire des masses (leur quotidien, leurs désirs, leurs idées, leurs pensées...) permet de protéger l'humanité du Chaos. Et la moindre petite déviance de cette orthodoxie mène littéralement tout droit au Chaos, comme le dépeint très bien Abnett par ses personnages.

Pour revenir au sujet donc: de la musique pourquoi pas, mais à condition de ne pas y prendre de plaisir...


[Edit] Et pour les histoires de gouvernement, par pitié, rappelez-vous ceci:
[quote]L'administration locale peut être entièrement et directement commandée par l'Administratum. Le gouverneur en est alors le plus haut fonctionnaire. Il n'est qu'un rouage de la pesante Administratum qui lui donne des instructions précises. De même, le pouvoir judiciaire peut être dans les mains des Juges de l'Adeptus Arbites et de leurs clercs. Les Juges et les arbitrators s'occupent alors de l'application de la loi impériale jusque pour les plus petites effractions. Le gouverneur n'a, dans le cas extrême, aucune police sous ses ordres. Il ne prend le relais du Juge et des fonctionnaires de l'Administratum que lorsque le monde est isolé. Cette situation est fréquente dans les zones où l'Imperium est puissant et les mondes humains nombreux.[/quote] On peut toujours jouer sur les mots, cela n'empêche que ce passage dit clairement que la majorité de la population est directement contrôlée par les organisations impériales. Bien des gouverneurs sont finalement... Des fonctionnaires. Modifié le 11 septembre 2013 par Rippounet

[haazehl]

Je rebondis rapidement sur ceci :

[quote]Une démocratie avec son cortège de bureaucrate et de fonctionnaire est peut être un bon moyen d'oppression, cause toujours à la place de ferme ta gueule.[/quote]

Pour rappeler le fond si ce n'est la forme d'une idée que j'ai etnendue de la bouche d'Henri Guillemin (un historien de très bonne qualité, dont pas mal d'interventions télé sont disponibles sur YouTube. Je le recommande chaudement !) :

Dans un système de pouvoir monarchique, dictatorial ou de n'importe quel type avec un ou peu de personnes au mouvoir, il est toujours plus facile pour la masse de s'opposer efficacement aux excès que dans un système présenté comme démocratique :
d'un côté, on peut dénoncer la tyrannie d'un seul, de l'autre, on se doit d'accepter la volonté "du peuple". (cf. différence entre le pouvoir de Louis XIV, qui dans l'exemple de la destitution de Fouquet s'est fait bouler en touche par le Parlement de Paris tout "roi de droit divin" qu'il était, vs l'étendue des pouvoirs des gouvernements révolutionnaires de 1789)

Hors tout le monde sait ou se doute que la volonté du peuple, c'est on ne peut plus facile à orienter, mainpuler ou ignorer...

[El Doce]

Tout cela est très interessant mais on ne commencerai pas à s'éloigner du sujet? Lady Gaga pourrait t'elle exister dans le 41eme millénaire sans être une dévote de Slaanesh?

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1378868360' post='2428158']Là où ça me semble quand même une erreur de comparer l'Imperium plus gros régimes totalitaires, et notamment à l'Union Soviétique, c'est que dans le cas de ce régime il était clairement déséquilibré et foireux. On a la preuve aujourd'hui que le fonctionnement de l'URSS ne lui aurait pas permi de continuer à exister [i]longtemps[/i].[/quote]
Ouh la la, tu pars du principe que l'Impérium de Warhammer 40 000 a été écrit avec une volonté de décrire un système politique cohérent et vraisemblable. Il ne faut pas oublier qu'on parle d'une fiction récréative, là, et qui plus est une fiction remplie de tous les côtés de TGCM !
[quote name='Rippounet' timestamp='1378896478' post='2428346']Surtout, à notre époque, il y a une certaine foi (un peu exagérée à mon sens, mais passons ) dans nos régimes pseudo-démocratiques libéralo-capitalistes, à tel point que certains sont convaincus de pouvoir l'exporter... [/quote]
Oh le bel appeau à troll politique .

[JutRed]

[quote name='El Doce' timestamp='1378898899' post='2428383']
Lady Gaga pourrait t'elle exister dans le 41eme millénaire sans être une dévote de Slaanesh?
[/quote]

Question oratoire ? Lady Gaga est une dévote de Slaanesh IRL !

Plus sérieusement je trouve que l'on se prend un peu trop la tête ici sur cette histoire de répression politique -> répression culturelle.. si mes gardeux veulent aller boire un coup quand ils vont en perm je ne voit pas ce qui les empêche d'aller dans un bar sympa avec de la musique jazz ou de passer une soirée au Karaoké du coin ! Il faut voir aussi que le produit s'adapte à la demande.. si la planète est peuplée que de Bigo on aura des Boys Bands style "les prêtres" et pis c'est tout !

Concernant les sources sur la vie civile je reconnait que Einsenhorn et Ravenor ont leur importance, mais ils y en a d'autres ! Les romans de l'arbitres ont déjà été cité, mais je m'étonne que personne n'aie fait mention de tout l'univers de Necromunda qui regorge de Fluff avec tout ce qui a été publié en Roman et BD, et qui couvre la vie quotidienne d'une Ruche littéralement de haut en bas et où l'on voit bien que les marges de libertés se trouvent aux deux extrêmes...

- dans les bas fonds où les gens n'ont rien à perdre à défier l'autorité et où cette dernière n'a rien à gagner à l'y en empêcher (sauf une descente de l'Arbitres de temps à autre pour remplir les calles des vaisseaux de la flotte en main d'œuvre corvéable).

- tout en haut de la ruche où les rucheux (mauvaise traduction VF de Spyrer) de la haute ont tout les droits (parmi lesquels assassiner leur prochain, chasser les grouilleux du niveau d'en dessous, etc...) alors écouté de la musique trop forte ... (doit même y avoir un passage dans une boite de nuit dans l'un des Kal Jerico je crois)

Et au milieu.. et bien tu vit gentiment ta vie de petit fonctionnaire bien ordonnée dans des cubis d'habitation (Ravenor fourni un parfait exemple de celà dans le deuxième Tome de la série et sa description du centre de l'administorium) et pis c'est tout...

C'est sûr que de notre point de vue c'est pas forcément la joie mais pour la populace si tu pense à suprimer le mot bonheur du dictionnaire comment voulez vous qu'ils s'en rendent compte un jour !

[Ocrane]

J'aimerai également apporter ma pierre à l'édifice concernant la musique dans l'Imperium. J'ai lu les trois pages du thread (parfois en diagonale, j'avoue).

Le point de vue suivant est personnel (i.e. n'est pas étayé par l'un ou l'autre roman ou par un codex) donc ça vaut ce que ça vaut :

L'imperium étant constitué d'un million de mondes sans Culture (avec un grand C et au singulier) unifiée (mis à part quelques grands points de dogmetels que la vénération de l'Empereur sous une forme ou une autre), il n'est pas idiot de penser que sur certain monde la musique est autorisée/totalement/interdite/réservée à une élite/considérée comme un mal nécessaire bon pour les ouvriers/autre...

Partant de ce principe (et sans parler de metal... ou alors pour le chaos[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]) voici quelques idées :

- La Noblesse/l'Elite en général: De la musque musique (ou orchestre) de chambre ? Exemples d'instruments : clavecin et variantes, clarinette. Elle peut être jouée par le noble pour se détendre et en raison de l'exigence technique ou au contraire par un serviteur pour le plaisir de l'écouter, dans un diner par exemple. Il peut y avoir un système de mécénat.
Exemples : Purcell ([url="http://www.youtube.com/watch?v=mPMuVcDCHho"]celle-là[/url] en vaut une autre)
Les Nobles sont souvent au delà des règles qui régisse le commun des sujet de l'Empereur(ou du moins se considèrent comme tel), même si l'art est réprimé sur le monde où il se trouve il peut s'affranchir de ça (et au passage c'est quand même moins hérétique que collectionner des artfacts Xenos, ce que certains font sans problèmes).

- Les Gardes Impériaux (du moins ceux ayant de gros régiments disciplinés) : De cuivre ! Plein de Cuivres ! Et des percussions ! L'assurance d'une bonne marche militaire qui défonce ! La musique rythme la marche et est donc bien plus qu'un simple accessoire, les paroles peuvent exalté la gloire de l'Imperium ou, mieux encore, le monde natal ou un héros ou une bataille en particulier... Bref quelque chose qui soit propre au régiment/armée. Rien de tel pour renforcer la cohésion, de plus, d'un point de vue purement pratique il y a des chances que la planète qu'on à quitté depuis 10 ans et la tarte au pomme de maman parle plus au pousse-caillou que le vaste Imperium Impersonnel pour lequel il se bat.
Exemple : L'hymne russe pour une musique chantée (bon c'est peut-être moyen de le poster sur le forum alors à la place je mets [url="http://www.youtube.com/watch?v=ycMR_n4DHmo"]ça[/url]). Ou [url="http://www.youtube.com/watch?v=w_d7wa0cxDU"]ça[/url], juste l'instrumental. (bon elle a été récupérée par certains groupes que je ne citerai pas mais l'histoire de la chanson est intéressante. Et ironique dans le monde de 40k. Perso, je pense que la version originale collerai mieux à l'univers mais la version de docteur folamour à le mérite d'incorporer des voix mais pas de paroles)
Des chants de bataille (avec tambour et/ou fifres) pour se donner du courage et prendre cette put... de position (et oublier le bolter du commissaire pointé sur la nuque)

- La Garde Impériale (version catachan et autres opérant rarement en gros régiments ordonnées, genre Ratling) : Des chants de marches, une fois encore, en mettant encore plus l'accent sur la planète natale (il peut même ne pas y avoir de référence au reste de l'Imperium). Même raison que précédemment mais le sentiment d'unité doit être encore plus exacerbé. Peut-être même au détriment d'autres régiment. Exemples : La marche de Lorraine (encore une fois l'histoire de la chanson est intéressante).
Voir une compo perso et idiote (les couplets eux peuvent exalter une bataille, rappeler tel ou tel héros...) :

[font="Arial"]Tiens, voilà du boudin, voilà du boudin, voilà du boudin[/font]
[font="Arial"]Pour les Vostroyens, les Kriegs et les Cadiens,[/font]
[font="Arial"]Pour Mordia, y en a plus, Pour Mordia, y en a plus,[/font]
[font="Arial"]Ce sont des tireurs au cul. [i](bis)[/i][/font]

- La Marine Imperiale (et les équipages de vaisseau en général) : les équipages sont très susceptible d'avoir des chants, nombreux, variés et différents en fonction de leur spécialité sur le bâtiment. Ce sont des chants de travail. Nécessaire pour effectuer des manoeuvres en rythme parce qu'ils permettent aux hommes de se synchroniser (genre charger au palant un macro canon).
Dans des bâtiments millénaires où se succèdes des générations (voir des dynasties) de membres d'équipages, ils sont presque certainement propres à chaque spé (et différents d'un bâtiment à un autre). Ici les paroles sont purement accessoires mais les chants ont à coup sûr un sens propre à l'histoire du bâtiment, à l'espoir d'arriver bientôt en escale, à l'Empereur, à un capitaine passé légendaire (ou au capitaine en général).
Il y a probablement peu de contrôle (j'ai écrit "peu", pas "aucun") sur ces chants parce que les hors mondes se considèrent comme un groupe à part de l'Imperium et le derniers des matelots pourra toujours baisser les yeux sur une planète et regarder d'un air condescendant ces terriens qui rampent dans les entrailles d'une cité-ruche sans avoir la chance d'aller dans l'espace.
Il peut y avoir également des chansons de détente, accompagnée avec un instrument simple, chanté en groupe à la fin du quart. Ça renforce la cohésion (encore une fois, les artilleurs n'iront pas se mélanger avec le traîne-patins de la cambuse (qui font rien qu'à se goinfrer et ne connaisse pas le sens du mot "travail") et vice-versa).

- Les ruchards de base/ouvriers de manifactoria/ouvriers d'agri-mondes/... : Des chants de travail également. Mais cette fois ci, ils ont plus une fonction de réconfort et aident à supporter les longues journée de labeurs.
Evidemment moins (et certainement pas du tout) martiaux. Ils louent l'Empereur et l'espoir qu'ils ont que leur travail servira l'Imperium/leur assurera une place de choix près du trône d'or. Mais en bas-Gothique, ce sont des chants (probablement naïfs) élaborés par et pour les plus basses castes.
Les plus subversifs peuvent même railler le contremaître/l'Elite/... Ils peuvent néanmoins être tolérés parce qu'il servent de soupape et qu'il vaut mieux entendre l'ouvrier chanter sa peine jour après jour plutôt que risquer de le voir prendre réellement les armes et se soulever si on lui interdit ce simple moment de liberté.
Il n'y a pas d'instrument accompagnement parce qu'un ouvrier à besoin de ses deux mains (ou alors une boite à rythme? Posée dans un coin et fabriquée de toute pièce par les ouvriers, encore une fois cohésion, tout ça...)

- L'Ecclesiarchie : Cela dépend bien évidemment de la position dans l'ecclesiarchie. Les élites peuvent avoir peu ou pas de différence avec la noblesse. La base avec les ouvriers. Le style se rapproche donc des classes fréquentées.
Le thème sera d'avantage accès sur l'Empereur (et son oeuvre bien sûr) que sur l'Imperium dans son ensemble. (Eh oui, l'Ecclesiarchie chante des chants religieux ! Cette phrase est Brother-Captain Obvious approved !), sur un Saint ou une qualité que le compositeur espère transmettre à son auditoire. En haut ou bas gothique selon le rang et le publique.
L'accompagnement sera peut-être à base d'orgue, d'orchestre ou d'instruments simples. Tout dépends encore une fois du publique mais également de l'occasion : louange, cérémonie officielle, oraison funèbre (une ville d'un monde médiéval vient d'apprendre la disparition de son contingent).
Une autre idée, comme ça en passant, pourrait être un choeur de serviteurs (ou de vrais humain, c'est plus classe), opérés pour ne pouvoir chanter qu'une seule note. Ok, celle là je l'ai piquée dans Elric mais c'est chouette, c'est Melnibonéen et c'est délicieusement décadents (encore une fois c'est pour une certaine élite parmis le clergé, y a eu des cas, genre Goge Vandire)

- L'adeptus Sororitas : Du bon gros Cantique qui tâche ! En haut gothique s'il vous plait ! Il peut être chanté lors de célébration par tout le couvent ou seulement par un groupe de novice. A capella, c'est un must. Peut-être accompagné d'un orgue.
Empereur, saint(e), bataille; héroïne, martyrs... Les thème sont variés.
Il peut également y avoir un orchestre (toutes les soeur de l'adeptus sororitas ne sont pas "de bataille" pour mémoire) : harpe, piano, flute traversières, violons... tout les instruments sont bon tant qu'ils évoquent jusqu'à la caricature la pureté virginale.
Eh ! Non ! Soeur Yvette, la grosse soeur rougeaude qui s'accompagne à l'accordéon ne rentre pas dans cette catégorie !
Les instruments peuvent également être banni parce que considéré comme hérétique, selon la règle du couvent.

- Les Space Marines : Du Cantique avec une note martiale à la saga en passant par le chant Grégorien, il y en a pour tous les goûts. En haut ou bas gothique ou encore en langue du monde natal du chapitre. A cappella ou avec des bonnes percu (un instrument relativement simple et utilisable en armure énergétique (oui, je sais ils ne la portent pas en permanence)).
Tout dépends du chapitre et de ses coutumes au final. Les chants des black Templar peuvent déborder de feu et de colère à souhait et ceux des Blood Angel plus calme, teinté de mélancolie (avec peut être un accompagnement très élaboré). Les Pretty Marines... font exclusivement du karaoke mais ils sont un cas à part...
Ils peuvent avoir pour thème l'Empereur, le primarque du chapitre, une bataille, un héros/ancêtre (peut-être un dreadnought avec un chant de "bienvenu" à l'occasion de son réveil), une particularité du chapitre (la rage noire, par exemple), ou même le chapitre primogéniteur pour un chapitre successeur (je sais pas pourquoi je pense à descendant des Ultramarines...), etc.
Il y aurait tellement à dire sur le sujet en partant du principe qu'il y a probablement un style musical par chapitre en fonction de ses origines, de son histoire,...

- Le Mechanicus : Chanter est-il logique pour les serviteurs du Dieu-machine ?
Eh bien oui ! Leurs prières peuvent être chantées (pourquoi pas). Après tout, il restent des prêtres. Il doivent néanmoins avoir une musique très codifiée et peut-être peu harmonieuse pour des oreilles profanes. Le but n'est peut-être pas de faire du beau (et la je vous renvois à de (lointain) souvenirs de philo) mais du logique (selon le paradigme 40k s'entends).
Peut-être chantent-il en binaire. Leurs émetteurs vox produisant un son semblable à un bruit de dial-up (pour les plus jeunes qui ne se souviennent pas des débuts de l'internet je parle de [url="http://www.youtube.com/watch?v=gsNaR6FRuO0"]ça[/url]).
Ça parait idiot ? Ce pourrait être un rituel de synchronisation.

Voili voilou
J'espère avoir été un minimum constructif. Je le redis ceci est ma vision de la chose, partielle et partiale.
Niveau Fluff elle repose sur... pas grand chose si ce n'est l'ambiance générale de l'univers et le fait que son côté sombre (Grimdark) peut-être d'avantage mis en valeur par la teneur des chants et de la musique (même si j'ai plus parlé de chants, je le reconnais) que par son absence pur et simple parce que c'est interdit. Je rappel que l'Imperium, si monolithique soit-il, n'est en rien un bloc uni. Chaque monde qui le compose, chaque strate de sa société à des différences et des divergences qui les meneraient à se foutre sur la tronche s'il n'y avait pas l'Empereur au milieu de ce merdier.

Allez et en conclusion de ce pavé dont Criomega m'enviera la taille, s'il passe dans le coin, voici un exemple de chant du mechanicus, en binaire, s'il vous plait. A charge pour vous de le traduire...

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Et juste au cas ou : Des les ténèbres d'un lointains futur il y a toujours l'UTF-8 Modifié le 3 octobre 2013 par Ocrane

[El Doce]

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J'adore cette chanson, même si leur denrier album est bien plus commercial... />

[Illuminor Szeras]

Personnellement, je trouve le passage 010011101011001 assez déplacé et vulgaire, et surtout contraire aux édits de l'Adeptus Mechanicus. 0100111 quoi...

[Ocrane]

[color=#330000][size=2]0100111 ? L'utilisation de l'apostrophe," ' ", est contraire aux édits du mechanicus ?[/size][/color]

[El Doce]

Pour ceux qui se demandent voilà la traduction:

Sur l\'air de « C\'est la fête » de « La Belle et la Bête » de Disney :Tech-no-prêtre, technoprètreAllumage garanti impec\'Rebootez l\'cogitateur.Activez tous les serviteurs.Allumage ! Dépannage !Faut qu\'on regraisse les rouges !On a perdu un technaugure.Il est tombé dans l\'vide ordure.Le choeur chante ! L\'Magos danse !Et le moteur se relance !Heureus\'ment qu\'y a pas eu d\'Blue screen of Deeeeath !Prions l\'Omnimessie ! Qu\'il regarde par ici !Que l\'moteur / à plasma / ne fonde paaaaas

Et l'air:
[media]http://www.youtube.com/watch?v=Q-xaESrg1h4[/media]

[Illuminor Szeras]

[quote name='Ocrane' timestamp='1380821393' post='2441385']
[color="#330000"][size="2"]0100111 ? L'utilisation de l'apostrophe," ' ", est contraire aux édits du mechanicus ?[/size][/color]
[/quote]

C'est une déviance du Haut Gothique, clairement sous influence d'un Xéno-langage.

[Ocrane]

Bah, c'est malin ! Je ponds un pavé long comme un zéro à quatre et tout ce que vous retenez c'est l'ânerie final. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]
C'est ma faute, j'aurais du le mettre en milieu de partie (ou mieux : m'abstenir[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img])


Histoire de compléter ma partie sur les Space Marines (par quelque chose de sérieux) je vous propose [url="http://www.youtube.com/watch?v=6WpD2Cspn6g"]Ceci[/url]. Mention spécial à 0:25'. Ce pourrait être un exemple de voix sortie d'un guerrier de plus de 2 mètres.
Quant au chant en lui même... J'imagine assez les Imperial Fist et leurs successeurs chanter ainsi... Modifié le 4 octobre 2013 par Ocrane