Peter Jackson Vs Ralph Bakshi

[madperso]

[désolé si cela a déjà été abordé précédemment, il me semble qu'on a déjà parlé de Bakshi dans un post général, mais vu la taille du post (42 pages) et l'impossibilité à ma connaissance de faire des recherches dans les posts en précision (ca, c'est une faille du module recherche ?), je n'ai pas vu autre chose]

Petite digression sur l'univers du SDA, après visionnage en bluray (sur installation maison et écran de 3 mètres de diagonale) du "fabuleux" dessin animé sorti en 1978 par Ralph Bakshi.
Je ne propose pas de discuter sur l'aspect technique et sur la réussite dudit dessin animé (en fait, l'absence de réussite, puisque la suite ne vit jamais le jour, malgré l'ingéniosité du réalisateur pour son dessin animé, basé sur des images réelles. Cependant, il faut le reconnaitre, l'aspect graphique n'est pas réussi, M. Bakshi s'étant aventuré dans une voie technologique sans issue).

Après ce riche visionnage, j'ai tout de suite fait le parallèle avec la trilogie de Peter Jackson. Que je sois pendu si PJ ne s'est pas inspiré ("copié") sur Bakshi, non seulement sur le montage du scénario, mais également sur l'aspect des personnages :
-Sur le scénario : alors là, c'est hallucinant : surtout pour la communauté de l'anneau, on pourrait reprendre les coupures tirés du livre entre le dessin et le film presque intégralement (on coupe l'escapade des hobits dans la vieille forêt, tom bombadil (et dire que j'avais acheté ce dessin animé pour avoir une représentation de tom bombadil !), les mêmes scènes dans bree,... Et presque les mêmes répliques au long du film (certes, on retrouve les moments les plus forts du film) ;
-Sur l'aspect des personnages : ici, cela semble bien plus difficile à faire le rapprochement, et pourtant ... Le dessin animé n'est rien de plus qu'une caricature un peu plus extrême du film avec des personnages plus tirés "au couteau". Sam ressemble à celui du film (hobitt joufflu, cheveux clairs, mêmes traits) et même boromir (si, si ! même si on pense qu'il fait personnage nordique dans le dessin animé, mettez deux images en parrallèle tiré du film et du dessin, et tirez la conclusion...).
Et même sur l'aspect des décors (même si l'on pourrait me dire qu'il n'y a pas 36 visions possibles...)

Après ça, j'ai eu la désagréable impression que PJ avait revisité ce dessin animé avec un budget à 3 zero en plus.[mais c'est sans doute parce que j'ai été choqué de cette ressemblance..mea culpa...je suis trop émotif...].
[Reste que comme il vient d'être dit, peut être que la vision de tolkien entraine des visions qui se ressemblent...]

Petite digression fermée. Modifié le 10 juin 2013 par madperso

[Vyn le Vil]

Salut,

Au lieu de crier au plagiat, on peut peut-être se demander si ce n'est pas encore un coup de ce principe retors qui veut que les mêmes causes entraîne les mêmes conséquences: les descriptions de Tolkien sont si riches, si détaillées (probablement une des raisons qui ont fait le succès du roman), que les adaptateurs n'ont qu'à les suivre? Que ce soient des cinéastes ou des illustrateurs, d'ailleurs?

Eh, vous avez vu, Spider-man il porte un costume rouge et bleu dans tous ses films? Et Superman aussi...
ça, c'était à propos des personnages.

Sur le montage, comment comparer un dessin animé d'un peu plus de deux heures qui couvre la Communauté et les Deux Tours avec une trilogie 5 fois plus longues qui traite des trois livres?

Ceci dit, PJ a avoué s'être inspiré du long métrage de Bakshi pour certaines scènes: [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Seigneur_des_Anneaux_(film,_1978)#Omissions"]article Wikipedia, rubrique "Films de Peter Jackson"[/url]

Donc, oui, bien sûr qu'il y a eu influence, reprise d'images, mais de là à dire que PJ a tout pompé sur Bakshi, il y a une sacrée marge...

[madperso]

Attention, je n'ai jamais dit qu'il y avait plagiat, ni que PJ avait "pompé" quoi que ce soit.
Par contre, pour avoir lu les livres avant de voir le film, et pour avoir vu pas mal d'illustration avant que le film sorte, il y a quand même une sacré possibilité d'interprétations possibles sur le sujet !
Mais bon, peut être que j'ai eu une trop grande surprise en voyant le dessin animé par rapport au film. Ca m'a tellement choqué sur le coup...
Il faut relativiser. Je n'ai pas du tout pensé à quoi que ce soit de polémique...

[Tiki]

Faut pas exagérer Vyn le Vil, ton exemple sur Spiderman est carrément démagogique.

Il est bien connu que l'esprit de Bakshi hante la Communauté de l'Anneau de P.J., un peu comme Dark City hante Matrix (bon exemple?). Tu n'es pas dans le faux madperso.
[i]Cf[/i]. un [url="http://forum.tolkiendil.com/thread-2344.html?highlight=bakshi"]lien[/url] vers Tolkiendil où évite de faire des déclarations à l'emporte-pièce (notamment le message #7 d'Isengar). Modifié le 10 juin 2013 par Tiki

[madperso]

Ouf...J'ai eu l'impression que j'allais me faire lyncher...
Le forum que tu indique, Tiki, est très intéressant et me rassure. C'est exactement ce que j'avais ressenti lors du visionnage.
Face à tout ce qui a déjà été dit dans le lien que tu indique, je n'ai plus grand chose à dire. Juste que mon émerveillement face à PJ se ternit un peu.
Mais bon, je rappellerai juste un passage dans le forum précité :
"Tous les avis ont le mérite d'éxister.
La seule question que l'on peut de poser : que recherchons nous tous chez Tolkien ? "
Mais, alors, tous les moyens sont-ils bons ?

[Lucius Cornelius]

[b]Restons courtois et mesurés, SVP.[/b]

Je n'ai jamais vu le dessin animé en question. Mais ça ne me parais pas scandaleux que l'on trouve de telles similitudes, je pense qu'il y a pas mal de réalisateurs qui s'inspirent de leurs prédécesseurs. parfois on pique une ou deux idées, parfois c'est carrément un remake. C'est la spécialité de Tarentino, les hommages/inspirations/remake, ça n'empêche pas que certains soient très bons et valent le coup d'être vu. C'est un peu comme les chansons, parfois les reprises sont aussi, sinon, plus, intéressantes que l'original. Si PJ a embauché Howe et Lee, c'est dans le but limpide de s'inspirer de ce qui avait déjà été fait comme restitution visuelle des écrits de Tolkien. J'entend par là, qu'il n'a jamais prétendu passer directement des livres à ses films.
[size=2]Concernant les coupes par rapport au livre, ça s'explique pour la vieille Forêt et Tom Bombadil, s'agissant de passages complètement déconnectés de l'intrigue et n'apportant guère au livre. Je pense que beaucoup de réalisateurs auraient fait les mêmes choix.[/size]

[Vyn le Vil]

Il n'est pas question de lyncher qui que ce soit! Simplement, quand on emploie le terme copier, même entre parenthèse et entre guillemets, chez moi cela indique qu'on souligne une faute.

Alors entre les inconditionnels de la version écrite qui haïssent PJ parce qu'il n'a pas été fidèle à 100% à l'oeuvre originale, et ceux qui trouvent qu'il s'est trop inspiré de ce qui a été fait avant lui... Bref, tout ça m'étonne beaucoup.

Oui, j'ai pris un exemple extrême avec la couleur du costume de l'Homme-araignée, et j'assume.

Et si mon ton a été perçu comme démagogique et/ou blessant, désolé, c'était vraiment pas le but. M'enfin, je répète, à partir du moment où on parle de copie... ça m'apprendra à pas mettre de smileys, tiens.

Et attention, je ne suis pas en adoration devant le père Jackson, hein, je dirais même qu'il a une sacrée ardoise chez moi - voyez-vous, dans mes jeunes années, lorsque j'ai lu le bouquin, mon personnage préféré était Gimli... Alors quand dans les films, on joue au lancer de nain (2 fois!), ou quand il manque de se noyer dans la brèche du gouffre de Helm, je vous prie tous de croire que j'étais pas jouasse.

Pourtant, hormis ces incartades pour faire marrer la jeune génération (genre, je suis un elfe, je fais du surf - sujet débattu en large et en travers, je sais, mais argh!), les 99 autres % de la trilogie m'ont régalé. Et Le Hobbit m'a autant, sinon plus, enthousiasmé. Tout ça pour dire qu'effectivement je préfère quand PJ s'efforce d'être fidèle à ses prédécesseurs, parce que je trouve qu'il le fait méchamment bien. Et si cela signifie reprendre ce que Bakshi avait fait et n'avait pas pu terminer, ça me va; ça me va très bien même!

[Peredhil]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1370878709' post='2380179']
Au lieu de crier au plagiat, on peut peut-être se demander si ce n'est pas encore un coup de ce principe retors qui veut que les mêmes causes entraîne les mêmes conséquences: les descriptions de Tolkien sont si riches, si détaillées (probablement une des raisons qui ont fait le succès du roman), que les adaptateurs n'ont qu'à les suivre? Que ce soient des cinéastes ou des illustrateurs, d'ailleurs? [/quote]
L'exemple des Hobbits cachés sous la souche (sur le lien de Tiki) prouve bien que c'est faux. Au delà de ça, si Tolkien donne effectivement des descriptions fournies, elles ne sont guères suivies : les Gardes de la Citadelle portent des cottes de maille noires et un surcot qui n'apparaissent pas dans le film, Gimli porte une seule hache et pas de casque, Boromir est brun, etc...

[quote name='madperso' timestamp='1370885567' post='2380251']
Ouf...J'ai eu l'impression que j'allais me faire lyncher...
Le forum que tu indique, Tiki, est très intéressant et me rassure. C'est exactement ce que j'avais ressenti lors du visionnage.
Face à tout ce qui a déjà été dit dans le lien que tu indique, je n'ai plus grand chose à dire. Juste que mon émerveillement face à PJ se ternit un peu.[/quote]
Tant mieux, ce n'est point bon d'avoir des idoles de quelques sortes que ce soit ! A ceux qui me rétorqueraient que moi je suis bien un idolâtre de Tolkien, je répondrais que mon admiration et mon respect pour l'auteur n'ont d'égales que mon refus de ses idées politiques et sociétales, bien suffisant pour ne pas le canoniser.

[quote name='madperso' timestamp='1370885567' post='2380251']
Mais bon, je rappellerai juste un passage dans le forum précité :
"Tous les avis ont le mérite d'éxister.
La seule question que l'on peut de poser : que recherchons nous tous chez Tolkien ? "
Mais, alors, tous les moyens sont-ils bons ?
[/quote]
Certainement pas. Je pense notamment à la communication sur le dernier film. PJ nous apprenait qu'il avait utilisé "une centaine de pages de notes" en plus du livre "le Hobbit" lui même. En fait les "notes" en question sont les appendices du Sda (seul autre livre sur lequel il a des droits) que PJ semble avoir justement mis de coté lors de l'écriture du scénario. Qui PJ croît-il tromper ? Les puristes qui savent pertinemment que le film et le livre n'a rien à voir ? Le nouveau public incapable de déceler ce soi-disant apport puisque n'ayant pas lu le livre ? Du coup quel intérêt sinon donner aux derniers l'impression que le film n'est qu'une adaptation parfaite du livre, sinon meilleur que e livre elle-même. Un peu malhonnête et dommage.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370889338' post='2380314']
[size="2"]Concernant les coupes par rapport au livre, ça s'explique pour la vieille Forêt et Tom Bombadil, s'agissant de passages complètement déconnectés de l'intrigue et n'apportant guère au livre. Je pense que beaucoup de réalisateurs auraient fait les mêmes choix.[/size]
[/quote]
Je n'irai pas aussi loins. Beaucoup ont démontrés (Isengar en tête) que le passage de Bombadil était au contraire connecté et important dans l'intrigue. Il est extrêmement symbolique et contient des éléments importants de l'intrigue qui sont difficile à complètement occulter (tiens Aragorn se baladait avec quatre épées taille Hobbit ! Quelle coïncidence !). Je dirais plus qu'il se présente comme une sorte de parenthèse ce qui permet de l'éluder sans conséquences trop importantes sur le reste de l'intrigue, mais son absence abîme quand même la vaste cohérence d'ensemble. Et puis de nombreux autres passage avaient moins d'intérêt (l'interminable bataille du gouffre, l'attaque des Wargs, etc...).

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1370893348' post='2380367']
Alors entre les inconditionnels de la version écrite qui haïssent PJ parce qu'il n'a pas été fidèle à 100% à l'oeuvre originale, et ceux qui trouvent qu'il s'est trop inspiré de ce qui a été fait avant lui... Bref, tout ça m'étonne beaucoup.[/quote]
Puisque tu es nouveau dans le coin, et vu mes propos du dessus, je tiens à préciser que j'aime bien Jackson parce que son film, critiquable sur beaucoup d'aspects, était suffisamment bon et utilisait suffisamment la richesse de l'univers de Tolkien pour me donner envie de plonger dans ce monde.

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1370893348' post='2380367']
Pourtant, hormis ces incartades pour faire marrer la jeune génération (genre, je suis un elfe, je fais du surf - sujet débattu en large et en travers, je sais, mais argh!), les 99 autres % de la trilogie m'ont régalé. Et Le Hobbit m'a autant, sinon plus, enthousiasmé. Tout ça pour dire qu'effectivement je préfère quand PJ s'efforce d'être fidèle à ses prédécesseurs, parce que je trouve qu'il le fait méchamment bien. Et si cela signifie reprendre ce que Bakshi avait fait et n'avait pas pu terminer, ça me va; ça me va très bien même!
[/quote]
Ah oui ça j'ai rien contre !
Par contre de là à dire que 99% de la trilogie est à encenser je n'irais pas jusque là. Si pour moi, c'est vrai, les films ont une méchante classe (disparue avec le Hobbit à mes yeux mais je vieillis aussi) il y a bien plus que 1% à jeter : l'omniprésence des scènes de batailles pas forcément nécessaires, les blagues de potache, l'incompréhension totale du message de Tolkien (c'est grave quand on veut adopter fidèlement un bouquin et c'est ce qui rend le découpage et certains choix parfois maladroits), les choix de costumes "anachroniques" (malgré un ensemble réussi certains choix sont clairement mauvais), des "erreurs" qui facilitent les discours simplistes sur Tolkien qui n'en avait pas besoin (Elfes-aryens, racsime, anti-féminisme) etc...
Pas de quoi condamner le film. Suffisamment pour qu'il ne soit pas un chef d'oeuvre.

P.

[madperso]

Et bien, je ne m'attendais pas à autant de réactions, si contrastées et dans un laps de temps si court (premier post à 17h hier soir...) ! Cela prouve bien que l'oeuvre de tolkien et ses adaptations restent un sujet sensible pour bon nombre de personnes.
Le problème est multiple pour une adaptation cinématographique : être trop grand public ou trop proche de l'oeuvre originale au risque de rebuter les non initiés (et de toucher un public moins grand) ?

Parfois, je me dis que PJ aurait pu utiliser sa version longue de façon à remettre des éléments coupés du livre, car en mettant en parrallèle version courte et version longue, on arrive parfois à des longueurs sans beaucoup d'intérêt.
De toute façon, on ne peut plus refaire le film : si on pouvait refaire la trilogie du sda comme on la voudrait, je ne sais pas ce que ça donnerait ([s]peut être [/s]forcément pas meilleur que PJ)...
Je viens de penser : PJ pourrait peut être faire, après qu'il aura fini la [s]parenthèse [/s]trilogie du Hobbit, un film entièrement centré sur la rentrée de Frodon en Comté (au fait, dans le film de Bakshi, la comté est utilisé comme un nom propre, c'est surprenant, et marrant), après la chute de Sauron et la destruction de l'anneau, alors que celle-ci (la comté) est sous domination de Sharcoux [Non, on me dit dans l'oreille que ce n'est pas possible, car PJ fait mourir Saruman et que de toute façon, c'est impossible, c'est tout....]. Modifié le 11 juin 2013 par madperso

[Vyn le Vil]

Tiens je n'avais pas noté :
[quote]Il est bien connu que l'esprit de Bakshi hante la Communauté de l'Anneau de P.J., un peu comme Dark City hante Matrix (bon exemple?). Tu n'es pas dans le faux madperso.[/quote] (Tiki)

Il s'agit de 2 histoires différentes; il y a pas mal de similitudes, mais théoriquement, ce sont deux scénarios différents. Le dernier exemple qui me vient en tête de l'adaptation officielle du même bouquin, c'est Total Recall (Verhoeven, je crois, celui avec Schwarzy) et Total Recall - Mémoires programmées, deux adaptations de Souvenirs à Vendre de P. K. Dick. Mais c'est un contre-exemple parce que les deux versions n'ont pas grand-chose en commun. Non, je suis content de mon Spider-man.

Et mon cher Peredhil, comme je suis nouveau dans le coin, en effet, je n'ai pas la prétention de dire aux autres ce qu'il faut penser, ce qu'il y a à jeter, etc. Je me contente de poser mes questions et d'exposer un avis qui n'engage que moi - je ne dis pas qu'il [i]faut[/i] encenser le film, ni qu'il y [i]a[/i] + ou - 1% du film à jeter. J'invite seulement à ne pas prendre toutes les correspondances pour de la copie/du plagiat, et à se rencarder (apparemment on sait tous se servir du net) sur les emprunts que Jackson avoue lui-même avoir faits à Bakshi, non sans qu'on lui tire les vers du nez, ce qui n'est pas sport.

Enfin, encore une fois, quand on intitule un sujet "Truc [u]VS[/u] Machin", comment peut-on se défendre de vouloir polémiquer? Modifié le 11 juin 2013 par Vyn le Vil

[Tiki]

Je pense qu'il ne s'agit pas uniquement de similitudes scénaristiques. C'est l'atmosphère qui est perceptible, et c'est pourquoi j'ai cité Dark City. Dans les deux trilogies du SdA et de Matrix, cette atmosphère change véritablement aux 2e et 3e volets, au moment où les réalisateurs s'émancipent de ce qui a déjà été fait.

[Peredhil]

Du coup c'est un peu dommage pour eux que le premier volet soit le plus réussi [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[Lucius Cornelius]

[quote]Je n'irai pas aussi loins. Beaucoup ont démontrés (Isengar en tête) que le passage de Bombadil était au contraire connecté et important dans l'intrigue. Il est extrêmement symbolique et contient des éléments importants de l'intrigue qui sont difficile à complètement occulter (tiens Aragorn se baladait avec quatre épées taille Hobbit ! Quelle coïncidence !). Je dirais plus qu'il se présente comme une sorte de parenthèse ce qui permet de l'éluder sans conséquences trop importantes sur le reste de l'intrigue, mais son absence abîme quand même la vaste cohérence d'ensemble. Et puis de nombreux autres passage avaient moins d'intérêt (l'interminable bataille du gouffre, l'attaque des Wargs, etc...).[/quote]Chacun son avis. Moi j'y vois une tentative d'intégrer un personnage prééxistant au SDA et déjà connu des lecteurs (enfin certains), pour le reste ça fait parti des passages ennuyant. Ca a un côté fantastique XIXe, certe, mais au final ça ne change rien à l'intrigue : Tom Bombadil est puissant, mais il ne sert à rien, voilà la conclusion du Conseil d'Elrond, grossièrement. Alors oui, on peut y trouver des liens, mais ça échapperra à la plupart des lecteurs.
Et pour le coup, je trouve que PJ s'en tire bien pour le coup de l'armement des hobbits. Surtout que nos petits gars, dans Bilbo comme dans le SDA, sont équipés de dagues humaines ou elfiques. A Bree, ça peut se trouver.
Pour les passage avec moins d'intérêt, là tu parles du film, on parlait des coupes à faire dans le bouquin pour l'adapter. Mais c'est vrai que certains ajouts auraient pu laisser leur place à des scènes du livre.

[quote]Je viens de penser : PJ pourrait peut être faire, après qu'il aura fini la parenthèse trilogie du Hobbit, un film entièrement centré sur la rentrée de Frodon en Comté (au fait, dans le film de Bakshi, la comté est utilisé comme un nom propre, c'est surprenant, et marrant), après la chute de Sauron et la destruction de l'anneau, alors que celle-ci (la comté) est sous domination de Sharcoux [Non, on me dit dans l'oreille que ce n'est pas possible, car PJ fait mourir Saruman et que de toute façon, c'est impossible, c'est tout....]. [/quote]J'en doute, déjà parce PJ a tué Sarouman dans les Deux Tours. Ensuite parce que ça n'attirera pas trop les foules : des Hobbits contre des brigands... à moins de bien délirer comme pour le Hobbit et pondre un Dragon ou un autre Balrog.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Tiki]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1370982700' post='2381140']
Chacun son avis. Moi j'y vois une tentative d'intégrer un personnage prééxistant au SDA et déjà connu des lecteurs (enfin certains), pour le reste ça fait parti des passages ennuyant. Ca a un côté fantastique XIXe, certe, mais au final ça ne change rien à l'intrigue : Tom Bombadil est puissant, mais il ne sert à rien, voilà la conclusion du Conseil d'Elrond, grossièrement. Alors oui, on peut y trouver des liens, mais ça échapperra à la plupart des lecteurs.
Et pour le coup, je trouve que PJ s'en tire bien pour le coup de l'armement des hobbits. Surtout que nos petits gars, dans Bilbo comme dans le SDA, sont équipés de dagues humaines ou elfiques. A Bree, ça peut se trouver.
[/quote]
Pour une analyse plus nuancée sur l'importance de Bombadil dans le récit que "ennuyant" et "ne sert à rien", cf. cette très intéressante intervention d'Eruantalon sur [url="http://www.tolkienfrance.net/forum/showpost.php?p=64950&postcount=15"]TolkienFrance[/url]. Notamment sur le fait que nulle autre épée n'aurait pu blesser le Roi Sorcier aussi durement que l'épée du Galgal. Modifié le 11 juin 2013 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Oh là là, Tiki, désolé de ne pas avoir mis un smiley de connivence. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]
Bien sûr que l'épisode de Bombadil a des liens avec le reste dans le livre. Mais à partir du moment où on l'enlève du film, on arrive très bien à s'en passer car son rôle est mineur sur l'intrigue dans ses conséquences et que d'autres événements sont enlevés aussi. Pour ce qui concerne le départ de la Comté ou le calendrier, l’explication apportée concerne le livre, et c'est logique que Tolkien ait fait tenir les briques ensemble. Pour moi il y a juste des briques plus importantes que d'autres, et dont on peut se passer dans une adaptation.
Pour les épées des Galgal, Frodon ne fait guère de mal au Nazgûl du Mont Venteux, dixit Aragorn, et Eowyn tue le Roi-Sorcier avec une lame ordinaire, originaire du Gondor ou du Rohan. Rien d'indispensable donc, surtout que c'est surtout la nature des deux adversaires du Roi-Sorcier qui est importante, plus que leur armes.

[Tiki]

Oui, parce que la logique et les "briques" du film, on sait ce que ça vaut... du coup, il peut bien s'en passer.

Frodon ne fait qu'entailler le Roi Sorcier. Quant à Merry, "Nulle autre lame, même maniée par des mains plus puissantes, n'aurait infligé à cet ennemi une blessure aussi sévère, fendant la chair non morte, rompant le charme qui unissait ses tendons invisibles à sa volonté. "(V,6)

Je ne vois pas ce que ferait un "smiley de connivence" à ta déclaration. Tu l'as écrit, c'est tout! : ) Modifié le 11 juin 2013 par Tiki

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']Pour une analyse plus nuancée sur l'importance de Bombadil dans le récit que "ennuyant" et "ne sert à rien", cf. cette très intéressante intervention d'Eruantalon sur TolkienFrance. Notamment sur le fait que nulle autre épée n'aurait pu blesser le Roi Sorcier aussi durement que l'épée du Galgal.[/quote]
Si c'est là la principale raison d'être de Bombadil dans le cours de l'histoire, Jackson a bien fait de l'évacuer. Après tout, rien ne vient justifier pourquoi c'est la lame très ordinaire d'Eowyn qui élimine le Roi-sorcier. La prophétie de Glorfindel ? Certes, elle est d'ailleurs mentionnée dans le film, mais dans ce cas elle vaut aussi pour le hobbit. Puisqu'on tient déjà une explication satisfaisante sur la défaite du Roi-sorcier, pourquoi s'embarrasser d'un personnage supplémentaire pour en introduire une autre de bien moindre importance ?

Non, du point de vue de l'intrigue, la disparition de Tom n'est pas une grosse perte. On peut toutefois la regretter pour d'autres raisons, notamment la dimension philo-poétique.

Shas'El'Hek'Tryk, manque une case à l'oncle Tom.

[Poupi]

Tiens, chouette, un sujet fourre-tout En plus, on y a la possibilité [s]d'insulter[/s] de critiquer Peter Jackson ? J'arrive !

Sérieusement, là où les "influences" de Bakshi (notamment la façon dont l'intrigue du premier film est découpée) sur PJ sont agaçantes, c'est qu'elles sont une autre preuve de la mauvaise foi permanente de la "communication" jacksonnienne. Lucius comparait ça avec Tarantino ; mais ça n'a strictement rien à voir !! Chez Tarantino, non seulement la référence cinématographique est assumée, mais elle devient un art à elle seule, un exercice qui est l'un des principaux enjeux de ses films. Regardez les masses de propagande goebbelsienne dont PJ et son staff nous gratifient dans les bonus des DVD, les interviews, les trucs sur internet, etc... Il ne dit pas "En fait, on a supprimé Bombadil en référence à Bakshi". C'est la différence entre "faire une référence" et "copier sur la feuille du voisin" : dans un cas c'est assumé et même revendiqué, dans l'autre on ne dit rien...
Ce qui est particulièrement haïssable, c'est que quand PJ parle de ses sources au cours de ses prestations charismatiques, il n'a qu'un mot à la bouche : Tolkien, alors qu'il le massacre sur le fond et la forme avec une allégresse merveilleuse. Et lorsqu'on peut raisonnablement soupçonner une influence directe sur son oeuvre, là, c'est bizarrement une source dont il ne parle pas du tout. Bref, la communication de PJ et son équipe relève d'une malhonnêteté permanente, à croire que c'est plus fort qu'eux, et qu'ils doivent toujours dire l'inverse de la vérité...

C'était mon commentaire juste et modéré au sujet de Peter Jackson.

Sur Tom Bombadil, plus spécifiquement sur le fait de l'enlever : il est vrai que la perte de Bombadil est essentiellement esthétique, poétique, spirituelle, etc, et que son intérêt sur le plan de l'intrigue est limité. Mais comme le montre par exemple le post cité par Tiki, si Bombadil constitue une parenthèse dans le récit, c'est une parenthèse si bien intégrée que sa perte est liée à d'autres, un peu comme le fait de retirer une brique d'un mur est lié à son effondrement global ; pour le dire plus concrètement, on ne peut pas dissocier la perte de Bombadil chez PJ de la façon dont l'intrigue est globalement charcutée, avec des résultats parfois particulièrement grotesques : typiquement, comme le fait remarquer le post cité par Tiki, la façon dont Merry et Pippin se joignent à l'aventure ("on était poursuivi par un paysan à cause d'une botte de carotte, et on s'est retrouvés à combattre le Roi-Sorcier... La vie est pleine de rebondissements...") où la façon dont les hobbits obtiennent leurs épées (Aragorn : "tenez, il se trouve que j'ai justement quatre épées à taille de hobbit dans ma poche, je me promène toujours avec quatre épées à taille de hobbit dans ma poche").

[Lucius Cornelius]

Je ne disais pas que PJ assumait honnêtement une inspiration par une oeuvre précédente, je disais juste que c'était assez courant et que ça ne préjugeait pas de la qualité de l'oeuvre, qui en découle, quelle qu'elle soit.

Pour Tom Bombadil et les autres épisodes tronqués au début du SDA, je dis juste que pour moi ce n'est pas un problème et que le début du premier film marche plutôt bien comme ça, débarrassé de certaines pesanteurs du livre. C'est un épisode anecdotique comparé au Mont-Venteux, au Conseil d'Elrond ou au combat avec le Balrog par exemple, qui ont une réelle influence sur les personnages et les événements.
Pour Merry et Pippin, effectivement on est loin de ce qu'il y a dans le livre, et ça colle mieux à l'approche des personnages dans le film. Mais est-ce vraiment plus délirant que le jardinier qui espionne sous la fenêtre et finit sur la Montagne du Destin? Pour les épées, voir plus haut.

Bon après c'est une question de point de vue, je pense que ça dépend beaucoup de l'approche qu'on à du livre, entre le bouquin génial avec un monde très riches qu'on prend plaisir à lire, quitte à lui trouver certaines longueur, et un sujet d'étude en soit. J'entend par là que je pense que les premiers ne vont sans doute pas retenir comme élément fondamental ces épisodes du début. L'article en question est intéressant, mais il parle plus de l'intégration de l'épisode Bombadil dans le bouquin (c'est un minimum) que de sa réelle importance dans l'intrigue. Et pas du tout de l'opportunité de le garder dans une adaptation. Et l'enlever implique forcément de menues adaptations pour recoller les éléments, mais sans guère influer sur le reste de l'intrigue. Je ne suis un inconditionnel de PJ, vous le savez, mais je pense que ça c'est sans importance, et que d'autres retraits ou modifications sont bien plus impactantes.

Bref, tout ça pour dire que ces modifications là ne sont pas nécessairement liées au film précurseur, mais aurait sans doute été faîte de toute façon et par d'autres réalisateurs. Ayant fait le tour de la question, j'en resterais là. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[b]Ah, et Poupi (et Peredhil pour un autre sujet [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][size=2]), tu es bien placé pour savoir que PJ n'est pas intouchable tant qu'on reste dans le cadre de décence (en évitant les incitations au meurtre par exemple), Deathshade en est le garant s'il en faut un. Et ici c'est la question qui implique ces discussions, ce qui n'est guère envisageable en discussion de news par exemple, où l'on se retrouve rapidement avec un post de news, 5 de commentaires et 15 de discussion HS répondant au commentaire du commentaire de la news. Si on tient une discussion intéressante, comme toujours il est possible et souhaitable de créer un sujet dans la section adéquate (en plus ça [/size]facilite[size=2] les recherches quand on se demande si un sujet a déjà été traité). Un sujet sur le rôle de Tom Bombadil dans le livre est bienvenu en section Background, si ce n'est pas déjà fait. [/size][/b][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]