Sigmar est il réelement....un dieu?

[deloa]

Bonjour , je suis dans WAB depuis longtemps , mais je me demande un truc:

Sigmar est le dieu de l'empire , OK .Mais de son vivant , était il "surhumain" ? Était il deja consiferé comme un demi-dieu? Ou était il simplement un chef de guerre avec un marteau plus gros que les autres et du bagout ?
J e crois savoir qu'il existe des romans sur la vie de Sigmar , mais ne les ayant pas , je me tourne vers vous.
Sinon, j'en profite : quel était la place des Umberogens ? Entaient ils un clan important ?

Merci d'avance .

[Drakan]

Faut bien comprendre la notion de Dieu dans Warhammer : Si beaucoup de monde croit en un truc, ce truc existe. Sigmar Homme et Sigmar Dieu sont deux entités différentes. Sigmar était à la base un chef de tribu (il est né comme tout le monde, à la différence des Primarques de 40k,) qui les a unies pour combattre tout le monde (Orques, Morts Vivants, Skavens...). N'empêche qu'il était vachement fort : Il a poutré Nagash, une liche demi-dieu, bien qu'au prix de graves blessures, il a sauvé un nain qui lui a refilé un super marteau...
A sa mort, les gens se sont mis à l'adorer, parce qu'il apportait l'espoir, tout ça. Du coup l'entité Warpique qui fait des miracles quand ses prêtres les demandent existe indépendamment de l'Homme Sigmar, après sa puissance ne semble pas très grande. Modifié le 20 juin 2013 par Drakan

[Remorkaz]

Je tiens juste à préciser qu'il n'est pas mort. Il a passé les montagnes du bord du Monde et on ne l'a plus revu depuis. Nuance.
Sigmar était déjà vu comme un favoris des dieux par les Umberogen quand en -35 du calendrier impérial, jour de sa naissance, une comète à deux queues passa dans le ciel. Il était un guerrier accompli. A la différence des autres Panthéons de Warhammer, Sigmar est le seul être vivant à être passé au statut de "Dieu". Avant Sigmar, le culte de l'Empire était voué à Ulfric, dieu nordique du froid.

Après, je pense qu'il est éronné de parler de "Dieu" pour Sigmar. Ce n'est pas une entité psychique, mais un homme qui a vu un culte se développer autour de lui après son départ. Il est vu comme l'Unificateur de la race humaine, mais pas comme un Dieu. (d'ailleurs, les cultes d'Ulric et de Sigmar sont présents à Altdorf).

[Pallas4]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1371725597' post='2386003']

Après, je pense qu'il est éronné de parler de "Dieu" pour Sigmar. Ce n'est pas une entité psychique, mais un homme qui a vu un culte se développer autour de lui après son départ. Il est vu comme l'Unificateur de la race humaine, mais pas comme un Dieu. (d'ailleurs, les cultes d'Ulric et de Sigmar sont présents à Altdorf).
[/quote]
L'Empire n'étant pas monothéiste, il n'y a aucune raison que les deux cultes ne soient pas présents.
Quant à la nature de Sigmar, bien vu qu'un culte s'est développé, bien sûr qu'il y a un dieu Sigmar... Il n'était pas présent à l'origine mais ça c'est un détail. La seule question est de savoir si l'entité qui a résulté du culte a pour base l'âme de Sigmar (qui a bien fini par mourir un jour ou l'autre) ou non.

[El Doce]

[quote]Sinon, j'en profite : quel était la place des Umberogens ? Entaient ils un clan important ?
[/quote]

Les Unberogens sont devenus par la force des choses une tribu dominante dans l'Empire puisque leur chef a réussi à réunir sous son pouvoir les autres grandes tribus comme les Teutogens par exemple.

[quote]Sigmar est le dieu de l'empire , OK .Mais de son vivant , était il "surhumain" ? Était il deja consiferé comme un demi-dieu? Ou était il simplement un chef de guerre avec un marteau plus gros que les autres et du bagout ?
[/quote]

Il me semble que l'Empire reste un pays polytheiste et que selon les provinces le Dieu "tutélaire" peut varier (comme Ulric dans le Middenheim), m'enfin peut être que je me trompe.
L'importance de Sigmar résulte pour moi de faits "politiques": il reste le fondateur de la nation et c'est son marteau qui reste le symbole de l'Empire, mais c'est un héritage de son coté "humain" si je puis m'exprimer ainsi.

[Imo]

[quote] il a sauvé un nain qui lui a refilé un super marteau...[/quote]
Alaric le fou, qui lui a également forgé les crocs runiques si ma mémoire est bonne.

[quote]A la différence des autres Panthéons de Warhammer, Sigmar est le seul être vivant à être passé au statut de "Dieu" [/quote]
Il y a aussi Nagash, mais ça c'est peut être un autre sujet ^^

En tout cas, Sigmar n'était pas "simplement" un chef de clan. Il a permit aux nains de tenir face à une invasion peaux vertes, c'est distingué dans de nombreuses batailles, et a fondé l'Empire.
Je rejoins Remoraz, Sigmar est la figure de proue d'un culte ce qui fait de lui un "Saint". Cet effet est de plus renforcé par l'empire pour obtenir un élément fédérateur et un symbole empéchant la division des comtes élécteurs.
Je rejoins aussi Pallas : est ce que cette entité est Sigmar ? Pour le savoir, il faudrait comprendre le Warp, et j'ai toujours conservé comme idée assez ironique que Tzentch serait parfaitement capable de se faire passer pour l'empereur

[Ixhe]

Dans les humains ayant réalisé leur parousie, on peut aussi compter Ranald et Myrmidia, du moins, pour une série de croyants (en Tilée, cf. Tome de la Rédemption).

Pour la puissance de Sigmar, une théorie voudrait qu'il ait été, de son vivant, un mutant particulièrement favorisé (grande puissance et aucun stigmate horrible).
C'est extrêmement hérétique mais c'est présent dans le fluff (où c'est cité mais pas confirmé, bien entendu).
Dans les romans, c'est juste une espèce de Conan.

[Son of Ulric]

Salut à tous.

Je vais tenter de fouiller dans ma mémoire d'ancien rôliste du jeu de rôle Warhammer.
Dans l'excellente campagne "L'ennemi intérieur", la dernière partie (l'Empire en Flammes) se focalise sur la disparition de Sigmar, et aussi de Ghal Maraz, que les aventuriers ramèneront au sein de l'Empire après moults aventures. Dans ce contexte fluffique, Karl Franz est mort assassiné (Ainsi que Boris Todbringer), n'a jamais possédé le fameux marteau qui a disparu avec Sigmar, et l'Empire est en pleine guerre civile et sans dirigeant.
Sigmar avait donc abdiqué et s'en était allé retrouver le Haut Roi des Nains, Kurgan. Celui là même qu'il avait sauvé des orques et qui lui avait offert Ghal Maraz en remerciement et gage d'amitié entre nains et hommes. Mais il n'y est jamais parvenu. Quelque part dans les montagnes, dans d'anciennes ruines naines, un démon sévissait et Sigmar se fit un devoir que d'aller lui régler son compte. Ou au moins tenter de le faire. Et durant ce combat, aux fortes énérgies magiques, un portail Warp s'ouvrit et engloutit les deux protagonistes. Voilà donc notre Sigmar perdu dans le Warp, sans son marteau. Marteau que les aventuriers sont parti chercher dans l'espoir de réunifier l'Empire derrière ce symbole et de le remettre à celui qui devrait être empereur. Bref, les Dieux des hommes, dont Sigmar était un grand favori (Surtout Ulric, dont Sigmar était un fervent adorateur), prirent alors la décision de tirer Sigmar de son errance dans le Warp et de l'accueillir parmi eux, comme un des leur. Sigmar est donc par le biais de ce fluff, bel et bien devenu un dieu.

C'est ainsi qu'est expliquée l'accession de Sigmar au statut de Dieu tutélaire de l'Empire.

Et pour ceux que cela intéresse, la conclusion de ce bout de fluff qui hélas n'a plus cours aujourd'hui:

Les aventuriers ramènent Ghal Maraz au sein de l'Empire, juste avant que ne démarre l'ultime bataille entre Ulricains et Sigmarites pour le contrôle de l'Empire. Les Ulricains sont menés par Heinrich Todbringer, fils bâtard de Boris Todbringer. C'est ce dernier qui est désigné empereur lors de la bataille. En effet, alors que les aventuriers s'approchent des protagonistes de la bataille sur le point de démarrer, le marteau luit de magie. Une comète à deux queues survole le champs de bataille et deux immenses loups, un blanc et un noir, font leur apparition. Ces deux loups, émissaires d'Ulric, ceux là même ayant assisté au couronnement de Sigmar par Ar Ulric (celui de l'époque hein^^ loups qu'on retrouvent dans les romans traitant de la vie de Sigmar) viennent prendre place aux cotés d'Heinrich. Et quand les aventuriers lui remettent le marteau, la comète et les loups semblent approuver. Chaque camp est surpris, mais tous acceptent les signes divins et reconnaissent Heinrich comme l'Empereur légitime, désigné par les dieux.

Ce que les aventuriers ne savent pas, mais qui est précisé dans la conclusion de la campagne, pour la culture des joueurs et du MJ, c'est qu'Heinrich est en fait un descendant de Sigmar. En effet, son père Boris l'a eu suite à une relation avec une servante ou dame de compagnie de son palais, qui s'avère être une lointaine descendante de Sigmar (on sait par le biais des romans, que Sigmar a eu deux fils qui n'ont jamais su qui était leur père, ce qui pourrait expliquer la continuité de sa lignée). Ulric et Sigmar, ainsi que les autres dieux, qu'ont a souvent tendance à oublier, ont donc bel et bien désigné Heinrich comme celui devant légitimement diriger l'Empire.

C'est dommage que ce fluff n'est pas été poursuivi pour Battle, Heinrich Todbringer étant vraiment un chouette PNJ dans le JDR. Je le préfère à Karl Franz^^

Mais bon, il est bien quand même le Karl.

Bref, pour moi, je considère que Sigmar est bien devenu un dieu dans le fluff, dans l'ancien comme dans le nouveau fluff.

Bon tout ceci est rédigé de mémoire, faudrait que je ressorte tout mon matos de rôliste des vieux cartons pour apporter plus de précisions, mais y a peut être des éléments de réponses à vos interrogations là dedans.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Invité]

[quote]. La seule question est de savoir si l'entité qui a résulté du culte a pour base l'âme de Sigmar (qui a bien fini par mourir un jour ou l'autre) ou non. [/quote]
Si on prend en compte que Sigmar est devenu un dieu "de son vivant" (puisque bazardé dans le warp) et qu'un culte lui est rendu son âme a très bien pu continuer à "vivre" et à "grandir" sous l'effet de la foi des fidèles.
Puisqu'il était vivant et donc conscient au moment de sa divinisation il n'a pas eu à attendre que suffisament d'énergie converge dans le warp jusqu'au moment où un dieu en gestation devient un dieu conscient (comme les dieux du chaos ont dû attendre), en plus. Modifié le 21 juin 2013 par Invité

[deloa]

Autant que j'ai pu lire , il y a donc 2 opinions : que Sigmar soit un véritable dieu (rappelons que dans le vieux monde les dieux sont bien réels , ils accomplissent des miracles , etc...) recueillis par les autres a sa mort ou qu' il soit une icône un peu comme Grimnir ou Aenarion (des gars qui ont tellement marqué l'histoire de leur race qu'ils sont vénérés ) , mais dans ce cas on ne peut plus justifier les "miracles" des prêtres guerriers , Valten l'avatar de Sigmar , etc ... (enfin, peut etre que les sigmarites sont des sorciers qui s'ignorent , hein )
En tout cas merci de vos réponses , j'en ressort grandis

[Newlight]

Il me semblait qu'il était dit quelque part que certains sorciers de collèges de magie pensait que les prières et les miracles étaient en fait de même nature que les sorts qu'ils lancaient.

[elCrapo]

Le divinisation et le culte de Sigmar ne sont apparus que des années qu'après sa mort.

Je ne me souviens plus de la source exacte, mais c'est dans un des bouquins de WFRP v2 (surement[u] les héritiers de Sigmar[/u], [u]le tome de la rédemption[/u] ou[u] les royaumes de la sorcellerie[/u]). Ils parlent d’ailleurs d'un objet magique ayant appartenu au premier à avoir eu des visions de Sigmar rejoignant les dieux.

Si quelqu'un pouvais vérifier, je n'ai pas mes bouquins sous la main...

[Son of Ulric]

Il me semble que ce personnage est Johann Helstrum, et l'objet magique est donc la masse d'Helstrum.

J'ai pas les livres de la V2 du JDR, mais j'ai trouvé ce texte sur un site dédié au Vieux Monde:

[font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] [/font][quote][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"]Le culte de Sigmar[/size][/font]
[font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"]Moins de 25 ans après la disparition de Sigmar, pendant le régne de [/size][/font][url="http://rover.ebay.com/rover/1/711-53200-19255-0/1?toolid=10029&campid=CAMPAIGNID&customid=CUSTOMID&catId=267&type=2&ext=161040306748&item=161040306748"]l'Empereur[/url][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] [/font][b]Hénest[/b][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"] à Nuln, un moine mendiant du nom de [/size][/font][b]Johann Helstrum [/b][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"]arriva à Altdorf, parlant d'un nouveau dieu : [/size][/font][url="http://rover.ebay.com/rover/1/711-53200-19255-0/1?toolid=10029&campid=CAMPAIGNID&customid=CUSTOMID&catId=267&type=2&ext=161040306748&item=161040306748"]l'Empereur[/url][size="4"][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] Sigmar lui même. L'oeil brillant d'un sauvage enthousiasme, s'exprimant avec toute la force de sa conviction, il préchait la parole du divin Sigmar à qui voulait l'entendre, réussissant même à susciter des vocations chez certains prêtres d'autres cultes.[/font][/size] [font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"]Ses paroles ne furent pas bien accueillies partout. De nombreux membres du clergé des autres dieu rejetérent Helstrum en le traitant de malade mental et prétendirent que ses apparitions étaient dues à une consommation abusive de pain moisi. Ce qu'il disait frôlait le blasphême, car il prétendait avoir recu une vision dans laquelle Ulric en personne posait une couronne sur la tête de Sigmar, le consacrait en tant que dieu et faisait de lui le chef de tous les dieux. Certains voulurent même le faire tuer, mais d'autres se montrérent plus tolérants. Le nouveau culte d'Helstrum prêchait l'unité de l'Empire et l'obéissance à[/size][/font][url="http://rover.ebay.com/rover/1/711-53200-19255-0/1?toolid=10029&campid=CAMPAIGNID&customid=CUSTOMID&catId=267&type=2&ext=161040306748&item=161040306748"]l'Empereur[/url][size="4"][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] et aux Comtes électeurs et, pour cela, ce modeste culte obtint la permission de bâtir un temple dans la cité bien aimée de Sigmar, Altdorf, avec Johann Helstrum comme premier Grand théogoniste.[/font][/size] [font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"]Au fil des siécles, le culte allait devenir riche et puissant. Le culte de Sigmar devint si populaire au Reikland et au Stirland qu'il y supplanta pratiquement celui d'Ulric, à la grande irritation des membres de ce dernier. Une fortune, issue de dons et de rentes, commença à affluer dans ses coffres, jusqu'à ce que le grand théogoniste en finisse car pouvoir rivaliser en richesse et en puissance avec les Comtes Electeurs et que le culte commence à réclamer à cor et à cri le droit de détenir un vote électoral.[/size][/font][/quote][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] [/font]

[elCrapo]

[quote name='Son of Ulric' timestamp='1372180453' post='2388948']
Il me semble que ce personnage est Johann Helstrum, et l'objet magique est donc la masse d'Helstrum.

J'ai pas les livres de la V2 du JDR, mais j'ai trouvé ce texte sur un site dédié au Vieux Monde:

[font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] [/font][quote][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"]Le culte de Sigmar[/size][/font]
[font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"]Moins de 25 ans après la disparition de Sigmar, pendant le régne de [/size][/font][url="http://rover.ebay.com/rover/1/711-53200-19255-0/1?toolid=10029&campid=CAMPAIGNID&customid=CUSTOMID&catId=267&type=2&ext=161040306748&item=161040306748"]l'Empereur[/url][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] [/font][b]Hénest[/b][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"] à Nuln, un moine mendiant du nom de [/size][/font][b]Johann Helstrum [/b][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"]arriva à Altdorf, parlant d'un nouveau dieu : [/size][/font][url="http://rover.ebay.com/rover/1/711-53200-19255-0/1?toolid=10029&campid=CAMPAIGNID&customid=CUSTOMID&catId=267&type=2&ext=161040306748&item=161040306748"]l'Empereur[/url][size="4"][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] Sigmar lui même. L'oeil brillant d'un sauvage enthousiasme, s'exprimant avec toute la force de sa conviction, il préchait la parole du divin Sigmar à qui voulait l'entendre, réussissant même à susciter des vocations chez certains prêtres d'autres cultes.[/font][/size] [font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"]Ses paroles ne furent pas bien accueillies partout. De nombreux membres du clergé des autres dieu rejetérent Helstrum en le traitant de malade mental et prétendirent que ses apparitions étaient dues à une consommation abusive de pain moisi. Ce qu'il disait frôlait le blasphême, car il prétendait avoir recu une vision dans laquelle Ulric en personne posait une couronne sur la tête de Sigmar, le consacrait en tant que dieu et faisait de lui le chef de tous les dieux. Certains voulurent même le faire tuer, mais d'autres se montrérent plus tolérants. Le nouveau culte d'Helstrum prêchait l'unité de l'Empire et l'obéissance à[/size][/font][url="http://rover.ebay.com/rover/1/711-53200-19255-0/1?toolid=10029&campid=CAMPAIGNID&customid=CUSTOMID&catId=267&type=2&ext=161040306748&item=161040306748"]l'Empereur[/url][size="4"][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] et aux Comtes électeurs et, pour cela, ce modeste culte obtint la permission de bâtir un temple dans la cité bien aimée de Sigmar, Altdorf, avec Johann Helstrum comme premier Grand théogoniste.[/font][/size] [font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"][size="4"]Au fil des siécles, le culte allait devenir riche et puissant. Le culte de Sigmar devint si populaire au Reikland et au Stirland qu'il y supplanta pratiquement celui d'Ulric, à la grande irritation des membres de ce dernier. Une fortune, issue de dons et de rentes, commença à affluer dans ses coffres, jusqu'à ce que le grand théogoniste en finisse car pouvoir rivaliser en richesse et en puissance avec les Comtes Electeurs et que le culte commence à réclamer à cor et à cri le droit de détenir un vote électoral.[/size][/font][/quote][font="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"] [/font]
[/quote]

C'est exactement le passage dont je me souvenais! Par contre toujours pas de source [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]

Il me semble vraiment que ce passage provient du chapitre "histoire" des [u]Héritiers de Sigmar[/u] est ce que quelqu'un pourrait le vérifier rapidement ?

(Désolé, mais par déformation professionelle, je hais les données non sourcées! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img] )

[MasterGub]

Ce passage est bien issu du supplément "Les héritiers de Sigmar", page 14.

[MasterGub]

A la question : Sigmar est il réellement un dieu ?
La réponse est : Oui
Dans Warhammer, les dieux sont réels puisque les prêtres en tirent leurs pouvoirs.

[Ixhe]

Un prêtre prie son dieu en respectant un code de conduite, des rites, une liturgie ; il en retire des pouvoirs et réalise des miracles.
Un mage manipule les vents du Warp en respectant des formules, des gestuelles ; il en retire des pouvoirs et lance des sortilèges.

Simple similarité trompeuse ou complexe tromperie similaire ? Je ne m'avancerai pas, on en a brûlé pour moins que ça.

[Remorkaz]

[quote]Dans Warhammer, les dieux sont réels puisque les prêtres en tirent leurs pouvoirs. [/quote]

Oulah oulah oulah. Les prêtres prient leur Dieu pour qu'il leur accorde un pouvoir, mais toute forme de pouvoir et de magie est en général puisée dans l'ether. Les Dieux du Chaos semblent exister mais ne sont jamais apparus en vrai sur la terre ferme, les Anciens on aurait ouïe dire qu'ils ont foulé le vieux monde et encore.. et le culte Nékharéens.. c'est la cerise sur le gateau, y'a des miracles mais on sait pas comment. Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont réels, ils sont même plutôt dans l'irréel.. ils n'ont pas de substance.
Et ce n'est pas parce que Sigmar est matériel qu'il est forcément un dieu..

On est dans un univers fantastique, appliquer la théorie de Dieu comme on l'entend dans le monde réel.. c'est pas très pertinent. Dans la mythologie grecque, les dieux foulaient la terre sous forme d'animaux, et tout le touti, et pourtant ils n"ont jamais été réels..
Et puis bon un monoligne pour nous dire oui, parce qu'il marche ! Tadam! />/>/> Ha puis.. faudrait nuancer les propos, et avoir un vrai raisonnement.. parce que là.. bon d'une on est parti sur un sort de nécromancie pour ce topic et de deux.. bah ça fait nullement avancer le débat.. Modifié le 29 août 2013 par Remoraz_cool

[Invité]

[quote]Oulah oulah oulah. Les prêtres prient leur Dieu pour qu'il leur accorde un pouvoir, mais toute forme de pouvoir et de magie est en général puisée dans l'ether.[/quote]
Oui, et alors ?
Les dieux (tous les dieux) sont dans le warp, donc les pouvoirs viennent du warp, il n'y a aucune incohérence là dedans... />
Utiliser un pouvoir magique/divin, c'est dépenser des points de magie. Un dieu est une colossale réserve de points de magie. Quand un dieu accorde un "miracle", le prêtre utilise ces points de magie que le dieu lui a accordé (qu'il a "dépensé pour lui", si on veut être précis).

A noter que certains prêtres sont, en fait, des mages (des psykers si on préfère) qui s'ignorent. Mais oui clairement à warhammer les dieux ont une réalité tangible (si on peut dire) grâce aux pouvoirs qu'ils accordent à leurs serviteurs.

On sait aussi que les dieux ne sont ni omnipotents ni omniprésents.

Si les dieux du chaos n'ont jamais foulé la terre ferme c'est tout simplement parceque, à cause de leur nature même, ils sont retenus dans la matrice du chaos, et c'est la raison pour laquelle ils ont créé ces adorables petites choses que sont les démons, qui agissent en leur nom.
Et chaque démon majeur étant psychologiquement fait à l'image de son dieu, on sait très bien à quoi sont censés ressembler les dieux du chaos (dans la limite que, bien sûr, ce sont des entités psychiques/warp, qui n'ont pas [i]réellement[/i] de formes).

Les dieux sont aussi capables grâce à leurs immeeeeeeenses pouvoirs magiques de créer des royaumes d'ombre, autrement dit des lieux dans le warp qui sont créés par eux, selon leurs règles, et dans lesquels les choses sont relativement matériels. Les jardins des plaisirs de Slaanesh en est un exemple (à moins que ce soit le palais des plaisirs de Slaanesh et le jardin pesteux de Nurgle, je ne suis plus sûr).
La forge des âmes dont sont issus les broyeurs d'âmes est également un royaume d'ombre.

En bref, les dieux à warhammer existent carrément. Et ils sont définis par des critères précis, détaillés dans le fluff (aucun rapport avec nos dieux à nous donc).
Enfin bon ça reste de la nécromancie de sujet ça. /> Modifié le 29 août 2013 par Invité

[Methos]

Il n'y avait pas une théorie comme quoi Sigmar aurait été un des Primarques de Warhammer 40 000?

[El Doce]

[quote name='Methos' timestamp='1381694823' post='2447481']
Il n'y avait pas une théorie comme quoi Sigmar aurait été un des Primarques de Warhammer 40 000?
[/quote]

Si, mais étant donné que Sigmar est né de manière tout à fait naturelle ça fout déjà du plomb dans l'aile à la théorie avant même qu'elle s'envole />

[Marlok Farlockson]

[quote name='Imo' timestamp='1371731188' post='2386062']
[quote] il a sauvé un nain qui lui a refilé un super marteau...[/quote]
Alaric le fou, qui lui a également forgé les crocs runiques si ma mémoire est bonne.
[/quote]


Ouhla...


[quote name='MasterGub' timestamp='1377772152' post='2420804']
A la question : Sigmar est il réellement un dieu ?
La réponse est : Oui
Dans Warhammer, les dieux sont réels puisque les prêtres en tirent leurs pouvoirs.
[/quote]

Ouhlala...

Personnellement, Sigmar est comparable pour moi aux dieux nains: des êtres supérieurs à leur race (plus grand, plus fort, plus intelligent...), qui sont plus des héros supérieurs que des vrais dieux, et dont le mythe a été renforcé au fil des temps... Quant à ceux qui disent que l'énergie "magique" vient du Warp, j'aimerais leur faire reconsidérer leur position: les nains (avec les runes) n'utilisent pas la magie, et semblent même empêcher celle ci de se canaliser, tandis que les O&G tirent leur pouvoir de leur propre nombre... Doit on également citer la Gueule? ("qu'est ce qu'elle a..." "TA GUEULE!!") Ou la dame du lac?...

Personnellement, je pense qu'il n'existe que peu de vrais dieux à Warhammer: les 4 chaotiques, les dieux elfes et Chuck Norris... Tous les autres semblent plus être des très grands héros, que leurs actes ont fait passer dans la légende... Ou alors des vrais dieux, ce qui restent improuvable (un peu comme pour nous: dieu(x) existe(nt) il(s)?...)

[Invité]

Vraiment, les nains ne font pas de magie ?
Que dirais-tu d'un morceau de fluff :
[quote] LES RUNES [RdlS V1 & WFRP1 p190]

Les runes sont des symboles magiques inscrits sur des armes et des armures pour leur conférer des pouvoirs magiques. Les personnages avec la Compétence Connaissance des Runes seront capables d'identifier des Runes. Le MJ devra lancer les dés en secret et, en fonction du résultat, informer le Joueur de la nature de la Rune, lui donner de fausses informations ou ne rien lui dire du tout.

Les runes sont effectives lorsqu'elles sont actives une rune active brille faiblement d'une lumière dorée. Les runes inactives pâlissent et s'estompent mais restent encore visibles. Les Runes qui sont supposées devenir inactives sont indiquées ci-dessous. A moins que ce ne soit précisé, les effets de deux ou plusieurs runes de même type ne sont pas cumulatifs ; une seule rune peut prendre effet à la fois.

Runes dormantes

Lorsqu'une arme runique reste inutilisée, ses runes peuvent devenir inactives et s'effacer. L'arme peut être identifiée au toucher par un sorcier comme une arme runique, mais les runes ne redeviendront actives que lorsque l'arme sera utilisée pour tuer dans la furie d'une bataille.[/quote]
Les nains font de la magie, via les runes, et les humains aussi peuvent fabriquer quelques runes. D'ailleurs n'importe quelle arme magique (ou presque) est une arme "runique". Une épée enflammée a une rune de flamme, un bouclier magique porte une rune sur lui, etc.
Donc[quote]
. Quant à ceux qui disent que l'énergie "magique" vient du Warp, j'aimerais leur faire reconsidérer leur position[/quote]
Prétendre que ce qui est magique ne vient pas du warp, c'est très osé mon cher, et rend l'ensemble bien peu crédible, car toute magie est issue du warp.

Les "grands héros nains" et compagnie sont, concrètement, des dieux mineurs. Oui, ils sont bien moins puissants que les dieux du chaos ou les dieux orcs, mais restent des "dieux" selon la définition en vigueur à warhammer.

Accessoirement la dame du lac est elle-même une magicienne, une elfe. Les demoiselles sont ni plus ni moins des enchanteresses et des sorcières instruites à la magie.

Pour ce qui est des orcs et gobelins il ne faut pas confondre la [i]façon[/i] dont les divers races utilisent la magie et la [i]source[/i] de la magie (qui provient toujours du warp d'une façon ou d'une autre). Aux méthodes divers et variées s'ajoutent les croyances qui varient selon la race ou même la région.

[Marlok Farlockson]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1386426288' post='2477861']
Vraiment, les nains ne font pas de magie ?
Que dirais-tu d'un morceau de fluff :
[quote] LES RUNES [RdlS V1 & WFRP1 p190]

Les runes sont des symboles magiques inscrits sur des armes et des armures pour leur conférer des pouvoirs magiques. Les personnages avec la Compétence Connaissance des Runes seront capables d'identifier des Runes. Le MJ devra lancer les dés en secret et, en fonction du résultat, informer le Joueur de la nature de la Rune, lui donner de fausses informations ou ne rien lui dire du tout.

Les runes sont effectives lorsqu'elles sont actives une rune active brille faiblement d'une lumière dorée. Les runes inactives pâlissent et s'estompent mais restent encore visibles. Les Runes qui sont supposées devenir inactives sont indiquées ci-dessous. A moins que ce ne soit précisé, les effets de deux ou plusieurs runes de même type ne sont pas cumulatifs ; une seule rune peut prendre effet à la fois.

Runes dormantes

Lorsqu'une arme runique reste inutilisée, ses runes peuvent devenir inactives et s'effacer. L'arme peut être identifiée au toucher par un sorcier comme une arme runique, mais les runes ne redeviendront actives que lorsque l'arme sera utilisée pour tuer dans la furie d'une bataille.[/quote]
Les nains font de la magie, via les runes, et les humains aussi peuvent fabriquer quelques runes. D'ailleurs n'importe quelle arme magique (ou presque) est une arme "runique". Une épée enflammée a une rune de flamme, un bouclier magique porte une rune sur lui, etc.
Donc[quote]
. Quant à ceux qui disent que l'énergie "magique" vient du Warp, j'aimerais leur faire reconsidérer leur position[/quote]
Prétendre que ce qui est magique ne vient pas du warp, c'est très osé mon cher, et rend l'ensemble bien peu crédible, car toute magie est issue du warp.

Les "grands héros nains" et compagnie sont, concrètement, des dieux mineurs. Oui, ils sont bien moins puissants que les dieux du chaos ou les dieux orcs, mais restent des "dieux" selon la définition en vigueur à warhammer.

Accessoirement la dame du lac est elle-même une magicienne, une elfe. Les demoiselles sont ni plus ni moins des enchanteresses et des sorcières instruites à la magie.

Pour ce qui est des orcs et gobelins il ne faut pas confondre la [i]façon[/i] dont les divers races utilisent la magie et la [i]source[/i] de la magie (qui provient toujours du warp d'une façon ou d'une autre). Aux méthodes divers et variées s'ajoutent les croyances qui varient selon la race ou même la région.
[/quote]


J'aimerais commencer par m'excuser: la magie a plusieurs sources, dont le warp... De plus, il est bon de savoir ce que l'on considère comme magique: (voir plus bas)

J'aimerais savoir comment les amérindiens ont qualifiés les armes des conquistadors... Ah oui, c'est vrai: elles étaient magiques ^^ Les nains utilisent des armes runiques, et non pas magiques (c'est précisé dans le livre de règles): les armes magiques sont quant à elles enchantés par des mages, alors que les runes naines sont forgées. De plus, les nains ne ressentent nullement les effets d'une tempête de magie (à part les boules de feu, mais ça...), ou bien d'une accalmie: pour eux leur arme runique ne change pas sa puissance, leur maitre des runes n'est pas capable de faire quelque chose de plus... De plus les dieux nains ne sont pas vraiment (du moins dans le LA) des dieux: leur véritable appelation est "Anciens", "Sages"... Et sont plus considérés dans leur art comme des maîtres que comme des dieux...

Mais à mon avis la vrai question est de savoir si on doit considérer les anciens (et les êtres à la technologie supérieure) comme des dieux, comme les amérindiens les conquistadors, ou simplement comme des êtres supérieurs dans le sens où leur technologie est plus avancée... Car, tout comme il est avéré que l'Empereur n'est pas un dieu, mais un être humain boosté aux stéroïdes, Sigmar ne me semble pas être un dieu: peut-être le descendant d'un des derniers anciens, et dont la lignée s'est éteinte après Sigmar...

[Invité]

[quote]Mais à mon avis la vrai question est de savoir si on doit considérer les anciens (et les êtres à la technologie supérieure) comme des dieux[/quote]
On alors on lit le background on apprend que les anciens n'ont rien de dieux (bien qu'ils aient pu être [i]considérés comme tel[/i] par les peuples primitifs), et que les dieux sont définis par des critères précis (je me répète dans ce sujet /> ).
A savoir :
[quote]WARP ET DIVINITES

Généralités

Définition

Un dieu, démon, ou créature warp (ce qui, par bien des aspects, revient à la même chose) est, basiquement, une entité consciente formée d'énergie warp. Lorsque cette entité n'est pas consciente, on parle de puissance naissante. Comme dit dans la section précédente, il s'agit souvent d'un agglomérat de croyances et sentiments venant d'êtres vivants. Il peut aussi s'agir u reflet d'objets inertes, comme pour les « consciences planétaires » (on peut aussi penser aux dieux-étoiles dans certains univers de SF). De l'âme d'une créature ne perdant pas sa cohérence, une fusion de plusieurs âmes (« âmes conjointes », quand plusieurs personnes aux mentalités semblables meurent en même temps au même endroit sous certaines circonstances), ou simplement une créature n'ayant aucune origine dans l'univers matériel. Certaines peuvent être les restes d'anciennes divinités n'étant plus vénérées depuis des millénaire, d'une race éteinte par exemple.

Caractéristiques

Un dieu est, si c'est son origine, à l'image des croyances qui le compose, et sa personnalité se développe à partir de là.

Sa puissance dépend du nombre de ses croyants ou de ceux qui, par leur caractère, font de même. Cette croyance se mesure comme pour les âmes : en Points de Magie. Le classement est le suivant :[/quote]

[quote]J'aimerais commencer par m'excuser: la magie a plusieurs sources, dont le warp... De plus, il est bon de savoir ce que l'on considère comme magique: (voir plus bas)[/quote]
Non non [b]non[/b] !
A warhammer il y a ce qui est MAGIQUE, donc issu du warp, et il y a "le reste", qui peut être vu comme "magique" par les gens, mais qui n'est PAS magique. Un fusil laser à warhammer n'est pas [i]magique[/i], une armure en métal très solide n'est pas [i]magique[/i], une épée avec une rune enflammée est magique, un sort est évidemment magique, un dieu est "magique", et un tour de passe-passe n'est pas [i]magique[/i].
Si les amazones pensent utiliser des armes magiques en faisant fonctionner des objects de haute technologie slanns, c'est simplement qu'elles se trompent, pas que l'objet est magique parcequ'elles y croient.

Après le parallèle avec les conquistadors est gentil, mais vu que dans la réalité la magie n'existe pas (on va considérer qu'elle existe pas hein /> ) et que dans warhammer la magie transpire par tous les pores de l'univers, il vaut mieux laisser la réalité de côté quand on veut expliquer les rouages d'un monde d'heroic fantasy.

[quote] Sigmar ne me semble pas être un dieu: peut-être le descendant d'un des derniers anciens, et dont la lignée s'est éteinte après Sigmar... [/quote]
Quels anciens ? Les [i]anciens[/i] ? Les slanns tu veux dire, ceux qui ont façonné le monde ? Et qui étaient des lézards humanoïdes ? />
Sigmar, descendant d'un lézard de l'espace, faut avouer qu'il y aurait matière à débattre.

Tu parlais des nains. Ok les nains pratiquent le culte des ancêtres, mais ça reste une religion qui peut produire ses propres "apparitions" (ce qu'on appelerait des avatars, qui sont en fait un genre de "démon"). Le tout est de savoir si l'entité issue de la vénération des ancêtres (Grungni, Valaya, etc) est consciente (comme les dieux du chaos et de l'ordre) ou non. Modifié le 7 décembre 2013 par Invité