[ATactica][Skaven][Mortels] Comment contrer le treizieme sort Skaven?

[nam]

Bonjour ou rebonjour à vous!

J'ai un peu parcouru le forum, et j'ai déjà vu un poste quasi du meme type avec un joueur HL, mais ça ne m'as pas tellement donné de réponses pour mon armée...
Jouant GDC, je me dis que la seule manière de le contrer c'est de ne pas jouer d'infanterie... Ok on joue que du char, de la cavalerie, infanterie monstrueuse, mais c'est un peu contourner le probleme ^^
Au final on ne joue plus ce que l'on veut, mais ce que l'on ne risque de pas craindre face à [u]un seul et unique sort

[/u]Ma question serait plutôt la suivante : [b]"Comment faites vous, par rapport à votre expérience, pour contrer ce fichu sort, quand vous jouez principalement de l'infanterie?"[/b] Parce que pierre de pouvoir+fragment malepierre+ treizieme sort + 6 dés = Mort de n'importe quelle infanterie!

Nos guerriers du chaos se font liquéfier, et comme nous sommes pas nombreux en général on se fait en plus transformer en rat! ( également la mort de notre éventuel perso dedans...)
La solution de "changer notre type d'infanterie par un type particulier ( exemple les skinks+Kroxigor) est il possible en jouant GDC par exemple?

Merci à vous!

[Grombrin]

Garde tes dés pour dissiper ce sort si pas de pouvoir irré (un niv 4 de ton coté et le plus de dés pour dissiper sinon parchemin de dissipation) et si pouvoir irré, prie pour qu'il ne fasse pas plus que le nombre de figs de ton unité

Autrement rassure moi, ton adversaire Skaven, n'utilise pas plus de 6 dés pour lancer son 13ème sort ? (Une de tes remarque me met un doute là dessus).

[nam]

nan, mais le truc c'est qu'il se fait une bonne phase de magie il claque ses autres sorts avec beaucoup de dés et à la fin quand il a plus beaucoup de dés bah yabon... pierre de sort ( 2 dés) + le fragment bah sa fait qu'il se refait une santé avec des nouveaux dés de pouvoir!

[color=#330000][size=2][/size][/color][quote][color=#330000][size=2]Garde tes dés pour dissiper ce sort si pas de pouvoir irré (un niv 4 de ton coté et le plus de dés pour dissiper sinon parchemin de dissipation) et si pouvoir irré, prie pour qu'il ne fasse pas plus que le nombre de figs de ton unité[/size][/color]:Pstyle="border: 0px; vertical-align: middle; color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[/quote]

Ouai ça c'est la technique du "serrer les fesses"
[b][u]Mais moi je voulais savoir si des personnes avaient réussi à trouver une combine, un truc pour passer à la trappe ce sort abominable?[/u][/b]

[Vnicent]

Les conseils de Grombrin sont ce que tu peux faire de mieux, vraiment
Le meilleur contre en partie amicale c'est de demande poliment à ton adversaire de prendre un autre sort, c'est simple. Les skavens n'ont pas besoin de ce sort pour gagner, il peut très bien s'en passer. Si vos parties se résument uniquement à des phases de magie et que ton adversaire gagne à chaque fois avec ce sort, vos parties doivent être bien tristes.

[nam]

Daccord, Mais bon moi je ne suis pas fan de ne pas prendre tel ou tel objet, tel sort etc... Je suis tout à fait daccord sur le fait que certaines choses ( sorts, objets, combo etc) sont ahurissant mais apres je me dis que s'ils ont été inventés c'est qu'ils sont jouables. ( Sinon a quoi serviraient les restrictions déja imposées? 25% de bases mini, les héros pas plus de 25% etc) Moi je me vois mal ne pas accorder un sort ou un objet à quelqu'un.. Sa me gênerai!

Par contre il est vrai qu'actuellement, il gagne quasiment à chaque fois sur ce sort la, 20 guerriers du chaos transformés, c'est pas dur, et sa coute hyper cher. Il peu perdre son prophete apres il s'en fou, Et généralement c'est le chausson de mon Mage lvl4, Je ne peux jamais dispell son treizieme car il le passe à chaque fois en irré! Alors Ok j'ai déja du char, de la cavalerie, des trolls pour palier un peu à ça mais mince quoi, dés que tu sorts un peu d'infanterie PAF. ( Et tout ce qui vole n'en parlons pas... PD volant, Chimere, BAM orage, et pour la chimere ou les trolls, BAM orbe de jsais quoi, test d'initiative ou bim! D'autant plus qu'ils ont sort du style "faille de jsais plus quoi" ou je dois faire un test d'init egalement... )

Alors me dire que je ne dois plus jouer d'infanterie juste à cause d'un sort c'est moche... Je me demande comment font les gens en tournois, ils ne basent pas leur armée par rapport à une autre?
Je sais que certains me diront que je peux tenter de sniper le prophete avec un buveur d'esprit par exemple, mais ce prophete à une invu également. PAS facile ^^ Modifié le 22 juin 2013 par nam

[Xso]

En tournoi tu ne joues pas trop contre du Skaven, du moins tu tombes pas trop contre ( l'armée n'est pas surjouee).

Sinon en Guerriers du chaos, justement, on voit de moins en moins de packs d'infanterie ( trop cher, peu maniable autolose contre les skavs).

Pas de solution miracle.

[cocofreeze]

je me demande si c'est toujours d'actualité mais

les skavens n'ont la possibilité de jeter le 13ieme sort que sur les unité d'infanterie.

De quel type est une unité constituté de figurines plusieurs type (genre un personnage a cheval/monture démoniaque qui rejoind une unité d'infanterie ou unité de personnages monté ou pas) ? je confonds peut être mais si elle devient du coup de type "unique", bingo le tour est joué le skaven ne peut plus lancer le 13ieme sur cette unité...

il faudrait donc étudier cela de + pres, ça vaut le coup

[nam]

c'est DIngue Xso mais à chaque fois que tu me réponds, tu me fais toujours revenir sur ce que je pense, sur mes listes etc ^^ Bon... C'est vrai que ne pas mettre d'infanterie sa serait (comme j'a dit) la solution... Mais à ce compte la, un nouveau probleme se formerait : Dans quelle "chausson" ou quelle unité tu mettrais ton sorcier nurgle par exemple? Voila enlever un probleme pour en ajouter un autre

[color=#330000][size=2][quote]je confonds peut être mais si elle devient du coup de type "unique", bingo le tour est joué le skaven ne peut plus lancer le 13ieme sur cette unité...[/quote][/size][/color]

[size="2"][color="#330000"]Oh oh oh ! C'est ce que je voulais savoir justement! Pour moi, Si une unité de guerrier du chaos est rejoint par un héros à cheval ( par exemple) ce ne serait plus une unité d'infanterie peu etre?[/color][/size]

[Invité Wolfy]

Belle tentative de feinte à nenesse, mais râté. Amener un perso monté dans une unité ne change le type ni de l'unité ni du perso.

Si tu veux persévérer à jouer les GdC à l'ancienne avec de l'infanterie et que tu te fais dézinguer tes petits pâtés de 20, ben te reste plus soit qu'à augmenter la taille du pâté pour qu'il saute pas en un coup de 13è, soit à en faire de plus petites pour que ça t'arrache une moitié de bras plutôt qu'un bras complet quand t'en perd une.

Après si tu veux vraiment un chausson pour un attention messire sur un mago de nurgle, tu le mets sur dada et tu prends un p'tit peu de cavalerie du Chaos ou un gros peu de cavalerie maraudeurs. Ou tu remplace un p'tit pâté de 20 guerriers par un gros pâté de maraudeurs qui sautera pas sur un 13è. Modifié le 22 juin 2013 par Wolfy

[Xso]

[quote name='nam' timestamp='1371936720' post='2387216']
c'est DIngue Xso mais à chaque fois que tu me réponds, tu me fais toujours revenir sur ce que je pense, sur mes listes etc ^^ Bon... C'est vrai que ne pas mettre d'infanterie sa serait (comme j'a dit) la solution... Mais à ce compte la, un nouveau probleme se formerait : Dans quelle "chausson" ou quelle unité tu mettrais ton sorcier nurgle par exemple? Voila enlever un probleme pour en ajouter un autre />
[/quote]
Ah bah désolé haha. Pour moi c'est à dépend de ce que tu joues. Si c'est tzeentch il peut être en solo avec la bonne invu et la relance des as. Si c'est de slaanesh, sur monture de Slaa et avec un pack de maraudeurs montés il sera bien ( mais attention à la salve de tir léger ou à la boule de feu qui va vite te virer l'AM). De Nurgle, plutôt dans des chevaliers je dirais.

Ou alors tu joues un prince Démon Mago


[quote name='cocofreeze' timestamp='1371936003' post='2387212']
je me demande si c'est toujours d'actualité mais

les skavens n'ont la possibilité de jeter le 13ieme sort que sur les unité d'infanterie.

De quel type est une unité constituté de figurines plusieurs type (genre un personnage a cheval/monture démoniaque qui rejoind une unité d'infanterie ou unité de personnages monté ou pas) ? je confonds peut être mais si elle devient du coup de type "unique", bingo le tour est joué le skaven ne peut plus lancer le 13ieme sur cette unité...

il faudrait donc étudier cela de + pres, ça vaut le coup
[/quote]

J'y avais déjà pensé mais le type d'unité ne change pas. Il est dit dans la description du 13e que si un perso monté est dans le régiment et que ce dernier est transformé entièrement il se place à 1 passe celui ci.

[nam]

Oui, le Prince Démon est une option envisageable...
je ne joue pas tzeentch car ne jouant pas ce domaine de magie, ni celui du métal ( abusé contre certaines armées), je retiens plus les options slaanesh et nurgle [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] ( Ombre pour slaanesh)

[color="#330000"][size="2"][quote] la boule de feu qui va vite te virer l'AM[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Que signifie l'AM ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/color][/size] [b][color="#0000FF"]Edit => Attention Messire [/color][/b]
[color="#330000"][size="2"]perso je préférais jouer 5 chevaliers du chaos plutot que 10 cavaliers.. Comme tu dis, ils sont sensible à tout! De plus, ils n'ont pas d'impact réel au Cac ( [size="2"]Après[/size] si quelqu'un penses me faire changer d'avis, qu'il n'hésite pas!)[/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Donc au final, il n'y a pas de recettes miracles, il faut subir, ne pas jouer d'infanterie ( car pas rentable face à ce genre d'armée ) ( ps : augmenter le nombre de GDC fait plus que sac à points, 30 GDC c'est [size="2"]déjà[/size] énorme )[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Je commence à comprendre, en fait lors des tournois le fait d'estimer si une unité est viable est ou pas dépend des situations auquel il pourrait [size="2"]être[/size] confronté face à chaque armée?[/size][/color] Modifié le 23 juin 2013 par Aminaë

[Nécross]

Pour moi il existe 3 possibilités :

1 - Rendre le mage inopérant
2 - Détruire le sort
3 - Détruire le mage

Tu dit que tu joue GDC ...

La méthode 1 risque d'être hazardeuse car à part le parchemin qui transforme en grenouille je ne vois pas et c'est quand même assez aléatoire pour 50pts mais sa fait gagner du temps.

La méthode 2 n'est pas à ta porté (il me semble) car tu n'a plus la marionnette infernale et seul les nains ont à ma connaissance LE tueur de sort.

La méthode 3 ouvre déja plus de perspectives. La 1ère qui me viens à l'esprit serait le mage de la mort car les skavens sont assez faciles à tuer par ce sort sans compter que tu peux te permettre de passer outre les contraintes de ce domaine à savoir se rapprocher de l'ennemi car tes mages sont parmis les plus résistants de warhammer mais ... car il y a un mais, le prophète sur cloche hurlante s'affranchi de ce point faible à cause de la RM + invu de la cloche donc c'est pas une solution toujours viable (mais t'a moyen de le faire suer !)

L'autre méthode consiste à envoyer un electron libre rapide et résistant sur la cloche pour s'occuper du prophète en 2 2 et donc en finir avec le 13ème autowin ! Tu possède la chimère ou la Pokébrute pour ce travail, il te faudra t'occuper des éventuelles unités qui entour la cloche que ce soit une abho ou une roue que ce soit un paté de cav ou d'infanterie.

Il y a peut être d'autre solution à voir ... Modifié le 23 juin 2013 par Nécross

[nicopoilou]

Il y a d'autres solutions je pense.
Etant joueur skaven, je me permets de rentrer dans ce débat non pour vous dire qu'il est normal que les skav est un sort un peu péchu; loin de moi cette idée mais pour essayer de trouver une vraie entente sur le 13éme sort.

Non , simplement je pense, une solution simple et efficace: les pavés d'infanterie . Le sort ne devient intéressant que lorsque ton régiment passe à moins de 24 fig ( 4d6 fig sont tués) et il devient vraiment mortel quand tu n'es plus qu'entre 1 et 18 fig. Par contre, je pense quand même et là je suis désolé Nam que l'option "gros pack" peut réussir à te protéger.Il est vrai qu'avec le Chaos, ton infanterie coute cher et que mettre 20 guerriers , c'est se donner soi même le baton pour se faire frapper.


Autre solution, le tir de "sniper". Si le PG ennemi est monté sur sa cloche c'est autrement plus sympa mais un bon tir de canon ( sur un malentendu) peut te donner la joie de tuer le prophète.

Enfin, un autre truc, car il faut le dire , il faut quand même faire un 25+ pour le lancer, tu ne t'en préoccupes pas et tu fais ce que tu as à faire, à savoir dézinguer le reste de l'armée de rats. Et peut être est ce là ton souci? Tu te fixes peut etre trop dessus et tu en viens à ne pas faire autre chose qu'essayer de l'esquiver?

Je suis d'accord avec Necross concernant les 3 autres solutions qui sont tout aussi valables et donnent certainemeent un net avantage.

Voilà, maintenant en tant que skaven dans l'ame , je ne me prive pas de jouer mon 13éme sort car il peut me donner la victoire. Il y a quand même des sorts de bataille qui sont tout aussi casse pied ( flamme du phénix revisité a 19+, soleil violet, buveur d'ame etc.). En meme temps, je ne me base pas que sur cela, sinon je risquerai de perdre toutes mes batailles. Et pour exemple, j'ai joué contre mon pote CV (il y a quelque temps déjà) et j'ai lancé sur 3 phases de magie mon 13éme sort et je n'ai RIEN fait, je ne lui ai pas démonté ses troupes. Il reste quand même une part d'aléatoire (et heureusement d'ailleurs).

[nam]

salut à vous

"gros pack" en chaos sa veut dire juste une chose : Jouer des maraudeurs pas équipés. donc autrement dit claquer mini 300pts de chausson pour aucune éfficacité au Cac, juste se manger un gros sort qui tache... Pour 300pts mini jprefere prendre autre chose ^^

Un bon tir de Canon, sa veut dire le canon apo, et la... faut surtout faire un hit !

Le 25+ Je ne m'en préoccupe jamais car il le passe tout le temps en irrésistible Donc c'est pas sur ça que jdois compter. Il est vrai par contre que de plus en plus je me focalise dessus... Sans vouloir l'esquiver, disons que je le subis plutot, et que d'un simple sort il te rase une partie de ton armée.

Je pense qu'il n'y a pas de remede miracle, juste que l'infanterie chere n'est pas une bonne idée contre un joueur Skaven

[wolfypdc]

Salut,

Mon point de vue sur le 13éme et le suivant : la portée du sort est de 24pcs et ligne de vue obligatoire. En étant à 34pcs tu éviteras à ton infanterie de se faire ratiser et tu auras donc le temps d'aller chercher le sorcier en lui envoyant une chimère, un perso sur manticore ou autre de ton choix. L'autre badine du trompeur sera bien utile si il est sur cloche. Pour ton chausson, évite tout simplement de jouer chausson, sa te coute un bras et se fait ratiser. Pour le même cout tu as accès au dragon ou manticore ?
Sinon comme tu as l'air de l'affronter souvent, pour tes 4 (ou +) prochaines parties joue sans infanterie, en ne dévoilant pas tes troupes (que lorsque tu les pause sur la table) ainsi il aura choisi le 13éme sort et ne pourra pas s'en servir... ; une foie qu'il sera bien dégouté, tu rejoue de l'infanterie et lui aura compris que le 13éme n'est pas une obligation...

Ma pierre.

[Falanirm]

[quote]Sinon comme tu as l'air de l'affronter souvent, pour tes 4 (ou +) prochaines parties joue sans infanterie, en ne dévoilant pas tes troupes (que lorsque tu les pause sur la table) ainsi il aura choisi le 13éme sort et ne pourra pas s'en servir... ; une foie qu'il sera bien dégouté, tu rejoue de l'infanterie et lui aura compris que le 13éme n'est pas une obligation...[/quote]

Enfin j'espère que la présentation des armées sera faite avant que les sorts ne soient choisis, j'imagine l'ambiance sinon.

Rester hors de portée ne marchera que pour les, allez, deux premiers tours, il faudra très vite figer le sorcier au contact sous peine de voir son régiment rester trop loin de tout toute la partie, surtout que le chaos joue aussi un sorcier qui risque de pas lancer grand chose dans le même temps...


Clairement, le seul moyen d'être sûr de pas perdre les personnages comme ça est de les mettre sur monture, pour les changer de catégorie, et donc les mettre dans une unité adéquate de cavalerie légère ou lourde assez grande pour pas perdre rapidement l'attention messire (AM).

[nicopoilou]

Ah il ne faudrait quand même pas oublier que le LA guerriers du chaos possède le type de troupe qu'il faut et que personne n'a mentionné: les chimères en unité spèciales.
C'est quand même les seules monstres volants que tu peux en prendre en choix spé, et je pense que sur ce coup là tu envoies les 2 contre le PG ( qui ne pourras pas se cacher très longtemps) et tu en fais de la pulpe.

Je suis quand même en train de donner des idées pour me faire éclater

[Anwarn]

[quote]Ah il ne faudrait quand même pas oublier que le LA guerriers du chaos possède le type de troupe qu'il faut et que personne n'a mentionné: les chimères en unité spèciales.[/quote]
Faut aussi dire qu'un monstre volant avec init 2 c'est pas vraiment ce qu'on fait de mieux contre le skaven
Et à part le PD aucun speedy ne pourra tenter de se farcir le prophète au cac, l'obligation de lancer un défi lui permettant d'aller se mettre tranquillement au chaud tout en continuant à donner son Cd.

Si tu veux faire quelque chose contre le 13em t'as 2 solutions : ne pas jouer d'infanterie (là tu seras serein... et tu prendras cher avec les autres sorts ) ou jouer sur le domaine de la mort (même avec une invu à 2+ tu peux tenter des trucs, ne serait-ce qu'à cause du Cd 7 du prophète).

[Gloubiboulga]

[quote]Et à part le PD aucun speedy ne pourra tenter de se farcir le prophète au cac, l'obligation de lancer un défi lui permettant d'aller se mettre tranquillement au chaud tout en continuant à donner son Cd.[/quote]
C'est ce qui est génial avec le PD, il ne doit pas lancer de défi, il a déjà fait ses preuves au dieux. Modifié le 23 juin 2013 par Gloubiboulga

[Le Maitre]

[quote]Faut aussi dire qu'un monstre volant avec init 2 c'est pas vraiment ce qu'on fait de mieux contre le skaven[/quote]

+1
A la rigueur si tu veux vraiment sortir un monstre, prend le Shaggy.
Son I4 le protégera mieux de l'orbe/crevasse et il se paye le luxe de faire un gros doigt à l'artillerie artillerie adverse.

[quote]Et à part le PD aucun speedy ne pourra tenter de se farcir le prophète au cac, l'obligation de lancer un défi lui permettant d'aller se mettre tranquillement au chaud tout en continuant à donner son Cd.[/quote]

Personnage ou monstre, le speedy qui va chercher le PG, j'y crois moyen quand même (orage, mur d'esclaves, déployé de cul si cloche, ect...).





Et quand y'a deux PG ?

[Nécross]

[quote]Je suis quand même en train de donner des idées pour me faire éclater[/quote]

J'ai déja vendu la mèche sale rat ne t'en fait pas />

[quote]Faut aussi dire qu'un monstre volant avec init 2 c'est pas vraiment ce qu'on fait de mieux contre le skaven[/quote]

Bof l'init il l'utilisera pas beaucoup, y'a le globe mais sa porté et minimal et si le PG balance des 13èmes Autowin il lancera pas facilement les autres (surtout si il fiascote toute le temps /> ). Le plus embétant pour moi c'est surtout que cette bête coute un bras et qu'une roue ou un canon représente une menace plus significative !

[quote]A la rigueur si tu veux vraiment sortir un monstre, prend le Shaggy.[/quote]

En effet j'avais oublié celui la Modifié le 23 juin 2013 par Nécross

[nam]

---> Merci à vous

Ouai, pour le Shaggoth c'est un peu la meme histoire que le guerrier du chaos... Contre les autres armées le GDC peut s'en sortir, mais face au treizieme sort c'est inutile, c'est pour ça que je ne veux plus les sortir!
bah le Shaggoth c'est pareil, c'est un Monstre qui sautera vite face aux canons ( quand meme pas mal d'armées!) J'aimerai bien jouer un shaggoth mais j'ai un autre soucis, généralement mon choix en rare est prit par du canon apo ou du massacreur... :S
Mais je retiens l'idée du Shaggoth, et si un jour j'en ai un je lui mettrai dans sa face

Concernant la chimere ( j'en ai youhou ) et bien disons qu'actuellement j'ai été un peu déçue par elle, c'est pas tant sa resistance mais surtout e j'ai pas déboité tant d infanterie que ça. Apres je fais peu etre une erreur en utilisant mon souffle au tir ( je me pose derriere et je souffle, ce qui me fait beaucoup plus de mort qu'en l'utilisant au Cac, 2d6 sa veut max 12morts... Et encore ) Certes j'ai à chaque fois eu des jets de dés pourris ( quand meme, avec 6attaques+1d3+1d6.. ) Mais je pense surtout qu'il faut vraiment la faire charger avec autre chose...

La derniere fois, j'arrive à me placer derriere un pavé de 30 Lions Blancs, avec seigneur+ héros des mers (jsais plus son nom) et au moment ou je le charge il me sort " Reformation spéciale" avec test CD et hop le voila de face oO

Bref, Je pense qu'en fournissant un peu plus ma base en char, en passant mon Sorcier soit en PD soit sur destrier avec pack de chevalier sa devrait aller mieux!

[Anwarn]

[quote]Bof l'init il l'utilisera pas beaucoup, y'a le globe mais sa porté et minimal et si le PG balance des 13èmes Autowin il lancera pas facilement les autres[/quote]
Clair que la crevasse est négligeable
Puis pour le skav c'est pas vraiment un problème de t’assaisonner avec 2-3 sorts puis de te balancer un 13em, le tout bien sûr dans la même phase (qui a dit d3 fragments gratuit + fragments ne comptant pas en slot de caba ?).

[Nécross]

Oui la crevasse est négligeable car déja il faut qu'il l'aie, il faut qu'il aie assez de dés de pouvoirs et les fragments sa marche qu'une fois et que l'autre en face peut avoir un pam et aussi à condition que le PG fiascote pas avant de lancer le 13ème Autowin !

Sa fait beaucoup de condition ...

J'ai pas vu beaucoup de PG lancer plusieurs sorts quand ils avaient l'intention de lancer un 13 autowin.


Bon en tout cas la réponse l a plus approprié à la question reste l'élimination du mage par une grosse bête rapide. Sa coute un bras mais c'est ce qui me semble le mieux pour l'instant /> Modifié le 24 juin 2013 par Nécross

[Ahnarras]

P'tite pierre à l'édifice: tu dis que tu te vois mal "interdire" à ton adversaire de jouer ce sort. Mais s'il le joue à chaque partie, et que ça le fait win à chaque fois... Est-ce toujours amusant pour toi?
Je serais également d'avis de poser une armée full cavalerie, et sans présenter les listes (pas persuadé qu'un adversaire pareil mérite ce genre de courtoisie), histoire de voir sa tête se décomposée, rien qu'une pitite fois.

En prime, selon sa réaction, tu verras très rapidement si ça vaut réellement le coup de continuer à jouer contre lui...

Maintenant si tu reste du côté gentillet du chaos (un comble!) je rejoint les autres: prend un gros thon rapide et vas lui faire bouffer son grimoire, gniark!