[ATactica][Skaven][Mortels] Comment contrer le treizieme sort Skaven?

[Le Maitre]

[quote]Oui la crevasse est négligeable[/quote]

Ah ?

[quote]car déja il faut qu'il l'aie[/quote]

Sur un niv4 ? On va dire que les chances pour qu'il l'ai sont... élevées (faire ni 6 ni double à 4 dés... rude). Et pour peu qu'il y a un techno à côté...

[quote]il faut qu'il aie assez de dés de pouvoirs[/quote]

C'est quoi déjà la creuvasse ? 12+ ? 13+ ? Pour un niv4 ?

[quote]et les fragments sa marche qu'une fois[/quote]

Mais y'en a pleins.

[quote]et que l'autre en face peut avoir un pam[/quote]

Là, y'en aura qu'un.
Et on le gardera peut être pour l'éventuel 13ème qui passe pas en irrésistible.

[quote]et aussi à condition que le PG fiascote pas avant de lancer le 13ème Autowin ![/quote]

Et si y'a 2 PG ?

[quote]Bon en tout cas la réponse l a plus approprié à la question reste l'élimination du mage par une grosse bête rapide.[/quote]

Ce qui, soyont réaliste, à trés peu de chance d'arriver si le mec en face sait jouer et a un minimum construit sa liste (ou alors c'est que la partie est déjà pliée).

[quote]Je serais également d'avis de poser une armée full cavalerie, et sans présenter les listes (pas persuadé qu'un adversaire pareil mérite ce genre de courtoisie), histoire de voir sa tête se décomposée, rien qu'une pitite fois. [/quote]

J'ai pas le GBR sous les yeux et je sais que peu de monde le joue comme ça par reflexe V6/V7 (moi le premier), mais officiellement, on est pas sencés tirer les sorts au moment ou on déplois le sorcier ?
Ou je confond avec un autre jeu ?

[quote]full cavalerie[/quote]

Domaine de la peste ! /> Modifié le 24 juin 2013 par Le Maitre

[Anwarn]

[quote]J'ai pas le GBR sous les yeux et je sais que peu de monde le joue comme ça par reflexe V6/V7 (moi le premier), mais officiellement, on est pas sencés tirer les sorts au moment ou on déplois le sorcier ?[/quote]
Non, on tire bien les sorts avant le déploiement

[le cul de jatte]

[quote name='Anwarn' timestamp='1372059691' post='2387820'][quote]J'ai pas le GBR sous les yeux et je sais que peu de monde le joue comme ça par reflexe V6/V7 (moi le premier), mais officiellement, on est pas sencés tirer les sorts au moment ou on déplois le sorcier ?[/quote]
Non, on tire bien les sorts avant le déploiement [/quote]Ben en fait on en sait rien. p142 on nous dit qu'il ne faut pas oublier de tirer les sorts des sorciers avant de [b]les[/b] déployer.
Donc c'est vague.

Mais on s'en fiche un peu, le but n'étant surement pas de faire chier son adversaire mais de trouver une parade.

Et sinon, moi pour le contrer (tout en jouant quand même de l'infanterie vu que c'est ça la question) j'aurais plutôt tendance à réduire les effectifs et à sortir les persos pour éviter de perdre beaucoup de points d'un coup (le skav pourrait même se demander si ça vaut le coup de le lancer vu que ce sera souvent en irres vu la valeur de lancement).

Modifié le 24 juin 2013 par le cul de jatte

[Nécross]

Avec des perso electrons libres équipé d'invu pour les machines sa peut en effet le faire !

[quote]Sur un niv4 ? On va dire que les chances pour qu'il l'ai sont... élevées (faire ni 6 ni double à 4 dés... rude). Et pour peu qu'il y a un techno à côté...[/quote]

Bah le risque 0 n'existe pas

[quote]Mais y'en a pleins.[/quote]

Ou pas oh le joli 1 sur le jet des fragments !

[quote]Et si y'a 2 PG ?[/quote]

Il a le droit de crier au scandale Au pire y'en aura peut-être un qui sera plus facile à tuer que les autres car pas sur une cloche, à ce moment la le sorcier de la mort devient viable (je dis bien viable hein pas ultime).

[quote]Ce qui, soyont réaliste, à trés peu de chance d'arriver si le mec en face sait jouer et a un minimum construit sa liste[/quote]

Qu'est ce que tu veux c'est sa les armées fumées, c'est net que sa marchera pas à tout les coups mais bon sur un malentendu

[Imo]

Le 13ème sort ne transforme que 4d6 gus ... Soit environ 12 de moyenne. En plus il doit enlever tout les pv d'un perso pour le transformer.
En plus, il ne pourra le lancer que 2/3 fois à moins d'un coup de chance (pas de fiasco diminuant le niveau ou l'envoyant dans le warp.

Fais des packs de 25/30 gus pour encaisser, et fonce au cac. Quand l'unité est trop diminuer, tu sors tes persos. Les rats qui apparaissent ne sont en nombre que si il y avait des pv d'unités à transformer.

Sinon tu te focalise dessus avec le canon apocalypse ... Ou tu fais une ligne de maraudeur devant tes unités de guerrier (innefficace si le PG est sur cloche).
Tu dois surement avoir des sorts pour attaquer l'unité du PG aussi, mais pas de point de règle "bidon" qui te permet de dire que ton infanterie est insensible à ce sort.

Imo, qui a joué skaven pendant un moment en spammant du 13ème et qui n'a jamais fait un autowin

[Le Maitre]

[quote][quote][quote]J'ai pas le GBR sous les yeux et je sais que peu de monde le joue comme ça par reflexe V6/V7 (moi le premier), mais officiellement, on est pas sencés tirer les sorts au moment ou on déplois le sorcier ?[/quote]
Non, on tire bien les sorts avant le déploiement [/quote]
Ben en fait on en sait rien. p142 on nous dit qu'il ne faut pas oublier de tirer les sorts des sorciers avant de les déployer.
Donc c'est vague. [/quote]

Je me souvenais bien d'un truc comme ça.

[quote]Qu'est ce que tu veux c'est sa les armées fumées[/quote]

Comme si le GdC, c'était pas fumé.

[quote]Le 13ème sort ne transforme que 4d6 gus ... Soit environ 12 de moyenne.[/quote]

14.

[quote]En plus il doit enlever tout les pv d'un perso pour le transformer.[/quote]

Non, autokill.

[Vnicent]

Je suis sur qu'il existe des solutions en modifiant lourdement ta liste d'armée pour contrer ce sort, peut être du full cavalerie et je suis sur que tu peux faire plein de liste abusées en GdC aussi et lui mettre une raclée 13ème sort ou non. Il y a certes des restrictions dans le jeu mais le métier de GW c'est avant tout de fabriquer des figurines, le jeu est tout sauf équilibré, les règles en place aident un minimum mais il y aura toujours des "abus".

Il ne s'agit pas d'interdire à sort à ton adversaire, mais pose toi les questions suivantes.

Le problème c'est que ça te demandera probablement un investissement important en € pour acquérir les figurines adéquates, cela en vaut il la peine ? Jouez vous à warhammer pour vous amuser ou vos parties sont elles simplement un concours de "qui a la plus grosse ?" As tu envie de dépenser 200 balles juste pour "prouver" je ne sais quoi à un mec qui visiblement ne sais rien faire d'autre que jeter des sceaux de dés pour gagner une partie ? T'amuses tu en jouant contre cette personne ? Cela t'amuses -t- il de mettre de coté les figurines que tu aimes jouer (en l’occurrence l'infanterie) ?

Maintenant je ne sais pas quel est ta relation avec ce joueur, est-ce un ami de longue date ou juste quelqu'un que tu as rencontré récemment pour jouer à Warhammer ? Si tu connais à peine le mec c'est simple, ne joue plus avec lui, si c'est un ami il devrait être en mesure de comprendre qu'il ruine vos parties en jouant systématiquement ce sort et il n'y a aucune honte ou quoi que ce soit à lui proposer de jouer sans, je m'étonne qu'un mec puisse gagner plus de 2 ou 3 parties juste grâce à un sort sans en avoir marre et essayer autre chose franchement.

Je vais te donner un exemple similaire de mon expérience personnelle, j'ai rencontré un joueur démon fort sympathique à mon club, nous avons fait quelques parties, une fois il m'a sorti Epidemius qui a un pouvoir bien fumé qui fait que son armée gagne des bonus de malade quand des unités de nurgle provoquent des blessures. Il joue full nurgle avec 2 canons de Khorne, je joue CV il reste en fond de table, me tire dessus et envoie 3 drones de la peste bouffer un pack de zombies, après avoir tué une quinzaine de zombies (2-3 phases de cac environ), toute son armée gagne +1F et +1E, bonjour les portepestes à F5 E5 et les bêtes de nurgle à F5 E6, bon bah je peux rien faire contre ça je me prend un massacre bon voilà, et ce joueur démon fort sympathique ne m'a plus ressorti épidémius depuis car il est évident que ni lui ni moi ne nous soyons vraiment amusé pendant cette partie. Ton adversaire pourrait faire preuve de la même intelligence et jouer autre chose, et s'il ne le fait pas et que tu es obligé de lui suggérer, c'est lui qui devrait avoir honte et pas toi.

Alors tu l'auras compris, il n'y a pas de solution miracle, soit tu joues à son jeu et tu lui prouves que as la plus grosse en investissant dans une armée bien sale pour lui mettre une bonne raclée, soit tu lui explique qu'il a prouvé ce qu'il avait à prouver avec son sort et tu lui propose d'essayer de jouer sans pour voir ce que ça donne, soit tu ne joues plus avec lui.

[nam]

Nan cette personne n'est pas forcément un bon ami, ( disons que c'est un mec qui se la raconte beaucoup, mais qu'il s'est pas faire autre chose que jouer son prophete gris sur sa cloche ^^ ) Et moi j'aimerai bien lui manger dans la figure pour qu'il comprenne que tout est surmontable !

Alors voila, je veux gagner contre lui pour lui prouver ça, lui montrer qu'il n'est pas immortel, et surtout, lui faire comprendre que l'on peut toujours se faire retourner!

Bref, Je sais comment composer ma liste à présent:

- Je vais jouer un PD nurgle niv3-4 ( par contre, [u]je ne sais pas si je le joue avec ou sans ailes[/u], vu qu'il a déjà M8, 40pts sa fait cher sur un format 2000pts)
- Ma Gb Tzeentch sur monture démo avec arme lourde et l'invu magique 3++
- Je vais jouer 2-3 char slaanesh en base + des chiens en pose / redirection
- En spécial, j'ai bien envie de jouer des trolls... Surtout pour le coté fluff, mais également pour l'exellente combinaison avec la magie de nurgle!! ( Par contre, si je me mange l'orbe... bah tant pis, au moins il la collera pas ailleurs /> ) Puis bon 280pts les 8 trolls, je trouve ça correct! A part ça, je ne vois pas quoi jouer... Les chimères m'intéressent toujours, et les chars éventreurs, mais j[u]e ne suis pas convaincu de leur puissance (char eventreur)[/u]
- En rare, je vais certainement jouer 2x3 massacreurs, car je ne vois pas autre chose en rare qui m'interesse ( A part le canon Apo, mais pas pour ce genre de liste ni pour la magie)

[b]Derniere question concernant le treizieme sort[/b] : De QUELLE catégorie est il? est ce une malédiction? si c'est le cas il peut tres bien la lancer au Cac...


Merci! Modifié le 24 juin 2013 par nam

[Falanirm]

[s] C'est un sort V7, donc sauf convention il peut le lancer en suivant uniquement les restrictions du sort (portée...), donc éventuellement sur une unité au corps à corps...

La restriction du GBR V7 interdisant de lancer un sort sur une unité au corps à corps a disparu avec la V8.[/s]


[b]Edith :[/b] ah bah en effet... Modifié le 24 juin 2013 par Falanirm

[pistolero gardien de la Tet corp]

J'ai joué assez souvent contre des skavens, et s'il y a une chose que j'ai retenue c'est qu'ils sont assez mauvais au CAC, d'autant plus face à des GDC. Je suis joueur HE et je crains leur magie destructrice : voir ses MDE partir sur une peste ou le 13e sort ça fait ch**, du coup je minimise son impact en fonçant sur ses unités pour les engager au CAC le plus vite. Avec un peu de chance tu commences à jouer (moins d'unités à déployer), donc tu rush au Tour 1 et utilises un PAM à son 1er lancement, au Tour 2 tu serres les fesses et tu charges au Tour 3 au plus tard. Envois tes unités mobiles (massacreurs, chars, chevaliers) contre l'unité qui contient le PG pour les tailler en pièce (un spécialité des armées de GDC qui plus est), même s'il est relativement à l'abri durant le CAC, en cas de fuite du régiment il sera bien obligé de fuir lui aussi. Après il reste le problème de son indomptabilité à Cd 10 ... … Dans ce cas il faudra temporiser ses unités pouvant te prendre de flanc, jusqu'à ce que l'unité du PG fuit.
Tu peux également effectuer le raisonnement inverse : tu sais qu'il joue toujours avec le 13e sort, dans ce cas "téléguide" son lancement. Sélectionne 1 seule unité d'infanterie assez conséquente (histoire de pas la voir partir au premier lancement) et dans ce cas soit il le lance uniquement sur elle (peu d'impact sur ton armée), soit il ne le lance tout simplement pas (zéro impact).
Enfin, tu as toujours l'objet cabalistique qui inflige des blessures sur 5+ pour chaque dé de pouvoir utilisé (pas le GBR sous la main). Modifié le 24 juin 2013 par pistolero gardien de la Tet corp

[helldragon]

C'est le parchemin de rebond. Et pour la sélection des domaines de magie, je vous invite à relire la page 134 du Gbr. Et pour lancer un sort dans un càc, il faut que cela soit préciser dans le sort, page 31 du GBR. En fait, relisez vos GBR

[Nécross]

Le parchemin de rebond sur un mec qui vise les irrez et qui a une invu 4+ (sans compter les OM) ? Je préfère encore le Shaggoth/chimère siccide

[nam]

[color=#330000][size=2][quote]Et pour lancer un sort dans un càc, il faut que cela soit préciser dans le sort, page 31 du GBR[/quote[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Oui mais si ce sort est considéré comme une malédiction ( il faut bien qu'il rentre dans une catégorie non?) Et bien il peut etre lancé au Cac... ( mais exeption pour les sorts V7?)[/color][/size]


[color=#330000][size=2]
[/size][/color]

[Nekhro]

[quote name='nam' timestamp='1372109288' post='2388387']Oui mais si ce sort est considéré comme une malédiction[/quote]Pourquoi le serait-il ?

[quote name='nam' timestamp='1372109288' post='2388387']il faut bien qu'il rentre dans une catégorie non?[/quote]Non. Il existe des sorts sans type.

[guillaume brans]

le 13 eme sort est une malédiction jusqu'à preuve du contraire, il se nomme même malédiction du rat cornu dans son titre et est décrit comme une malédiction avec juste une précision quant à la ligne de vue je vois pas ce qui vous fait dire qu'il déroge aux règles des malédictions ? Je peux me tromper mais dans mon cercle mes 3 joueurs Skaven l'ont décrit dès le départ comme une malédiction car forcement la question c'était posé immédiatement . Si je me trompe j'aimerais bien en avoir une preuve écrite et pas une interprétation car cette distinction de catégorie change pas mal de chose (lancer un sort dans un corps à corps en est la conséquence la plus évidente ).

[Nekhro]

[quote name='guillaume brans' timestamp='1372111793' post='2388429']le 13 eme sort est une malédiction jusqu'à preuve du contraire, il se nomme même malédiction du rat cornu dans son titre et est décrit comme une malédiction avec juste une précision quant à la ligne de vue je vois pas ce qui vous fait dire qu'il déroge aux règles des malédictions ?[/quote]Le nom ne fait pas tout. Le Feu Mutant des GdC et des Démons ne donnent pas la règle Attaques Enflammées. Et il y a pourtant la notion de «feu» dedans.

Il n’a pas le type malédiction pour la simple et bonne raison que c’est un sort V7 et qu’ils n’avaient pas de type à l’époque. Et je vous défend de me trouver dans la FAQ du LA Skavens la ligne disant que c’est bien une malédiction (ça n’est pas compliqué, mis à part les sorts étant déjà des projectiles magiques, aucun sort V7 n’a eu le moindre errata pour leurs donner un type ; ce qu’on peut regretter au passage).

Tous les sorts V8 ont dans la première phrase de leur description leur type («X est un sort d’amélioration/malédiction/vortex magique…»). Je ne vois pas cette phrase dans la description du sort. Modifié le 24 juin 2013 par Nekhro

[guillaume brans]

Ne peut il donc pas se lancer dans un corps à corps? c'est vrai que pour l'infecte bénédiction il est précisé que l'on peut le lancer dans un corps à corps (comme les sorts d’amélioration V8 et que ce n'est pas précisé dans le très redouté 13eme sort) Alala je vais encore avoir une heure de joute verbale à ma prochaine réunion de jeu car les joueurs skaven vont pas vouloir admettre que le terme malédiction n'a pas de valeur de catégorie pour le 13 ème sort, mais comme tu l'as souligné en reprenant tous descriptifs des sorts skavens il y a moyen de leur faire entendre raison .

[Nécross]

Ce sort est déja assez fumé pour qu'on évite de lui donner des règles gratuites qui l'avantage ! Si le type du sort n'est pas marqué dans ces règles spéciales (c'est à dire après le mignon petit passage fluffique en italique) c'est un sort V7 et il n'a donc aucun type, il suit donc ses propres règles plus celle des choix de cibles P31 du PBR et c'est tout !

[wolfypdc]

Salut, bon P31 du PBR on peut lire 'leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis' en parlant des sorts V7.
On interprète comment ? ce qui est clair c'est qu il n'est pas une malédiction puisque ce n'est préciser nul part et pour moi la conséquence c'est que l'on ne peux pas le lancer dans un corps à corps, en effet le livre de règles fait foie et seuls les augmentations et malédictions peuvent affecter les unités au corps à corps .
une autre interprétation est-elle envisageable ?

[Nekhro]

[quote name='wolfypdc' timestamp='1372149200' post='2388547']Salut, bon P31 du PBR on peut lire 'leur description indiquera alors les restrictions auxquelles ils sont soumis' en parlant des sorts V7.
On interprète comment ?[/quote]C’est un sujet longuement débattu en section Règles ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=165675"]ici[/url], ça commence plutôt à la page 2 je crois). Il n’y a pas vraiment de réponse claire et définitive à ce sujet.

[nam]

Ok merci Nekhro, je pense que sa met un terme à la discussion

En tout cas merci [b][u]à tous[/u][/b] d'avoir été aussi nombreux à m'aider, c'est vraiment agréable, je pense que (par la suite) cela pour etre utile à d'autres, pas uniquement à un joueur GDC.

[Arklash]

Avec les guerriers du chaos, tu s accès aux sorts "traitrise de Tzeentch" et "fatalitas", avec un tir de canon apocalypse avec le test de panique qu'il provoque.
Le skaven ne fait pas le malin face à cela.

Sinon tu as aussi les autres sorts de la mort pour tuer le prophète gris.

En magie de Tzeentch, il y a ausi le sort "rabiotage de magie". Modifié le 25 juin 2013 par Arklash

[Thortoff]

2 solutions pour l embéter qui me viennent à l'esprit


- Un niv 4 de Tzeentch avec domaine de métal , tu essaye d'avoir l'ultime transmutation et tu essaye de lui lancer à chaque tour à 6 dés , soit tu arrive à tuer le prophète gris ou la cloche sur un 6 automatiquement sans svg soit tu le fait jusqu'à ce qu'il n'y ai plus assez de skaven pour pousser la cloche et ton infanterie n'a qu'à rester hors de portée du sort pendant que ta cavalerie et monstre mange son armée

- autre solution , un prince démon qui fonce direct sur l'unité avec prophète gris , tu lui bloque son unité pour toute la partie au moins , tu peut aussi faire de même avec un seigneur de tzeentch sur disque avec l'invu à 4 + avec le don qui relance les 1 , une svg à 1+ , et une couronne de commandement , il suffit de veiller à ce que la grande bannière à cheval soit à 12 ps pour fiabiliser le cd


pour ma part comme je joue homme bêtes , j'ai le même problème et ma solution et d'envoyer mon seigneur mino+ minotaure sur la cloche , il envoie moult redirecteur mais comme les skavens ne gagne le plus souvent leur combat que grâce au résultat , il garde sa cloche bien en fond de table ce qui laisse mon infanterie tranquille .

[Gloubiboulga]

[quote]
- Un niv 4 de Tzeentch avec domaine de métal , tu essaye d'avoir l'ultime transmutation et tu essaye de lui lancer à chaque tour à 6 dés , soit tu arrive à tuer le prophète gris ou la cloche sur un 6 automatiquement sans svg soit tu le fait jusqu'à ce qu'il n'y ai plus assez de skaven pour pousser la cloche et ton infanterie n'a qu'à rester hors de portée du sort pendant que ta cavalerie et monstre mange son armée [/quote]
Au delà de la méthode foireuse de l'ultime transmutation, il me semble (je dis ça je dis rien) qu'il va être compliqué de se cacher d'un sort à 24ps de porté et 360° d'arc de tir.

[quote]- autre solution , un prince démon qui fonce direct sur l'unité avec prophète gris , tu lui bloque son unité pour toute la partie au moins , tu peut aussi faire de même avec un seigneur de tzeentch sur disque avec l'invu à 4 + avec le don qui relance les 1 , une svg à 1+ , et une couronne de commandement , il suffit de veiller à ce que la grande bannière à cheval soit à 12 ps pour fiabiliser le cd [/quote]
C'est mieux.

Je confirme que la crevasse n'est pas un problème, il suffit de jouer 2 ou 3 chimères

[Azus]

[quote]Je confirme que la crevasse n'est pas un problème, il suffit de jouer 2 ou 3 chimères [/quote]

bannière d'Orage+tempête Warp+orbe+crevasse+canon+roue ...

[quote]Sinon tu as aussi les autres sorts de la mort pour tuer le prophète gris.[/quote]

en général avec 2++ contre les sorts et parfois un skatachose c'est compliqué ^^

un truc à retenir en skav y'a pas beaucoup de problème, par contre y'a la masse de solution