Mythologie Eldar et codex V6

[Annatar]

En tant que FBDM Eldar, j'ai pris un malin plaisir à décortiquer les textes du nouveau codex (où l'on apprend pas grand chose par rapport à avant), et un élément m'a frappé au détour d'une lecture (outre l'anecdote de Khaine tabassant un [s]C'Tan[/s] grand dragon tout de métal, et d'Asuryan ne prenant pas parti, mais éradiquant quand même une race qui menace les eldars...):

Dans la description de la Gemme du Phénix, partie Vestiges de Grandeur, il est dit qu'Asuryan fut acculé puis tué par ses ennemis durant la Guerre Céleste (on a donc confirmation que les Dieux à 40k sont à priori mortels^^). Submergée par le chagrin, Isha rassemble alors la lumière de cents étoiles en une pierre scintillante baignée de chaleur, et redonne son souffle à son époux le Roi Phénix. Wait. Roi Phénix. Isha... époux. Asuryan, Isha, époux!? WTF bro'!

Dans mon esprit d'Eldar, les Ishayas sont les enfants mortels d'Isha et de Kurnous le Chasseur. Qu'est ce qu'Asuryan vient faire là dedans à devenir l'époux de la déesse de la vie! A moins que les Dieux soient polygames...^^

J'ai raté un épisode pendant les derniers cycles? Modifié le 24 juin 2013 par Annatar

[Jushen]

Salut Salut,

Tiens, Toi aussi ça t'étonne?
Personellement, je suis du tout même avis que toi, Les Eldars sont avant tous des Enfants de Kurnous & Isha (d'oû sont venus les premiêres pierres-esprits, bla bla bla, je m'égare)

Du coup, J'opterais soit pour une coquille de niveau mythologique, Soit pour ..... Joker.

(Est-ce la même histoire en VO ou l'équipe de Trad' FR qui a eu un bug ? )


Ragots & Potins Eldars, à suivre....

[le Maître Archiviste]

cela semble être un "retcon" qui se base sur l'évolution du fluff Haut elfe de battle. Ce dernier partage beaucoup avec la cosmogonie eldar. Hors en Ulthuan le représentant d'Asuryan est le roi phénix époux rituel de la réprésentante d'Isha, la reine éternelle.
Dans le roman la déchirure tome 2 le roi fantome, gavin thorpe laisse entendre que Kurnous fricote avec Lileath (oui la vierge !) où en tout cas la poursuit.
J'analyserais le probleme comme suit :
RIEN n'empeche les Ishayas d'être les enfants mortels d'ISHA et de KURNOUS, issu d'un adultère d'Isha, rien ne dit que les elfes/eldar réprouvent cela. Il y aurait alors 2 grands couple dans la cosmogonie zoneille

ISHA+ASURYAN = la société, la civilisation, le contrat social. Socle de la société d'Ulthuan ( et par extension des eldars des vaisseaux mondes, qui font aussi une par belle a Khaine)
ISHA+KURNOUS = l'animalité, le désir, la procéation, bref la nature. tres suivi par les elfes sylvains en rupture avec la société d'Ulthuan ( et donc sans doute reconnu par les Exodites).

Ce que GW aurait oublié dans cette histoire c'est que pour l'univers de battle ils ont deja un panthéon avec ce concept, chez les nains ! avec Grungni+Valaya et Grimnir Valaya.

Il semble évident que les rédacteurs du Codex ont du oublié le cas kurnous et on pensé cool que Isha chiale pour asuryan et le "rez" !

L.M.A oreille pointu asur/asrai/druchii/eldar

[Illuminor Szeras]

Ou "pire", Kurnous devient la facette guerrière d'Asuryan, laissant Khaine comme seul dieu de la guerre eldar. Et voilà comment GW simplifie un panthéon, et met un therme à l'analogie Kurnous/Khorne qui trouble tant le cerveau de ses pré-ado de clients.

[Invité]

Cette histoire est écrite d'un point de vue objectif, ou bien est-ce une légende ? Ou un rapport impérial sur une légende eldar ?

Au passage j'ai lu qu'Asuryan était aussi "le père de tous les autres dieux". Décidément ils ont des moeurs bizarres les dieux eldars .
D'un autre côté ça pourrait ouvrir une porte sur le côté "badass" des eldars, qui n'ont peut-être aucun problème à copuler joyeusement les uns avec les autres (si même grand papa le fait hein...).

[Arnar Aenor]

Perso, je lit ça http://taran.pagesperso-orange.fr/eld_mythologie.htm et je me dit que les dieux sont bien séparés et que Isha ne fricote qu'avec Kurnous (en plus c'est la base du fluff de ma flotte corsaire) et que tout nos dieux sont des entités bien séparées.

Mais bon, c'est peut-être Cegorach qui nous a induit erreur depuis tout ce temps pour des raisons inconnues =D

[Invité]

[quote]Perso, je lit ça http://taran.pagespe..._mythologie.htm et je me dit que les dieux sont bien séparés et que Isha ne fricote qu'avec Kurnous (en plus c'est la base du fluff de ma flotte corsaire) et que tout nos dieux sont des entités bien séparées.[/quote]
En même temps comme le sujet parle justement d'un truc nouveau et qui surprend, ce n'est bien évidemment pas sur Taran... />

[quote]Justement, j'ai toujours eu l'impression que l'on humanisait trop les dieux Eldars.[/quote]
Ben... un dieu à 40k c'est bien ça : une entité warp consciente et donc avec une part "d'humanité", une intelligence consciente quoi. Et si les eldars eux-même inventent tout un panthéon ils influencent les dieux (qui ne sont, après tout, que leurs créations plus ou moins involontaires).

ps: sans même tenir compte de l'hypothèse voulant que certains dieux eldars (voir tous) seraient des anciens, à l'origine (et je dis bien : à l'origine). Donc avec des comportements pas forcément divins. Modifié le 25 juin 2013 par Invité

[Arnar Aenor]

[quote]En même temps comme le sujet parle justement d'un truc nouveau et qui surprend, ce n'est bien évidemment pas sur Taran...[/quote]

Je reconnais bien là le spécialiste du fluff que tu es

Je faisais surtout référence au fait que l'on a de multiples exemples anciens qui forment les couples eldars divins (enfin, le couple surtout) tout en séparant clairement les personnalités de chacune des divinités, en opposition à ce qu'en dit Corback. Le pauvre a abusé des alliances avec les Taus, il en perd son fluff zoneille.

[Invité]

En fait après une rapide recherche je me sens obligé de poser ces questions : la guerre célèste, c'est quoi exactement, ça implique qui, ça dure combien de temps ?
Si je lis le lexicanum (et les dieux savent que j'aime pas ce site) la guerre célèste n'implique [i]pas[/i] Asuryan qui se contente de regarder Khaine et des eldars tabasser et se faire tabasser par les nécrontyrs / C'tan.

Puisqu'à la fin de la guerre célèste Khaine tue Eldanesh et se fait maudire par Asuryan, on peut en conclure que ce dernier n'est ni mort, ni faible (il maudit un autre dieu tout de même).

En plus il faut prendre en compte le côté hyper allégorique des légendes eldars. On parle d'épées de vaul mais comme on connait aussi l'existence des "Talismans de Vaul", aka des supers grosses stations spatiales de la mort ...

Et que dire du mythe selon lequel la lune rouge de la planète d'origine des eldars est rouge suite au meurtre d'Eldanesh, alors qu'évidemment la lune précède de loin l'élaboration d'un panthéon et d'une mythologie complexe.

En fait à ma connaissance les mythes et légendes eldars n'étaient (ne sont ?) que ça : des mythes, des légendes, même si les dieux eldars étaient des anciens, elles ne rapportent pas [i]les faits[/i]. Du coup j'aimerais vraiment connaitre le contexte de l'histoire racontant la mort et la rez d'Asuryan, savoir si c'est vraiment un point de vue objectif racontant quelque chose comme ça s'est passé... à priori je dirais que c'est pas du tout le cas puisque ça parle de conneries de "la lumière de cents étoiles en une pierre scintillante baignée de chaleur, et redonne son souffle à son époux le Roi Phénix".
Ca me parait donc, vraiment, une allégorie.
Ou alors le fluff de 40k part vraiment plus en couille que ce que je pensais (déjà avec le narval tyranide... /> ). Modifié le 25 juin 2013 par Invité

[FreDrich_00]

Ne faudrait-il pas approcher la mythologie Eldar comme une espèce de mythologie greco-romaine (avec moi de sexe avec des animaux) ?

[Illuminor Szeras]

N'ayant pas le codex Eldars, je ne saurai donner leur version de la Guerre Céleste. Par contre, le codex Nécrons V5 donne en gros ceci :

1. Les Nécrontyrs attaquent les Anciens. La guerre dure plusieurs siècles, mais la maîtrise du Warp et des Portes Stellaires donne l'avantage aux Anciens, qui finissent pas dévaster l'empire Nécrontyr et le réduise à ses tout premiers systèmes.

2. Les Nécrontyrs sont sur le point de capituler et de demander l'armistice. Les C'tan arrivent alors et racontent que les Anciens sont leurs ennemis, et qu'ils ont autrefois perdu contre eux. Le codex précise toutefois que Mephet'ran (le Deceiver) est un horrible menteur et qu'il n'est pas possible de savoir ce qui est réellement vrai ou faux dans ses propos.

3. Les Nécrontyrs acceptent le biotransfert, deviennent les Nécrons, et reprennent les hostilités. C'est le deuxième temps de la Guerre Céleste, qui ne s'est jamais vraiment achevée mais a connu une période de "trêve".

4. Les Nécrons ont maintenant l'avantage, et pulvérisent jusqu'à la dernière forteresse des Anciens et des Eldars. Puis ils se retournent contre les C'tan.

5. Début de la collecte des restes des C'tan. Un temps indéfini passe, jusqu'au retour en force des Eldars.

6. Repli des Nécrons, début du long sommeil. Modifié le 25 juin 2013 par Illuminor Szeras

[Annatar]

[quote]la guerre célèste, c'est quoi exactement, ça implique qui, ça dure combien de temps ?
Si je lis le lexicanum (et les dieux savent que j'aime pas ce site) la guerre célèste n'implique pas Asuryan qui se contente de regarder Khaine et des eldars tabasser et se faire tabasser par les nécrontyrs / C'tan.[/quote]

C'est l'équivalent de la Guerre Céleste dans le codex Nécron, sauf que la version eldar fou le bordel. C'est Khaine qui la déclenche lorsque Vaul le trompe, et les Yngirs popent au milieu on ne sait pas trop comment (les 2 versions sont assez complexe à rapprocher en fait).

J'avais essayé de le faire dans le fluff perso de mon vaisseau-monde, ça donnait un truc pas trop mal.

D'autant plus qu'Asuryan n'a pas été si "inactif" que ça. Pour ceux qui se rappellent la formation apo Tempête Solaire (celle avec les prisme), elle porte son nom en référence à ce qu'Asuryan a déchainé sur les Yngirs pendant la Guerre Céleste...

[quote] En plus il faut prendre en compte le côté hyper allégorique des légendes eldars. On parle d'épées de vaul mais comme on connait aussi l'existence des "Talismans de Vaul", aka des supers grosses stations spatiales de la mort ... [/quote]

Oui mais non. Ca c'était avant. Avec ce nouveau codex, on sait que les Cents lames ont bien existé, puisqu'un fragment d'Anaris est disponible dans le codex en tant que Vestige^^

[quote]des mythes, des légendes, même si les dieux eldars étaient des anciens, elles ne rapportent pas les faits.[/quote]

Non non, ces légendes relatent des faits réels. La Guerre Céleste a bien eu lieu, et elle a bien impliqué les C'Tan et les Nécrons face aux Anciens et aux dieux eldars^^ (cf Khaine affrontant le Nightbringer dans le WD 99 je crois). Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que parfois, ces légendes (comme toutes légendes) se détournent assez fortement des faits tels que contés à côté^^

[quote]Du coup j'aimerais vraiment connaitre le contexte de l'histoire racontant la mort et la rez d'Asuryan, savoir si c'est vraiment un point de vue objectif racontant quelque chose comme ça s'est passé... à priori je dirais que c'est pas du tout le cas puisque ça parle de conneries de "la lumière de cents étoiles en une pierre scintillante baignée de chaleur, et redonne son souffle à son époux le Roi Phénix".[/quote]

Je te copie colle la description exacte de l'équipement^^

"Au paroxysme de la Guerre Céleste, Asuryan lui même fut abattu, par les lames glaciales de ses ennemis. Pour sauver son bien-aimé, Isha draina la chaleur de cent étoiles dans une pierre scintillante. La lumière qui avait baigné d'innombrables planètes chassa le froid surnaturel qui pétrifiait le Roi Phénix et lui rendit sa vigueur, afin qu'il rejoignit son peuple et son épouse. On dit que la Gemme du Phénix est le dernier fragment de cette pierre antique. Même après des millions d'années, elle a toujours le pouvoir de rendre la vie."

edit pour au dessus:

C'est ça^^

Les Nécrons attaquent dans un premier temps les Anciens pour éviter de se taper entre eux (guerre civile toussa, grand plan du Roi Silencieux! Puissant général Nécrontyr xD).

Ils prennent une rouste monumentale, et découvrent ensuite les C'Tans (la suite, on la connait, Deceiver toussa).

Les eldars interviennent en gros au milieu de la version Nécron, au moment où les anciens sont acculés et appellent tous leurs enfants à la guerre (des Eldars aux Orks en passant par les Jokaeros). Au moment où les C'Tan sont le plus faible, le Roi Silencieux (très grand pu1ssen général Necron qu'on vous dit!) appuie sur un gros bouton rouge d'une arme trotrodark et les casse. Du coup, il se met dans le caca tout seul (parce que oui, le gros bouton rouge marche pas quand on a des oreilles pointues), vu que les Eldars tabassent un peu. Et tout ce beau monde va faire une sieste.


Dans la version Eldar, c'est Lileath qui voit Khaine se faire fragmenter par une vaste armée mortelle, et donc le Dieu de la Guerre en bon bourrin, va tabasser du zoneil, entrainant la création du Warp par Asuryan, la "trahison" d'Isha et de Kurnous, la fabrication des lames de Vaul, et le déclenchement de la Guerre Céleste lorsque Khaine se rend compte de la supercherie de la 100e lame (dans ma version, c'est le Deceiver qui se fait passer pour Lileath, et trompe Khaine, avant que celui ci ne s'en apperçoive, et se rallie aux zoneils).

A noter que dans le paragraphe sur les Larmes d'Isha dans le codex, les eldars sont toujours les fils mortels d'Isha et Kurnous. Je penche donc pour une "sexualité" divine assez libre (puisqu'il me semble que Kurnous convoite aussi Lileath). Modifié le 25 juin 2013 par Annatar

[Kielran]

[quote][quote]Citation
En plus il faut prendre en compte le côté hyper allégorique des légendes eldars. On parle d'épées de vaul mais comme on connait aussi l'existence des "Talismans de Vaul", aka des supers grosses stations spatiales de la mort ...[/quote]
Oui mais non. Ca c'était avant. Avec ce nouveau codex, on sait que les Cents lames ont bien existé, puisqu'un fragment d'Anaris est disponible dans le codex en tant que Vestige^^[/quote]

rien que pour ça, panpan cucu Manwë.
un fragment d'anaris c'est pas un fragment des 100 ( 99 en locurrence )
tu fais un gros raccourcis et tu part du principe que les légendes sont concretes.


clairement vous parlez dans le vide a citer des trucs hors contexte ou sans reprendre les citations et leur reference exactes. ça serait plus constructif de donner toutes les citations de tous les bouquins et ref gamworkshopiens.

apres on pourra discuter et etre pas d'accords ^^ Modifié le 25 juin 2013 par Kielran

[Invité]

[quote]"Au paroxysme de la Guerre Céleste, Asuryan lui même fut abattu, par les lames glaciales de ses ennemis. Pour sauver son bien-aimé, Isha draina la chaleur de cent étoiles dans une pierre scintillante. La lumière qui avait baigné d'innombrables planètes chassa le froid surnaturel qui pétrifiait le Roi Phénix et lui rendit sa vigueur, afin qu'il rejoignit son peuple et son épouse. [b]On dit[/b] que la Gemme du Phénix est le dernier fragment de cette pierre antique. Même après des millions d'années, elle a toujours le pouvoir de rendre la vie."[/quote]
On dit -> histoire subjective, faits rapportés, légendes, mythes.
Je l'ajouterai donc pas au fluff canonique. C'est juste une histoire.


[quote]
Non non, ces légendes relatent des faits réels. La Guerre Céleste a bien eu lieu, et elle a bien impliqué les C'Tan et les Nécrons face aux Anciens et aux dieux eldars^^ (cf Khaine affrontant le Nightbringer dans le WD 99 je crois). Mais je suis d'accord avec toi sur le fait que parfois, ces légendes (comme toutes légendes) se détournent assez fortement des faits tels que contés à côté^^[/quote]
Je suis sûr que tu connais le principe de la fiction historique ^-^.
On relate une légende dans un cadre historique bien réel, mais c'est bien une légende. Voir même, c'est un résumé (et une allégorie, donc, dans le cas présent) pour présenter de façon compréhensible et "racontable/cool" une guerre forcément très complexe impliquant des puissances qui, rappelons le, sont clairement "mythiques" pour les eldars -> le simple fait que les eldars se considèrent comme des descendants d'Isha et de Kurnous et que ceux-ci soient bien des dieux du warp dévorés plus tard par slaanesh (peut-être pas pour Isha) montre bien qu'ils ont complètement occulté les anciens de leur "Histoire".
Ulysse a participé à la guerre de Troie, la ville a bien existé, la guerre a surement eu lieu, mais Ulysse n'a pas pour autant défoncé du Cyclope après la guerre, malgré ce que peut en dire le mythe.
[quote]
Oui mais non. Ca c'était avant. Avec ce nouveau codex, on sait que les Cents lames ont bien existé, puisqu'un fragment d'Anaris est disponible dans le codex en tant que Vestige^^[/quote]
-> C'est un vrai vestige, ou c'est un nom donné à un morceau d'une arme très puissante ?
Je rappelle quand même que les eldars nomment leurs unités de combat du nom de certains dieux / concepts chers à leur peuple, comme le Falcon, qui n'est pas [u]que[/u] un véhicule mais aussi un je sais plus quoi mythologique.

Au passage si on parle de plusieurs millions d'années entre la guerre célèste et l'histoire "récente" des eldars (que je place arbitrairement vers -100 000 ans avant la Chute, histoire de laisser la place au lent déclin de la race) on se dit qu'il y a forcément eu des pertes d'informations. Modifié le 25 juin 2013 par Invité

[Annatar]

[quote]On dit -> histoire subjective, faits rapportés, légendes, mythes.
Je l'ajouterai donc pas au fluff canonique. C'est juste une histoire.[/quote]

Ouai mais à ce compte là, comment tu classes les légendes eldars comme "canoniques" et "non canoniques"? Sur quoi te bases tu?^^ Par exemple:

-La légende eldar contant la Chute veut que les dieux eldars aient été dévorés, et que Khaine ait été fragmenté par Slaanesh. Or les Avatars sont bien réels, eux. La légende rejoint la réalité en somme.

-La légende dit aussi que Cegorach s'est échappé par sa ruse. Et les arlequins existent bel et bien, et Cegorach aussi (se faisant souvent passer pour un membre d'une troupe, d'ailleurs).

-La même pour Isha et Nurgle: on a dans le codex démons une anecdote racontée d'un point de vue extérieur: les GP de Lugganath qui tentent de la contacter pour guérir le mal qui contamine le VM. Ca échoue, mais c'est clairement dit qu'Isha est bel et bien réelle et vivante (et encore une fois, spas raconté d'un point de vu eldar^^).

-Pareil pour certaines Maisons Nobles: Ulthanash sur Iyanden, par exemple, qui existe bel et bien, et a donc bien été fondée par quelqu'un à un moment donné.

[quote] -> C'est un vrai vestige, ou c'est un nom donné à un morceau d'une arme très puissante ?[/quote]

Toujours selon le conte eldar, Anaris a été fragmentée en même temps que Khaine. Et les fragments d'Anaris auraient été enchassés dans des lames "destinés aux meilleurs guerriers d eleur peuple" Sauf que les fragments de Khaine, eux, ils sont bien réels et pas du tout légendaires^^"

[quote]
Je suis sûr que tu connais le principe de la fiction historique ^-^.
On relate une légende dans un cadre historique bien réel, mais c'est bien une légende. Voir même, c'est un résumé (et une allégorie, donc, dans le cas présent) pour présenter de façon compréhensible et "racontable/cool" une guerre forcément très complexe impliquant des puissances qui, rappelons le, sont clairement "mythiques" pour les eldars -> le simple fait que les eldars se considèrent comme des descendants d'Isha et de Kurnous et que ceux-ci soient bien des dieux du warp dévorés plus tard par slaanesh (peut-être pas pour Isha) montre bien qu'ils ont complètement occulté les anciens de leur "Histoire".

[quote]Je rappelle quand même que les eldars nomment leurs unités de combat du nom de certains dieux / concepts chers à leur peuple, comme le Falcon, qui n'est pas que un véhicule mais aussi un je sais plus quoi mythologique.[/quote]

Le Falcon est nommé en l'honneur de Faolchù, le Dieu Faucon et messager d'Asuryan^^ Il a rien de mythologique />

Ulysse a participé à la guerre de Troie, la ville a bien existé, la guerre a surement eu lieu, mais Ulysse n'a pas pour autant défoncé du Cyclope après la guerre, malgré ce que peut en dire le mythe.[/quote]

Je te rejoints tout à fait sur ce point. A la différence que pour Troie, on a une légende "réelle" (s'entend, de notre monde à nous). Ici, on parle de légendes dans un univers fictif, où se trimballent des Dieux bien réels dans une dimension parallèle non euclidienne, où des héros eldars sont immortels à travers leurs armures (oui, les fameux Seigneurs Phénixs sont bien réels eux aussi^^), et où des fragments d'un Dieu siègent au coeur de chaque VM.

C'est déjà la loose de détriquer le réel du fictif dans les légendes historiques, alors pour un univers fictif, j'te raconte pas xD

Et c'ets encore plus la loose, parce que tout chez les eldars est conté en légendes, même leurs histoires^^ Difficile de déméler le myhte de la réalite en fait^^ Modifié le 25 juin 2013 par Annatar

[Illuminor Szeras]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1372172373' post='2388843']
Au passage si on parle de plusieurs millions d'années entre la guerre célèste et l'histoire "récente" des eldars ([b]que je place arbitrairement vers -100 000 ans avant la Chute[/b], histoire de laisser la place au lent déclin de la race) on se dit qu'il y a forcément eu des pertes d'informations.
[/quote]

Ça dépend ce que tu entend pas "histoire récente".

Si on prends le fluff Nécrons au complet (codex V3 et V5, concernant les parties que le temps n'a pas rendues caduques), il est dit que les Eldars ont été créé après le biotransfert, lors de la seconde invasion conduite par les Nécrons. Il n'ont donc pas connu les nombreux siècles qui composent la première moitié de la Guerre Céleste.
On ne sait pas ensuite avec précision quand les Eldars ont été créés, ni combien de temps a duré leur lutte aux côté des Anciens, ni combien de temps ils se sont "cachés" pendant que les Nécrons ramassaient les morceaux des C'tan, pas plus qu'on ne sait combien de temps a duré leur riposte et la mise en veille des Nécrons. Par contre, ce que l'on sait, c'est que le sommeil des Nécrons a duré 60 millions d'années, laps de temps durant lequel les Eldars ont régné sur la galaxie. Il faut ensuite retrancher 10 000 ans à ce total pour voir l'apparition de l'Œil de la Terreur, la Chute des Eldars et le début de la Grande Croisade.

[Invité]

[quote]-La légende eldar contant la Chute veut que les dieux eldars aient été dévorés, et que Khaine ait été fragmenté par Slaanesh. Or les Avatars sont bien réels, eux. La légende rejoint la réalité en somme.

-La légende dit aussi que Cegorach s'est échappé par sa ruse. Et les arlequins existent bel et bien, et Cegorach aussi (se faisant souvent passer pour un membre d'une troupe, d'ailleurs).

-La même pour Isha et Nurgle: on a dans le codex démons une anecdote racontée d'un point de vue extérieur: les GP de Lugganath qui tentent de la contacter pour guérir le mal qui contamine le VM. Ca échoue, mais c'est clairement dit qu'Isha est bel et bien réelle et vivante (et encore une fois, spas raconté d'un point de vu eldar^^).

-Pareil pour certaines Maisons Nobles: Ulthanash sur Iyanden, par exemple, qui existe bel et bien, et a donc bien été fondée par quelqu'un à un moment donné.[/quote]
Mais tout ça c'est de l'histoire hyper-récente datant d'à peine 10 000 ans, alors que les évènements dont on parle pour la guerre célèste sont incroyablement anciens. En plus la présence à cette époque des anciens et leur absence totale dans la mythologie eldar montre bien qu'il y a eu "perte d'information".


[quote]Toujours selon le conte eldar, Anaris a été fragmentée en même temps que Khaine. Et les fragments d'Anaris auraient été enchassés dans des lames "destinés aux meilleurs guerriers d eleur peuple" Sauf que les fragments de Khaine, eux, ils sont bien réels et pas du tout légendaires^^"[/quote]
Là encore c'est de l'histoire très récente (la chute). Et le fait qu'Anaris en tant qu'arme ai existé ne démontre pas que tout le reste des histoires et légendes eldars soient 100% véridique.

[quote]Ouai mais à ce compte là, comment tu classes les légendes eldars comme "canoniques" et "non canoniques"? Sur quoi te bases tu?^^[/quote]
Je considère simplement le background eldar tel qu'il est raconté par les eldars comme une allégorie dans laquelle se mêle des faits historiques.

Pour donner un exemple tout bête (que j'ai déjà utilisé) : une des lunes de la planète d'origine des eldars était rouge, et les eldars en ont tiré l'histoire de Khaine tuant Eldanesh. Si les eldars (des croyants) croient que Khaine a la main gauche coulant du sang d'Eldanesh, alors ce dieu aura cette apparence, car un dieu est aussi façonné par la vision de ses fidèles.
Bien que Khaine existe en tant que dieu, ça n'implique absolument pas que tout à son sujet soit vrai.

Dans le même genre on apprend dans le background eldar qu'Asuryan a interdit aux dieux d'entrer en contact avec les eldars ... ce qui colle parfaitement avec le scission du warp fait pendant la guerre célèste -> ça parle donc d'une chose qui a pu exister réellement mais de façon détournée.

L'ensemble de la mythologie eldar est vraiment à prendre pour ce qu'elle est : une mythologie. Toute mythologie est basée sur des faits réels qui sont ensuite rapportés et "mis en histoire". C'est la base ^-^ .
On rappelera aussi qu'une mythologie sert généralement à expliquer [i]après coup[/i] des évènements qu'on constate. Les dieux eldars de la guerre célèste ne sont peut-être même pas des dieux (mais des anciens ?), tout ce qui compte est que les eldars aient eu une croyance qui a créé les dieux dans le warp (il devient alors très facile d'attribuer certains évènements à tel ou tel dieu, et le dieu étant le reflet des croyances qui le forment il va naturellement "devenir ce qu'on attend de lui").

[Jayrah]

Bonjour,

Je rejoins l'inquisiteur sur ce point, malgré quelques différents sur le fluff Tyranide autour d'un autre sujet.

Si on prend pour exemple l'histoire récente de l'humanité, en dix mille ans de conquête, et ainsi l'exemple de l'Empereur de l'humanité, qui était autrefois un mortel psychiquement doué, on sait aujourd'hui que c'est un Dieu. Ce statu est justifié par le fluff de nombreuses manières.

A partir de ce constat, on peut supposer que les mythologies eldars traitent de ce même phénomène. Des mortels, psychiquement doués ou pas (qui possèdent des capacités hors du commun en tout cas), qui deviennent des Dieux aux yeux de leurs enfants et au fil des légendes.

Ça pourrait être des Anciens, ou une race de premier-nés extremement doués dans leur domaine, qui ont inspirés les Anciens dans leur creation.

[Skadi]

Notons au passage que la mythologie Eldar actuelle est atrocement fragmentée : les Eldars des Vaisseaux-Mondes la percoivent suivant les cadres de leur sociétés (qui varient légèrement de Vaisseau à Vaisseau), les Exodites regardent leur mythes à la lumière de leur mode de vie et les Eldars Noirs rajoutent du bordel en apportant les Muses Noires à l'équation divines.

Finalement, il ne faut pas oublier que, chez les Eldars comme chez toute autre civilisation, les mythes servent à valider l'organisation sociale existante. La mort d'Eldanesh, tué par Khaine car il s'était trop rapproché des dieux peut être un parallèle de la Chute, par exemple.

[Invité]

[quote]Finalement, il ne faut pas oublier que, chez les Eldars comme chez toute autre civilisation, les mythes servent à valider l'organisation sociale existante. La mort d'Eldanesh, tué par Khaine car il s'était trop rapproché des dieux peut être un parallèle de la Chute, par exemple. [/quote]
Tiens, je voyais plutôt le rapport Eldanesh/Khaine un peu comme Abel/Cain (tiens tiens, comme les sonnorités se ressemblent).
Khaine représente l'aspect sanguinaire et guerrier des eldars (qui sont de vrais psychopates au combat) et le fait qu'il les ai pourchassé et tué dans la mythologie est surement une mise en garde contre le caractère auto-destructeur de la guerre/colère/envie de meurtre.
[petit edit]En fait cette chasse de Khaine à l'encontre des eldars collerait parfaitement avec un récit résumé de la guerre célèste, qui a forcément fait énormément de morts chez les eldars, et qui précède de peu la séparation warp/réalité, qui est justement ce qu'Asuryan fait dans la mythologie.
En cela on pourrait comprendre que "Khaine" c'est juste "la guerre" (ce qu'il est censé représenter, d'ailleurs). [Fin petit edit]

En bref le meutre -> c'est mal.

Je viens de me rendre compte d'un truc :
[quote]Toujours selon le conte eldar, Anaris a été fragmentée en même temps que Khaine. Et les fragments d'Anaris auraient été enchassés dans des lames "destinés aux meilleurs guerriers d eleur peuple" Sauf que les fragments de Khaine, eux, ils sont bien réels et pas du tout légendaires^^"[/quote]
Anaris était donc l'épée de Khaine. Une seule des 100 lames forgées par Vaul donc. Elle aurait été fragmenté lors de la chute -> donc il y a à peine 10 000 ans. L'existence d'une lame spéciale et de ses fragments ne démontre pas vraiment qu'à une époque très reculée (puisqu'on parle de près de 60 millions d'années si j'ai bien compris) il ai bien existé 100 lames "magiques" qui auraient été donné à des eldars.
Ce que Kielran a déjà soulevé en fait.

Tiens, dans le roman [i]Nightbringer[/i] on a des eldars noirs (attention je spoil un peu) qui recherchent le "Porteur de nuit", soit-disant un vaisseau de guerre super puissant. Mais tombe sur le Nightbringer himself, et tout seul.
Dans Eseinhorn on parle d'un dieu enterré avec son "char célèste" ou un truc du genre. En fait c'est un super gros vaisseau de guerre de la mort kitu.

Quand on voit qu'un "talisman" de Vaul est en fait une super grosse station spatiale, je me dis que ses épées doivent avoir une sacrée gueule. Modifié le 29 juin 2013 par Invité

[Illuminor Szeras]

D'après le codex Nécrons V3, le Nightbringer aurait également, par pur caprice, investi une fraction de son pouvoir dans un vaisseau de guerre, semant destruction et blablabla...

C'est peut-être cela que recherchaient les Eldars Noirs, faisant l'amalgame entre le vaisseau et le C'tan.

En tous cas, les Nécrons sont les seuls a avoir des données factuelles sur la Guerre Céleste "à portée de main". Car la seule autre source valable (et donc assez ancienne pour cela), c'est la Bibliothèque Interdite (qui, contrairement aux livres qui en sont issus IRL, est une source fiable de fluff ^^). Si je ne me trompe pas, c'est un héritage des Anciens transmit aux Eldars, et les seuls à y avoir accès sont les Arlequins.

Un bon indicateur de la perception du temps et de l'Histoire chez les Eldars est le texte Eldars Noirs V3, relatant le Chute vue et vécue par Asdrubael Vect. Il raconte l'Histoire comme une histoire, un mythe venu d'une époque reculée, alors qu'il en était lui-même un (tout jeune) acteur. Les Eldars Noirs ont donc tendance à mythifier les évènements, et je ne crois pas que leurs cousins des Vaisseaux-Mondes, Exodites ou Pirates fassent les choses différemment. Modifié le 29 juin 2013 par Illuminor Szeras

[Annatar]

@Inquisiteur: je commence à rejoindre ta vision en fait^^

Par exemple, dans la description du VM Yme Loc: "Les légendes eldars parlent du Ceuset des Ames, dans lequel le dieu-forgeron créa des armes du spectracier le plus pur allié avec des esprits vertueux afin de mener la Guerre Céleste. Ce fut dans ce creuset que les quatre vingt dix neuf et une épées de Vaul furent produites." ce qui tendrait à confirmer que les 100 "lames" sont en fait les Talismans de Vaul (aka les Forteresses Noires), qui elles aussi contiennent en leurs coeurs des âmes pour les faire fonctionner.

Ca doit être mon côté fana de mythologie, qui me laisse rêver que les dieux ont réellement joué à qui a la plus grosse


Tiens, un autre petit WTF, pour la route:

Faolchû est hermaphrodite ou bien?

Description du Falcon: "Durant la Guerre Céleste, ce fut Faolchù, [b]l'épouse du Grand Epervier[/b], qui retrouva la puissante épée de Vaul, Anaris [...]"

Description des ailes de Faolchù: "[...] le grand faucon Faolchù sombra dans le chagrin. [...]"

Il mentait pas le Phill Kelly, y a pleins de trucs cachés entre les lignes xD J'aime ce codex *-*

[RgBougon]

Pour ma part j'ai aussi l’impression que les légendes Eldars sont surtout de grosse hyperbole qui, pour chaque histoire pi anecdote entre certain il y a une morale ou explication\justification pour leurs mode de vie.

Par exemple quand ils parlent de Khaine se fragmentant, cela me fait penser a l'appelle de Khaine que les Eldars ont quand ils prennent la voix du guerriers.

Ou le rez du roi phenix par isha me fait penser au première utilisation des pierres esprits et surtout au fait que lorsqu’un seigneur phenix meurt il incorpore l'essence d'un autre eldar pour revenir a la vie via surment sa pierre. Modifié le 9 août 2013 par RgBougon

[Nael Van Darnus]

On en apprend un peu aussi dans Angel Exterminatus (en gros Perturabo et Fulgrim en quete d'arme/demi-dieu Eldar), mais faut arrivé à détricoté le vrai du théatrale traditionnel Fulgrimesque...
Entre ce qui est raconté par Fulgrim (il avoue en plus avoir embelli l'histoire), ce qui est raconté par le poete eldar, et ce qui est raconté par son traitre de frere,...