[Helfes] 2500pts full cavalrie

[Halaster]

Avec la sortie du nouveau livre d'armée ,et de l'apparition de la frappe sur 3 rangs pour tout le monde, pourquoi ne pas jouer notre cavalrie en fer de lance comme les bretoniens?

C'est de cet intérogation qu'est née la magnifique, formidable, terrible liste que je vous propose.

Bien que je ne l'as sortirait probablement jamais en tournoi pour cause de non peinture cette armée affronteras surement des armées prévu pour un tournoi puisque les rares parties que je fait servent souvent de test avant tournoi.

J'ai à ma disposition toutes les figs des éditions précédentes et compte investir dans un phénix et un cotre.


[u][b]SEIGNEURS[/b][/u] [color="#FF0000"]520[/color]

[b]élu[/b] sur phénix de glace, épee d'or bondissant

[u][b]heros[/b][/u] [color="#FF0000"]582[/color]

[b]noble[/b] sur destrier caparaçonné, armure dragon, bouclier enchanté, lame ogre, pierre de chance [color="#FF0000"]145[/color]

[b]noble[/b] GB sur destrier caparaçonné, armure dragon, bouclier, épee de puissance, pierre de l'aube [color="#FF0000"]167[/color]

[b]Mage[/b] niveau 2 sur destrier, icone de fer maudit [color="#FF0000"]125[/color]

[b]Mage[/b] niveau 2 sur destrier, PAM [color="#FF0000"]145[/color]

[u][b]base[/b][/u] [color="#FF0000"]630[/color]

6 patrouilleurs +arc +musicien [color="#FF0000"]124[/color]

6 patrouilleurs +arc +musicien [color="#FF0000"]124[/color]

7 Heaumes d'argent +bouclier EMC [color="#FF0000"]191[/color]

7 Heaumes d'argent +bouclier EMC [color="#FF0000"]191[/color]

[i]une paire noble/mage par régiment de heaumes d'argent en 3*3 donc, le mage au 2nd rang pour rester protéger[/i]
[u][b]spé[/b][/u] [color="#FF0000"]584[/color]

char de chrace [color="#FF0000"]120[/color]

char de tiranoc [color="#FF0000"]70[/color]

char de tiranoc [color="#FF0000"]70[/color]

cotre +baliste [color="#FF0000"]120[/color]

6 princes dragon EMC [color="#FF0000"]204[/color]

[u][b]rare[/b][/u]

2 aigles [color="#FF0000"]100[/color]

[b]Total:[/b] [color="#FF0000"]2389[/color]

On a donc une armée très mobile avec un bon impact mais vulnérable contre les armées populeuse

[u]Mes intérogations:[/u]
0)le fer de lance, une bonne idée ou pas? par 9 ça suffit ou 12 c'est mieux?

1)Quels domaines de magie pour mes mages?
La haute magie pour boosté les invus ou la bête qui colle bien au thème et me permet d'être moins mou après la charge

2)le seigneur sur phénix?
De feu? de glace?
Le seigneur est utile? ou bien le phénix se suffit a lui même?

3)la bannière cheaté?
De base j'aime pas trop, mais si l'armée est trop molle ça pourrait etre utile

4)les points qui restent j'en fait quoi? des suggétions?

[Thortoff]

J'aime beaucoup le thème d'armée rapide


Sinon comme domaine , je prendrais bien celui de la mort pour pouvoir tuer les personnages mais surtout pour le - 3 au Cd avec fatalitas qui peut faire fuir une grosse unité avec des rangs après une charge réussi de cavalier

[Halaster]

Je suis pas fan du domaine de la mort, mes mages iront au CaC donc je ne pourrait pas lancé les sort anti parsos (dont le sort primaire) et comme mes sorciers ne sont que niveau 2 les probas d'avoir les malédictions sont pas énormes

[mermoz]

Salut

Je trouve ta liste globalement sympatoche et elle doit être assez agréable à jouer.
Par contre, ne pas oublier que ton fer de lance ne vaut pas le Breto qui LUI a des rangs...

[vodan]

Le problème avec tes "fers de lance" c'est que chez les elfes tu sera toujours englué tant que l'adversaire aura au moins un rang...(règle de l'indomptable)

Je pense qu'un pack de 15 Hda avec personnage,et plein de petits packs de PdC qui gravite autour est un peu mieux dans cette optique

Les côtres se joue mieux en doublette,Les chars de chrace je sais pas mais ils peuvent engluer avec leur tenace.

L'élu sur phénix de glace c'est bien !
Après tout dépend ce que tu veux en faire

[Halaster]

pourquoi les cotre sont mieux en doublette?

15 heaumes d'argent ça me parait vraiment pas manoeuvrable, de plus par 5 de front je ne peut pas planqué mes mages, ça me parait trop risqué d'où le fer de lance

Pour l'indombtable je sais c'est le problème toutes les cavalries en v8

[Alex98]

Bon je vais essayer de t'aider un peu vu que j'ai joué que des listes full cavaleries pendant un bon mois après la sorties du LA, j'ai donc une petite expérience. Il y a plein de petits trucs auquels je n'accroche pas, je vais faire un copié-collé pour aller plus vite :

[b][u]SEIGNEURS[/u][/b] 520

[b]élu[/b] sur phénix de glace, épee d'or bondissant
[i]Pour l'avoir testé, je ne le trouve pas intéressant du tout. Tu perds des règles de l'élu, ça fait tous les œufs dans le même panier... Je préfère mettre un archimage de la haute magie sur coursier (à la place d'un des mages) et mettre un cœur de givre en rare. Tu économise des points en plus.[/i]

[b][u]heros[/u][/b] 582

[b]noble[/b] sur destrier caparaçonné, armure dragon, bouclier enchanté, lame ogre, pierre de chance 145

[b]noble[/b] GB sur destrier caparaçonné, armure dragon, bouclier, épee de puissance, pierre de l'aube 167
[i]RAS[/i]


[b]Mage[/b] niveau 2 sur destrier, icone de fer maudit 125

[b]Mage[/b] niveau 2 sur destrier, PAM 145
[i]RAS sur les équipements. Un mage pourrait être dans les princes dragons et prendre la haute magie et l'autre pourrait prendre la bête et rester dans les Hd'A.[/i]


[b][u]base[/u][/b] 630

6 patrouilleurs +arc +musicien 124

6 patrouilleurs +arc +musicien 124
[i]Pour les patrouilleurs, 5 suffisent largement je pense. [/i]

7 Heaumes d'argent +bouclier EMC 191

7 Heaumes d'argent +bouclier EMC 191
[i]une paire noble/mage par régiment de heaumes d'argent en 3*3 donc, le mage au 2nd rang pour rester protéger[/i]
[i]Je pense que tu dois rajouter des heaumes d'argents car là, tu n'a aucun rang et tu va fuir à la première baffe. Donc essayes d'en mettre quelques-un en plus histoire d'avoir des rangs. Pour les persos je les mettraient pas là, j'y reviendrai après.

[/i]
[b][u]spé[/u][/b] 584

char de chrace 120

char de tiranoc 70

char de tiranoc 70

cotre +baliste 120
[i]Alors là je suis pas fan du tout des chars solos. Les chars de Tirannoc vont mourir à la première baffe et ne vont pas se rentabiliser du tout. Donc si tu veux les garder j'en mettrai 3 pour former un pack, mais c'est tellement fragile... Pour le char de chrace, je suis pas fan mais pourquoi pas. Pour le cotre j'ai jamais tester donc je dis rien. Par contre, je sais que je suis pas fan des chars mais là je trouve qu'il y en a trop quand même, ils risquent de bloquer des contre charges plus intéressantes. A toi de voir.[/i]


6 princes dragon EMC 204
[i]Si tu compte utiliser ce régiment en death star, tu va te faire rouler dessus. Les princes dragons ne sont pas assez nombreux, joue les par 10 minium. Je te conseille en plus de rajouter la bannière du carnage car là si tu rate ta charge, tu peux dire adieux aux princes dragons... [/i]


[u][b]rare[/b]

[/u] 2 aigles 100

[b]Total:[/b] 2389

En gros, je virerai le l'élu sur phénix et un mage de niveau 2 pour mettre un achimage de la haute magie sur coursier dans les prince dragons avec le livre de Hoet et le talisman d'endurence qui suffira avec l'attribut du domaine de la haute magie. Je virerai tous les chars (ok je vais peut être un peu loin) pour rajouer des princes dragons et des heaumes d'argents histoire d'avoir 3 gros packs qui se débrouillent. Si tu enlève tous les chars, que tu change l'élu sur phénix en archimage et phénix en rare et que tu enlève les 2 patrouilleurs en trop, tu te retrouve avec 469 AP. Moins la bannière du carnage, ça fait 414 AP. Tu peut donc rajouter 4 et 5 heaumes d'argents dans tes packs, rajouter 7 princes dragons et remplacer ton bouclier de noble par un bouclier ensorcelé (anecdotique). En tout cas c'est comme ça que je voit la liste.

[Elnaeth]

Je joue le même type de liste, mais moins msu et plus gros pack!

La mobilité de la cavalerie c'est génial, mais sans soutien d'un archi, c'est moins bien. Je joue plus de patrouilleurs, 3 unités, version arc et a poil par 5, et ça m'offre de meilleures redirections pour mes 2 gros paté de cavalerie, a savoir 15 heaumes et 15 princes dragons.
Combiné au domaine de l'ombre, qui diminue la puissance et résistance de l'adversaire, je peux me donner a coeur joie sur les charges multiple. Et les lames affectent aussi les attaques de canasson!

L'élu sur piaf, faut que tu lui paye le bouclier enchanté et la pierre d'aube. tu as une 2+ relançable, et une 4+ invu. what else pour tanker! Mais l'archi est meilleurs au chaud dans un pack.

Les char suivront peut être pas la cadence...

J'ai fait une partie récemment, et j'ai réussi a démonter tout ce qu'il y avait autour d'une Death star sans me faire attraper.
Te manque aussi la dragon monde dans les princes dragons, avec l'archi eventuellement.


De mon point de vue, le full cav est Viable, clairement, même opti dans une certaine mesure. Mais ta liste me le semble moins.

[Alex98]

[quote name='Elnaeth' timestamp='1372231528' post='2389188']
Je joue le même type de liste, mais moins msu et plus gros pack!

La mobilité de la cavalerie c'est génial, mais sans soutien d'un archi, c'est moins bien. Je joue plus de patrouilleurs, 3 unités, version arc et a poil par 5, et ça m'offre de meilleures redirections pour mes 2 gros paté de cavalerie, a savoir 15 heaumes et 15 princes dragons.
Combiné au domaine de l'ombre, qui diminue la puissance et résistance de l'adversaire, je peux me donner a coeur joie sur les charges multiple. Et les lames affectent aussi les attaques de canasson! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

L'élu sur piaf, faut que tu lui paye le bouclier enchanté et la pierre d'aube. tu as une 2+ relançable, et une 4+ invu. what else pour tanker! Mais l'archi est meilleurs au chaud dans un pack.

Les char suivront peut être pas la cadence...

J'ai fait une partie récemment, et j'ai réussi a démonter tout ce qu'il y avait autour d'une Death star sans me faire attraper.
Te manque aussi la dragon monde dans les princes dragons, avec l'archi eventuellement.


De mon point de vue, le full cav est Viable, clairement, même opti dans une certaine mesure. Mais ta liste me le semble moins.
[/quote]

Tu rejoins mon idée de jouer des packs plus gros. Mais je trouve que la full cavalerie a quand même ces limites, se retrouver contre 2 canons à malefoudre avec des abos, tu va galérer (comme tout le monde). Après je trouve que 2 packs c'est un peu léger, comme je l'ai dit plus haut j'en mettrai un troisième. Et l'élu sur coeur de givre, ça fuit super vite et c'est le sac à point.

[Invité aardvark]

Quelques remarques:
1) Le fer de lance à la bretonnienne sur 3 figurines de front [i][b]ne s'applique pas aux HE.[/b][/i] Il s'agit d'une règle spécifiquement bretonnienne. De plus les attaques de rangs supplémentaire et les bonus de rang supplémentaire ne s'appliquent que si l'unité non bretonnienne a au moins 5 figurines de front (cf EBR). Tes bus de 3 de front ne feront rien et fuiront à la moindre perte.
En conséquence, le minimum pour bénéficier à fond cette règle est un groupe de 15 cavaliers (HdA ou PDC à ton choix mais les HdA sont plus rentables dans cette config car tu perds moins d'attaques qu'avec les PdC)
2) J'ai tendance à jouer les PE avec l'option arc+lance pour plus de polyvalence et avoir un peu de punch s'ils doivent charger une unité, même si ce n'est qu'une fois dans la partie...
3)Les chars de tiranoc son mieux en escadrons de trois.
4) Les chars auront peut-être du mal à suivre le rythme de ton avance vu qu'ils n'ont pas droit à la marche forcée.
A moins d'épauler des blocs d'infanterie ils risquent souvent soit d'intervenir trop tard soit d'être la cible privilégiée des tirs adverses.
5) Que feras tu une fois ta cavalerie lourde empêtrée au càc et débordée de tous les côtés par une armée trois fois plus nombreuse en effectifs et/ou en unités? Tu risques fort de mourir à petit feu à ce jeu là. N'oublie pas que si ton ennemi te fait fuir un gros bloc de cav il peut te rattraper sans trop de problèmes s'il est monté (c'est juste un problème de jet de dés) et dans ce cas il gagne le gros sac à points avec le coût de l'unité et celui des persos qui y sont inclus... Modifié le 26 juin 2013 par aardvark

[mermoz]

"les chars de tirnaoc sont mieux en escadron de 3"?
Peux tu préciser ta pensée s'il te plaît. Parce que au contraire je trouve qu'ils sont mieux pris séparément car beaucoup plus maniables, pas de prise en enfilade par un canon, front plus réduit ce qui évite de te retrouver avec un char qui n'est pas au contact en cas de charge multiple, plus "passe partout", multiplication des menaces et des soutiens... L'avantage que je vois (et presque le seul) a les utiliser par 3 c'est la rétention de points.

Par contre par rapport à ton premier point, d'accord ces unités en rangs de trois n'auront pas de bonus de rangs (ça à déjà été soulevé un peu plus haut), mais par contre ils attaqueront bien sur 3 rangs. Donc en 3x3 tout le monde attaque. Modifié le 26 juin 2013 par mermoz

[Invité aardvark]

Cela évite les limitations au multiple choix de la même unité dans certains contextes (tournois par exemple).
Cela permet aussi à l'unité d'avoir plus de puissance au contact et de craquer moins vite et donc de moins faire paniquer les unités alentour. De plus une attaque de flanc par trois chars ca fait vraiment mal sur une unité qui a au moins 3 rangs (dont le premier) de profondeur... Le risque est le boulet de canon mais c'est un risque limité car toutes les armées n'en disposent pas...

[Alex98]

Bah tout seul le char meure contre n'importe quoi après ces attaque au CaC ou se retrouve surpassé, donc ça sert à rien je pense de les mettre tout seul. Pour moi ils ne suivront pas le rythme de la cavalerie, donc ils n'ont pas de place dans une liste mouvante.

Pour les cavaliers qui se retrouvent bloqués, c'est là ou le phénix est bien avec la bête car le phénix peut empêcher des pertes et la cavalerie peut quand même faire des morts avec la relance pour toucher et la force 4 (plus les éventuels persos qui tapent constamment à force élevée. Faut pas croire ça fiabilise vachement le truc. Après je l'ai dit cette liste a ces limites

[mermoz]

Ok pour la multiplication du même choix. Mais par contre tu n'as pas plus de puissance au contraire. Tu fais charger tes trois chars si tu as la place de caser les trois (ce qui fait que tu as la même puissance), et surtout si tu n'as pas la place de mettre 3 chars au contact tu n'en fait charger que 2 et le troisième s'occupe d'autre chose (donc plus de polyvalence). Donc pour moi les seuls avantages c'est la rétention de points et éviter la multiplication de la même unité pour restriction.

[Invité aardvark]

[quote name='mermoz' timestamp='1372240374' post='2389259']
Ok pour la multiplication du même choix. Mais par contre tu n'as pas plus de puissance au contraire. Tu fais charger tes trois chars si tu as la place de caser les trois (ce qui fait que tu as la même puissance), et surtout si tu n'as pas la place de mettre 3 chars au contact tu n'en fait charger que 2 et le troisième s'occupe d'autre chose (donc plus de polyvalence). Donc pour moi les seuls avantages c'est la rétention de points et éviter la multiplication de la même unité pour restriction.
[/quote]

Sauf que les chars sont en escadron et doivent donc être en contact socle à socle les uns avec les autres. Tu ne peux donc pas dissocier un char de son unité pour aller chasser ailleurs. Ils doivent rester en unité comme celle-ci a été décrite dans la liste d'armée que tu as créée.

[mermoz]

C'est bien ce que je dis, et donc je rajoute que en jouer 3 séparément c'est plus polyvalent (tu en envoies 2 sur la même cible et le troisième sur autre chose si nécessaire).

[Alex98]

De toute manière le principal problème des chars à ce niveau là c'est :
1- qu'ils ne suivront pas un armée aussi rapide et mourront trop facilement (points donnés à l'adversaire au passage [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] )
2- Ils sont tellement fragile qu'ils ne vont rien faire !! Pour en avoir tester un récemment ça fait 3 mort max et ça meure, ça change pas un combat et donne souvent plus de point de résolution à l'adversaire qu'a toi !! Encore la char de chrace ça fait du dégât (le tenace est anecdotique car il est tellement fragile le char..) mais celui de Tiranoc... Non pour moi les chars de Tiranoc seront complètement inutiles tant qu'on ne pourra pas faire de marches forcées avec des chars, ils risquent plus de te gêner qu'autre chose avec cette liste. Je reste sur l'idée de virer TOUS les chars (mis à part à la limite le cotre)

[Elnaeth]

Pas d'accord! Ce n'est pas parce que tu n'arrives pas a les jouer (moi non plus d'ailleurs, j'aime pas l'aléatoire des touches d'impact ^^) qu'ils sont mauvais. Sur les hordes faiblardes, sur les machine de guerre, sur les petites unités, ca doit faire son taf, et c'est assez rapide pour pas etre totalement a la traine, et aider a redoner du peps a la cavalerie apres la charge initiale!
Mais dans mon full cav, je n'en joue pas car pas assez mobile a mon gout, sauf cotre peut être, pour le soutiens mobile ^^

[Laerthis]

Mine de rien, un char, pour son coût mineur, va quand même bien mettre la pression sur une petite unité de cavaliers...
Vous savez, l'équivalent de nos HdA joués par 6.
C'est sûr que les touches d'impact sont aléatoires, mais couplé au M9, ça peut dissuader de trop s'approcher.

Et ca reste à peine 20 points plus cher qu'un aigle, 5 qu'un squig broyeur donc bon...


Après, oui, pour charger de concert avec la cavalerie dans une liste rapide, c'est pas forcément le mieux mais ce n'est pas à jeter automatiquement pour autant.


L'unité de trois me laisse sceptique. Je n'avais pas pensé au côté rétention de points (comme quoi, je suis vraiment un joueur du dimanche ), mais en dehors de ça, je trouve qu'il est plus intéressant de les avoir indépendants...
En plus, si ça peut diviser les tirs...

[Alex98]

Je ne dit pas qu'ils sont mauvais, moi en tout cas je les trouvent inutiles, ce n'est peut être pas l'avis de tout le monde. Je l'ai dit le char de Chrace est pour moi meilleur et un intérêt (faire du dégât et mourir sauf sur un malentendu..). Après si tu leur trouve un quelque chose pourquoi pas. Je préfère juste rajouter des princes dragon pour former un deathstar.

[Invité aardvark]

De mon côté ce ne sont pas tant les chars qui me gênent que les "bus" de HdA qui sont trop petits et pas assez larges pour bénéficier de toutes les règles spécifiques aux HE, et particulièrement des Prouesses martiales qui permettent le combat sur 3 rangs. Or le GBR définit le rang comme une ligne horizontale d'au moins 5 figurines de front initialement pour compter tant dans les bonus de résolution de combat que pour d'autres points de règles, notamment celui des prouesses martiales. En conséquences un bus de 3 de front ne combattra jamais au mieux qu'avec 6 figurines quelle que soit sa profondeur s'il n'est pas bretonnien. Le fer de lance est une formation et une règle spécifiquement bretonnienne. Elle ne s'applique pas aux autres armées. Tenter d'utiliser cette règle avec d'autres armées ne sert à rien car la résolution de combat sera forcément négative pour celui qui l'utilise. De plus elle ne concerne que les montés et ne s'applique en aucune manière aux piétons. Je pense que ceux qui ne jouent pas bretonniens et tentent d'utiliser cette règle (je parle du fer de lance) à leur profit font un abus de règle et mériteraient un rappel à l'ordre. Mais ce n'est que mon point de vue... tant que la règle n'autorisera pas la généralisation du fer de lance à toutes les listes d'armées (et je pense que cela n'arrivera pas car cela signerait la mort de la liste bretonnienne) je continuerai à penser ainsi. Modifié le 28 juin 2013 par aardvark

[Khaelein]

[quote]Or le GBR définit le rang comme une ligne horizontale d'au moins 5 figurines de front initialement pour compter tant dans les bonus de résolution de combat que pour d'autres points de règles, notamment celui des prouesses martiales. En conséquences un bus de 3 de front ne combattra jamais au mieux qu'avec 6 figurines quelle que soit sa profondeur s'il n'est pas bretonnien[/quote]T'as fini de dire des bêtises ? Une attaque de soutien n'a pas besoin d'un rang de 5 figurines pour être faite, même chose pour la prouesse martiale. Alors ok pas de bonus de rang mais au coût du bonus, c'est pas vraiment séduisant en comparaison des avantages de la formation à peu de figurines de front (maniabilité, limitation des ripostes, charges combinées). Modifié le 28 juin 2013 par Khaelein

[mermoz]

+1 avec Khaelein

[vodan]

Moi je rejoins l'avis d'aardvark pour le fer de lance sur les elfes

Alors oui en termes d'attaques,on devrait en avoir plus que les bretonniens sur un fer de 9 [b]mais:[/b]

-fluffiquement, soyons beau joueur le fer de lance est une spécialité de cette armée,on se devrait de la respecter

-tactiquement,on a tout les avantages et désavantage du fer de lance,mais pas de rangs (pour une attaque en plus jpréfère avoir des rangs),et si en face l'unité se retrouve avec un rang,ben elle est indomptable,du coup un pack de 20 à peine costaud,peut nous bloquer toute une partie,pas cool,si on arrive bien sur à gagner le combat (-3 a cause des bonus de rangs).Briser l'indomptable,sa change tout !!

[Invité aardvark]

+1 à vodan.
Sans compter que:
1) le bonus de force ne s'applique que lors du tour où les HE montés chargent
2) le reste du temps ils combattent avecF3 et E3 et malgré leur armure risquent fort de se faire démonter par toute unité un peu puissante en F ou en nombre d'attaques. Une attaque de front avec un bus de cav étroit c'est le suicide de l'unité à très court terme car avec au max 9 figs qui frappent cela fera au mieux trois mort/tour lors du tour de charge. Après je ne compte même pas sur 1 ou 2.
Avec le malus du aux rangs de l'adversaire il sera difficile de briser son indomptabilité. Le seul moyen pour ça reste une attaque de flanc. De front c'est la mort assurée en moins de deux rounds de càc.