[V6][Regles] Phase de tir

[Shafha]

Depuis quelque temps un ami à des doutes sur l'interprétation des règles de la phase de tir. Du coup nous doutons tous.
Voila ma question (suivant l'exemple d'un eldar noir avec canon éclateur (lourd 6 empoi 4+) contre 10 ork).

Si l'eldar noir est à porté de l'unité mais que cette porté ne permet d'atteindre que UN ork, peut il en tué 6?

En gros doit on mesurer à chaque fois combien de figurine son à porté de chaque tireur? Modifié le 10 juillet 2013 par TheBoss™
[TAG]

[eorlan]

Il me semble que c'est l'unité qui est ciblé, non les figurines, donc théoriquement tu pourrais en tuer jusqu'a 6 oui

[Otto von Gruggen]

Si l'unité n'est constituée que de cet eldar, alors seul un eldar peut mourir.
Ne peuvent mourir que les figurines à portée d'au moins une figurine de l'unité faisant feu.

[Kaptain Mak]

Oui, Corback a sorti la bonne FAQ que beaucoup ont tendance à oublier.

En gros, tu ne peux plus tuer de figurines en dehors de la portée de l'arme (Genre si, sur une bande de 10 boyz, seulement 4 sont à portée de tir de bolter, même si des Space Marines font 7 blessures non sauvegardées sur eux, seulement 4 pourront mourir).

[Drakon]

Et pour répondre totalement à son exemple:

[quote name='Shafha' timestamp='1373473885' post='2395931']
Voila ma question (suivant l'exemple d'un eldar noir avec canon éclateur (lourd 6 empoi 4+) contre 10 ork).

Si l'eldar noir est à porté de l'unité mais que cette porté ne permet d'atteindre que UN ork, peut il en tué 6?
[/quote]
Non seulement l'ork à portée

[quote name='Shafha' timestamp='1373473885' post='2395931']
En gros doit on mesurer à chaque fois combien de figurine sont à portée de chaque tireur?
[/quote]
Oui, mais pour être plus précis tu mesure la quantité maximale de figurines à portée, les dés de blessures ne pourront donc être alloué qu'à ces figurines.
Celles hors de portée seront sauves. Modifié le 10 juillet 2013 par Drakon

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[b]Bienvenu sur le forum[/b]

[b]Ton [TAG] d'ouvrage ([REGLE]) n'est pas correctement orthographié (la liste complète des TAGS de cette section est [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]ici[/url]).
De plus, écrire intégralement en majuscule correspond sur un forum à crier et cela est assez mal vu.
[/b][b]
[/b][b]Pour modifier le titre du sujet : édite le premier message et utilise "Utiliser le message complet"[/b][b]. Je corrige pour cette fois.

[/b][b][b]Par ailleurs pense à te présenter [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=167170"]là[/url]. [/b]

[/b]----------
Pour prolonger un peu se qui a été dit avant, il est quasiment indispensable de déterminer les figurines à portée maximale avant d'effectuer les jets pour toucher (GBV p16 1er § et FAQ précitée) notamment parce que non seulement les cibles à portée peuvent être retiré comme pertes mais aussi parfois certains tireurs (par exemple ceux doté d'une arme de tir avec la règle spéciale Surchauffe, GBV p37...).[b]
[/b]

[Belesprit]

[quote name='Drakon' timestamp='1373483406' post='2396014']

[quote name='Shafha' timestamp='1373473885' post='2395931']
En gros doit on mesurer à chaque fois combien de figurine sont à portée de chaque tireur?
[/quote]
Oui, mais pour être plus précis tu mesure la quantité maximale de figurines à portée, les dés de blessures ne pourront donc être alloué qu'à ces figurines.
Celles hors de portée seront sauves.
[/quote]

C'est pas ce que je comprend de cette FAQ. Qui n'est pas si évidente à comprendre je trouve.

Pour moi, tu choisis les figurines les plus proche sur la largeur de l'unité qui correspond à la réserve et se sont elles qui détermine qu'elles sont les figurines sur lesquelles tu peux allouer. Sauf cas particuliers où tu as une arme de Fo et Pa équivalente de la réserve mais qui a une plus longue portée. Dans ce cas là, je ne sais pas comment lire cette FAQ. Pour l'instant, j'incorpore la portée de cette arme pour déterminer les figs à allouer

[GoldArrow]

[quote]Pour moi, tu choisis les figurines les plus proche sur la largeur de l'unité qui correspond à la réserve et se sont elles qui détermine qu'elles sont les figurines sur lesquelles tu peux allouer. Sauf cas particuliers où tu as une arme de Fo et Pa équivalente de la réserve mais qui a une plus longue portée. Dans ce cas là, je ne sais pas comment lire cette FAQ. Pour l'instant, j'incorpore la portée de cette arme pour déterminer les figs à allouer[/quote]
Pour faire clair, si le premier space marine est à portée de trois orks, mais que tous ses potes ne sont à portée que d'un ork, et bien 3 orks peuvent mourir sur le tir de l'unité complète. Les amis du SM bien placé profitent de sa portée pour allouer leurs blessures surnuméraires sur les deux orks restants. Modifié le 10 juillet 2013 par GoldArrow

[lairder1]

Je l a comprend comme goldarrow l unité tirant la plus proche determine la pportée max de l ensemble de l escouade pour l allocation des blessures

[Belesprit]

[quote name='lairder1' timestamp='1373534731' post='2396287']
Je l a comprend comme goldarrow l unité tirant la plus proche determine la pportée max de l ensemble de l escouade pour l allocation des blessures
[/quote]

GoldArrow exprime différemment ce que j'ai dit et il ne dit pas cela. Ce que tu dis par l'exemple donne ceci :

La figurine la plus proche à 12 Ps de portée (pistolet bolter) et touche X sur Y figurines de l'unité cible. Le reste de l'unité (en retrait de 2ps) a 24ps de portée (Bolter d'assaut). Eux peuvent atteindre les Y figurines. Le pistolet Bolter va alors déterminer la portée maximale de toutes les armes.

Ce que je voulais dire et qui me dérange dans ce raisonnement, c'est qu'on peux faire le contraire. L'exemple qui va suivre est exagéré volontairement bien que faisable facilement :

Une troupe d'assaut (pistolet bolter) rejoint par un QG (en JPck & Bolter d'assaut/Griffe éclair). C'est le Bolter d'assaut qui va déterminer le nombre de figurines touchée par toutes les armes de l'unité. Imaginons que l’escouade d'assaut est à 12ps de seulement 2 figs de l'unité cible (le reste étant sous les 24ps). Je pourrai allouer toutes mes blessures à l'unité et plus qu'à ces deux pauvres figs.

C'est permis, je constate juste.

[kenshiro13]

[quote name='Belesprit' timestamp='1373538963' post='2396336']
C'est permis, je constate juste.
[/quote]
d'ou une abberration avec les froutcheux. Tu leur colles un PI avec une arme de 24ps de porté (voir 12) et tu augmente donc le potentiel de mort par les flammes.

[addnid]

Non car les lances flammes ne touchent que ce qu'il y a sous le gabarit. De plus, l'exemple précité ne marche que pour les armes ayant la même portée.

[Belesprit]

[quote name='addnid' timestamp='1373540786' post='2396360']
Non car les lances flammes ne touchent que ce qu'il y a sous le gabarit. De plus, l'exemple précité ne marche que pour les armes ayant la même portée.
[/quote]

Nop, tu as raison pour les touches. Mais la résolution de l'allocation suis le même principe que le reste. Donc Kenshiro a raison.

CF GBN p52 Armes à souffle 3e§ 2e phrase.

[kenshiro13]

ex : 5 flammeurs sur un pack de 20 orcs, et seuls les 4 premiers sont touchée.

- avant la faq : 4*5 >> potentiel de 20 morts sur coup de moule.

- Après la Faq : 4*5 >> 20 touches, mais que 4 morts maxi dans tous les cas

Maintenant, tu mets un persos avec une arme à 12ps et cela permet d'agrandir le rayon d'action et de touché jusqu'a 10 orks, donc d'en tuer 10.

Tu augmentes donc le potentiel de mort puisque seul ceux a portée avant les jets pour toucher peuvent subirent des blessures.

Et je crois même que cela fonctionne même si tu ne touche pas avec l'arme augmentant virtuellement ta portée vu que l'on prend les figs à portée AVANT les jets pour toucher.

Oui c'est moche, surtout avec les GFroutch ou tu mets un PI autre que spirite (autarque et catavenge pour 18ps .....)

Edit : @shikomi, c'est moche les BA, bien mieux les zoneilles ^^ Modifié le 11 juillet 2013 par kenshiro13

[shikomi]

[quote name='addnid' timestamp='1373540786' post='2396360']
Non car les lances flammes ne touchent que ce qu'il y a sous le gabarit. De plus, l'exemple précité ne marche que pour les armes ayant la même portée.
[/quote]

Non, les armes à gabarits ne font des pertes que du plus proche au plus éloigné du tireur, comme toutes les autres armes. Le gabarit de souffle, comme tous les autres groupes gabarits, ne servent que quantifier le nombre de touche. Et c'est tout.

Le problème se pose sur un baal monté façon crème brûlée. Si les 3 gabarits ne touche que 5 cibles. Le nombre max de perte ne se fera que dans un rayon de 8 pas (longueur du gabarit de souffle) et pas plus loin. Soit 5 morts possibles et pas 15.

Maintenant, donnons à ce même baal un Bolters d'assaut. Les pertes qu'il pourrait occasionner serait donc compris dans les 24 pas pour toutes les touches ou doit on différencier malgré tout les touches de flammers du fulgurant pour la portée ? Parce que là on passe de 5 morts possiblesle dû au promotheum à un potentiel de 15, soit 3 fois 5.

[GoldArrow]

En fait non, car il faut prendre en compte les blessures des différents groupes de la [u]réserve[/u] (encadré p15).

Mon raisonnement fonctionne si tout le monde tire avec au bolter, le premier SM peut alors allonger artificiellement la portée du dernier SM en se trouvant à portée de tout le monde. En revanche, dans le cas de plusieurs armes de tir, chacune d'entre elles est un groupe différent dans la réserve de blessures, et donc avec sa propre mesure de portée/figurines pouvant potentiellement être vaincues.

Dans l'exemple du froutcheux, lors de la résolution des blessures des froutchs seuls les figurines touchées par au moins un LF pourront être retirées comme perte (et donc le Lf le plus proche va optimiser le tir du LF le plus lointain). Mais le fulgurant n'intervient pas puisqu'il est dans une autre réserve de blessures.

[kenshiro13]

[quote]Dans l'exemple du froutcheux, lors de la résolution des blessures des froutchs seuls les figurines touchées par au moins un LF pourront être retirées comme perte (et donc le Lf le plus proche va optimiser le tir du LF le plus lointain). Mais le fulgurant n'intervient pas puisqu'il est dans une autre réserve de blessures.
[/quote]
Le pool de reserve est le meme.

x figs touchées = x morts potentiels

si on parle de lf et bolter, meme F et PA, pas de pool different.
Dans l'exemple GFroutch, c'est juste aau joueur opérant de décider l'ordre, rien a voir avec le potentiel de mort.
la catavenge en premier ou les lf en premier c'est tout. tu ne joues que sur PA/svg/F/MI.

[shikomi]

Donc un simple Bolters d'Assaut augmente bien la portée des lf du baal ? Ce qui est idiot à mon sens. Modifié le 11 juillet 2013 par shikomi

[kenshiro13]

[quote name='shikomi' timestamp='1373547788' post='2396428']
Donc un simple Bolters d'Assaut augmente bien la portée des lf du baal ? Ce qui est idiot à mon sens.
[/quote]
Je te rassure, a mon sens aussi.
Mais comme d'hab, regles, fluff, bon sens, obiwan et autres ne font pas forcément bon ménage.

[Drakon]

[quote name='Belesprit' timestamp='1373538963' post='2396336']
[quote name='lairder1' timestamp='1373534731' post='2396287']
Je l a comprend comme goldarrow l unité tirant la plus proche determine la pportée max de l ensemble de l escouade pour l allocation des blessures
[/quote]

GoldArrow exprime différemment ce que j'ai dit et il ne dit pas cela. Ce que tu dis par l'exemple donne ceci :

La figurine la plus proche à 12 Ps de portée (pistolet bolter) et touche X sur Y figurines de l'unité cible. Le reste de l'unité (en retrait de 2ps) a 24ps de portée (Bolter d'assaut). Eux peuvent atteindre les Y figurines. Le pistolet Bolter va alors déterminer la portée maximale de toutes les armes.
[/quote]
Ce qui est faux bien sur puisque là c'est la portée des bolters qui prédomine et donc qui permet de calculer le nombre de figurine. On ne vérifie celle du pistolet que pour savoir si il peux toucher une figurine et donc ajouter un dé de blessure à la réserve.

[quote name='Belesprit' timestamp='1373538963' post='2396336']
Ce que je voulais dire et qui me dérange dans ce raisonnement, c'est qu'on peux faire le contraire. L'exemple qui va suivre est exagéré volontairement bien que faisable facilement :

Une troupe d'assaut (pistolet bolter) rejoint par un QG (en JPck & Bolter d'assaut/Griffe éclair). C'est le Bolter d'assaut qui va déterminer le nombre de figurines touchée par toutes les armes de l'unité. Imaginons que l’escouade d'assaut est à 12ps de seulement 2 figs de l'unité cible (le reste étant sous les 24ps). Je pourrai allouer toutes mes blessures à l'unité et plus qu'à ces deux pauvres figs.

C'est permis, je constate juste.
[/quote]
c'est permis et c'est ce qui doit être fais...même si cela peux sembler bizarre.
Il ne faut pas oublier que il y a une différence entre "[b]voir qui peux touche[/b]r" et "[b]allouer les blessures[/b]"
P13 première colonne: "[b]quelle figurines peuvent tirer[/b]" il est bien expliquer que l'on regarde si l'unité est à porté ou non de l'unité adverse et dans la partie "[b]allouer les blessures[/b]" il s'agit d'allouer ensuite les blessures à la figurine la plus proche et ainsi de suite. Il est même précisé p16 "hors de portée" qu'une figurine à portée de l'ennemi au moment d'effectuer les jets pour toucher est considérée comme étant à portée pour la durée de l'attaque de tir.

Donc rajouter une seule arme pour augmenter la portée d'une unité est ce abusé?...probablement
Est-ce légal...oui

[shikomi]

Est-ce fair-play ? Non !

AMHA. Modifié le 11 juillet 2013 par shikomi

[Belesprit]

@Drakon

J'attirais juste l'attention sur une problématique, que cela soit "fair-play" ou pas est une autre question. Comme je disais plus haut, cette FAQ n'est pas évidente.

Ma réaction à ton premier post est essentiellement dû au fait que tu réagissais à une question qui parlait "d'un tireur" et non de l'unité. Ce qui en modifie le contenu alors que ta dernière intervention montre que l'on a la même lecture.

Avec cette FAQ, il y a moyen d'être bien chiant si l'on veut être pointilleux dans la lecture en fonction de la situation.

Bien à toi

[GoldArrow]

[quote]Est-ce fair-play ? Non ![/quote]
Ce n'est pas une astuce non fairplay que tu peux choisir de ne pas appliquer (comme le pivot du vindicator par exemple). La règle est ainsi faite, et lors d'une face de tir tu devras t'y tenir, et si un pistolaid augmente la portée de tes LF (comme manifestement ça a l'air d'être possible), et bien les pertes seront retirées. A aucun moment ton avis n'est requis, dès le moment où tu as choisi ta cible et l'ordre du pool la procédure est automatique. Ne pas en "profiter" au nom du fairplay est une règle maison. Le refuser à son adversaire est une triche.

[quote]la catavenge en premier ou les lf en premier c'est tout. tu ne joues que sur PA/svg/F/MI.[/quote]
J'ai cherché le contre argument, mais je ne le trouve pas. En effet les portées et figurines pouvant mourir sont déterminées au début du tir, avant la création des groupes de blessures. Et donc, lors de la résolution de ceux-ci, tout est déjà décidé. Donc le pistolet augmente le potentiel de destruction des LFs. A noter qu'il n'augmente pas leur portée, ceux-ci devant toujours être à portée pour pouvoir tirer, il permet seulement, dans un cas de multis LF tous à portée des mêmes figurines, d'allouer sur les suivantes au lieu d'overkiller le rang de devant. Ce qui est déjà en soi beaucoup.

[Drakon]

[quote name='Belesprit' timestamp='1373564155' post='2396580']
@Drakon

J'attirais juste l'attention sur une problématique, que cela soit "fair-play" ou pas est une autre question. Comme je disais plus haut, cette FAQ n'est pas évidente.

Ma réaction à ton premier post est essentiellement dû au fait que tu réagissais à une question qui parlait "d'un tireur" et non de l'unité. Ce qui en modifie le contenu alors que ta dernière intervention montre que l'on a la même lecture.

Avec cette FAQ, il y a moyen d'être bien chiant si l'on veut être pointilleux dans la lecture en fonction de la situation.

Bien à toi
[/quote]
Aucun soucis, et ce n'étais pas une contre réaction à ton poste mais plus un éclaircissement sur ton exemple qui me semblais un peu bancale
Je dois avouer que avant cette discussion je n'avais pas envisager cet angle d'optimisation d'une unité, c'est donc une problématique intéressante, pour preuve les messages suivants (enfin ci dessus )
Bien à toi également et content que l'on soit du même avis

[Gork Lover]

Salut,

C'est comme la non suppression du couvert sur les véhicules à cause d'un vieux bout de phrase de FaQ : abusif et non fairplay...
En tout cas quand je lis que les figs doivent être retirées : 1/à portée et 2/en ligne de vue c'est pas le pistolet bolter du sergent qui va augmenter la taille du gabarit de souffle (et puis que c'est moche d'imaginer que les lances flammes vont plus loin grâce à ça).

Le RAW n'a de limite que le beau jeu />

++ Modifié le 12 juillet 2013 par Gork Lover