[V6][ETau] Skyray, MGL et DL multinode

[yashinn]

Bien le bonjour à tous.

Affrontant âprement les taux depuis maintenant quelques parties, j'ai un camarade qui me joue 2 skyray. Jusque là normal. Il me vise souvent mes princes volants avec les skyray. Toujours normal. Il envoie les multinodes avant, toujours normal. Si jamais il fait 2 touches il décide de lancer les 6 mssiles avec ignores les couverts. Toujours normal.

Après là où je trouve le procédé moins normal c'est que s'il fait pas 2 touches, il ne tire pas les missiles.
En gros il tire avec son char, mais comme il a un désignateur multinode, il les effectue AVANT de déclarer l'utilisation de ses missiles.

C'est là que ça me gêne.

Références
GBN/V, p13: § Quelles figurines peuvent tirer?
Un joueur peut choisir de ne pas faire tirer certaines figurines (celles dotées d'arme à une seule utilisation, par exemple). Il doit l'annoncer avant d'effectuer les jets pour toucher car on considère que toutes les figurines de l'unité tirent en même temps, que les dès soient jetés simultanément ou séparément.

Tau, p69: § Designateur laser multinode
... on résout toujours le ou les tirs de designateurs laser multinode en premier, l'unité peut ensuite tirer avec ses autres armes.


Lui le joue en disant
"Ouais je fais d'abord les DL vu qu'ils sont multinodes et après je vois si je tire mes missiles parce que mes DL peuvent servir les faire tirer autrement"

Personnellement je vois le truc comme ça:
1)Tu déclares un full feu ratata zipzip plein de missile qui vole et tu fais tes 2 DL juste avant parce qu'ils sont multinodes. Et si t'as pas 2 touches ben t'annules pas les couverts
2)Tu cases juste les 2 désignateurs puis avec les 2 touches tu tires 2 missiles grâce à acquisition de cible.

Voilà ma petite question à 2€: qui qui a raison?

A+

Yash

[kennybreizh]

[quote name='yashinn' timestamp='1373529633' post='2396231']
Si jamais il fait 2 touches il décide de lancer les 6 mssiles avec ignores les couverts. Toujours normal.
[/quote]

[s]Moi ce qui me choque c'est le faite que tous ses missiles annules les couverts : FAUX !
Seuls ceux qui ont été envoyé via le DLM annules la svg de couvert (E.T. P68)
Au mieux il fait 2 touches de laser, 2 missiles partent annulant le couvert et 4 autres normals.[/s]
[b]EDIT : [/b] tttsssss j'avais en tête la regle spé du missile..... a aucun moment j'ai pensé a l'autre règle du designateur. Dsl.

[quote]l'unité [u]peut [/u]ensuite tirer avec ses autres armes.[/quote]
Si je lis ca, je ne vois pas d'obligation de tirer avec autre chose apres . Pas de VO sous les yeux pour comparer. Modifié le 11 juillet 2013 par kennybreizh

[Shas'o Kassad]

[quote]Moi ce qui me choque c'est le faite que tous ses missiles annules les couverts : FAUX !
Seuls ceux qui ont été envoyé via le DLM annules la svg de couvert (E.T. P68)
Au mieux il fait 2 touches de laser, 2 missiles partent annulant le couvert et 4 autres normals. [/quote]
Ou il fait deux touches de DL qu'il utilise pour que les tirs de son Sky ray ignore les couverts...

Shas'O Kassad

[lairder1]

Au vu des regles c est bien 2 phase de tir pour la meme unité. Mais ta quedtion est bonne neanmoins car si c est 2 phase de tir dissocié cela voudrait dire qu il peut tirer sur 2 cible différentes .. a suivre

[Shas'o Kassad]

@ Kennybreizh :

Tu n'es pas le premier ni le dernier à rater cette "combo"

Pour avoir relu mon dex Vo, libre au joueur Tau de choisir ou non de tirer avec 1 ou ses 6 missiles. Ou pas d'ailleurs.

Le dex dit :
[i]Once the shots front the networked markerlight are resolved, the unit [b]can[/b] then fire their other weapons..[/i]

Il y a clairement un séquentialité des tirs. Tu attends que le tir des DL soit résolu pour faire ou non (can) tes tirs des autres armes. C'est au choix du joueur Tau.

SOK

[yashinn]

[quote]c est bien 2 phase de tir pour la meme unité.[/quote]
Euh nan /> .
Désolé mais c'est juste que tu fais les DL avant. Mais t'as jamais 2 "phases de tirs" pour une unité. Elle a juste un ordre pour faire tirer ses armes comme le rayonneur eldar.

[quote]Si je lis ca, je ne vois pas d'obligation de tirer avec autre chose apres [/quote]
Peut être le fait que tu utilises des missiles à usage unique, que tu dois donc déclarer comme utilisé avant de faire tirer la figurine?
cf page 13.
Sinon on va pouvoir ressortir les missiles traqueur sur les razor lascan. Pis si le lascan te tue ton char on garde le missile au chaud pour plus tard.

EDIT par rapport au post de SOK:
Ok, vu la VO, y a pas moyen, même si ça me laissera toujours un sentiment un peu étrange (enfin pas pire que le prince démon qui vole et se jette à terre^^).

On peut fermer. Modifié le 11 juillet 2013 par yashinn

[kenshiro13]

[quote name='yashinn' timestamp='1373538727' post='2396333']
Sinon on va pouvoir ressortir les missiles traqueur sur les razor lascan. Pis si le lascan te tue ton char on garde le missile au chaud pour plus tard.
[/quote]
Sauf que là tu n'as pas de règles spé.

"Once the shots front the networked markerlight are resolved, the unit [b]can[/b] then fire their other weapons."

Sinon en HS, pour 10 points, tu as un missile traqueur qui peut être utile comme tampon d'arme détruite même si tu a tiré avec, ce qui peut être sympa sur certain véhicule.

[TheBoss™]

[quote name='Codex Tau Empire p69']When a unit with one or more networked markerlights makes a Shooting attack, the networked markerlights are always fired first. Once the shots from the networked markerlights are resolved, the unit can then fire their other weapons. [color="#FF0000"][u][b]This means[/b][/u] that (unlike other units) they can expend markerlight counters placed from their own networked markerlights in order to benefit their other weapons[/color].[/quote]
Cette dernière phrase montre que la règle du désignateur laser multinode n'est pas une exception à l'(absence de ) séquentialité comme défini GBV p13 1er §, mais une exception à la règle du désignateur laser classique (Codex Tau Empire p68).

Le skyray peut choisir d'utiliser des marqueurs (A) avant de tirer sur sa cible (GBV p68)
Les armes du skyray qui vont tirer doivent être désignées (cela inclut évidemment les missiles à guidage laser obtenu via un marqueur (A)) [u]avant d'effectuer les jets pour toucher [/u](GBV p13 1er §).
Les jets pour toucher des désignateurs lasers multinodes, si utilisés, doivent alors être effectué en premier et génèrent des marqueurs (B) (GBV p69).
Ces marqueurs (B) pourront être utilisé pour faire bénéficier des effets usuels.(GBV p68)
Les autres armes désignées auparavant (plus les missiles à guidage laser obtenu via un marqueur (B)) effectueront ensuite leur jet pour toucher, mais uniquement parce que l'on sait maintenant comment ont été utilisé les marqueurs (B).

[Wendigo]

[quote]Cette dernière phrase montre que la règle du désignateur laser multinode n'est pas une exception à l'(absence de ) séquentialité comme défini GBV p13 1er §, mais une exception à la règle du désignateur laser classique (Codex Tau Empire p68).[/quote]

Cette dernière phrase n'est elle pas plutôt une phrase explicative, afin d'expliquer à quoi servent vraiment les multinodes aux joueurs qui n'auraient pas compris, plus qu'une spéficication ? L'argument selon lequel la dernière phrase serait une spécification et non juste une précision me parait bancale. La phrase ne précise pas qu'il n'y a pas temporalité, alors que le début de la règle le précise clairement.

Donc :
On doit bien déclarer quelles armes on utilise ou non avant de faire les jets pour toucher.
Les jets pour toucher des désignateurs multinodes sont effectués avant les jets pour toucher de toutes les autres armes du véhicule ou de l'unité.
Vu qu'on effectue les jet pour toucher des armes du véhicule (exception des multinodes) après avoir vu quelles touches ont été effectuée, c'est juste avant de faire ces jets pour toucher qu'on désigne quelles armes tirent ou non, et dans quel mode de tir. Justement car on considère que toutes les armes de l'unité tirent en même temps, sauf les multinodes, en vertue de leur règle spéciale.

[Gobiwan]

Personnellement vu l'utilisation spécifique des missiles, à savoir utilisable à volonté une fois la cible marqué, j'irai même jusqu'à penser que le joueur peut résoudre ses missiles 1 par 1, sans avoir à annoncer "j'en tir 3". Mais je pense que je n'aurais pas beaucoup de succès avec cette lecture... Vous vous êtes tous fais pliés par des Tau c'est ça?

[Kurt38]

Les désignateurs lasers multinodes font partie de l'armement d'une unité. Par conséquent ils sont utilisés en même temps que les autres armes de l’unité. Par conséquent, ton adversaire ne peut tirer au missile que s'il a déclarer les utiliser avant de tirer au multinode. La seul différence avec les autres armes de l'unité est que l'on résous les effets du désignateur en premier, ce qui permet d'exploiter les effets des touches pour les autres tirs de l'unité.

La seule exception à cette regle est le fait qu'il utilise un touche pour lancer un missile (qui touchera alors sur 2+ sans couvert). Cependant, il ne peut en lancer qu'un par touche.

Pour ceux qui trouverait cela stupide (fluffiquement parlant) pour un artilleur de lancer ses missiles même s'il n'a pas pu verrouiller la cible, je répondrais qu'un artilleur voulant garantir que son missile va toucher va effectivement attendre le verrouillage avant de lancer le missile mais ceci est permis....par l'utilisation d'un jeton de désignateur laser ^^

[yashinn]

Plop finalement on ferme pas^^

@ Wendigo
Désolé copaing hein, mais tu vois je suis pas le seul à trouver que c'est pas très "légal" ton truc^^.
D'ailleurs tu le dis toi même
[quote]On doit bien déclarer quelles armes on utilise ou non [b]avant[/b] de faire les [b]jets pour toucher[/b].[/quote]
Après tu dis
[quote][b]Les jets pour toucher des désignateurs multinodes[/b] sont effectués avant les jets pour toucher de toutes les autres armes du véhicule[/quote]
Donc il faut bien qu'avant que tu balances tes désignateurs tu choisisses ou non l'utilisation de missile. Tu le dis toi même dans tes phrases^^.

[Gobiwan]

[quote name='Kurt38' timestamp='1373555494' post='2396492']
La seule exception à cette regle est le fait qu'il utilise un touche pour lancer un missile (qui touchera alors sur 2+ sans couvert). Cependant, il ne peut en lancer qu'un par touche.
[/quote]
[s]Plus maintenant, lancer un missile ne consomme plus le marqueur.[/s]
Au temps pour moins, mal lu la règle. Modifié le 11 juillet 2013 par Gobiwan

[lairder1]

Donc si je comprend bien il faudrait lancer tout les des en meme temps:
2 des pour les multi node
X des pour les missiles
PUis on regarde les des multinode les 3+ donnent des touches ce qui permet au des missiles de par exemple de garder tout les des a 2+ au lieu de 3+

Juste ?

[LeStef]

[quote name='Shas'o Kassad' timestamp='1373538251' post='2396326']
Le dex dit :
[i]Once the shots front the networked markerlight are resolved, the unit [b]can*[/b] then fire their other weapons..[/i]
[/quote]

*Peut du verbe pouvoir et non pas doit du verbe devoir.

Oui, le joueur Tau [b]DOIT annoncer quelles armes[/b] (et combien de missile dans le cas du Sky) [b]il veut faire tirer[/b] et sur quelle cible (GBV p13), Multinode inclu. Le codex Tau ne déroge nulle part à cette règle commune à tout joueur.

Après la résolution du Multinode, le joueur Tau [b]n'est pas obligé de faire tirer le reste de ces armes[/b]; il "peu le faire", nuance...

Suite au multinode, il a donc 2 choix possibles :

- Soit il stoppe la séquence de tir.
- Soit il tire avec TOUT ce qu'il aura précédemment sélectionné.

[TheBoss™]

[quote name='LeStef' timestamp='1373573050' post='2396649']
[quote name='Shas'o Kassad' timestamp='1373538251' post='2396326']
Le dex dit :
[i]Once the shots front the networked markerlight are resolved, the unit [color="#FF0000"][b]can*[/b] [color="#800080"][u][size="3"][b]then[/b][/size][/u][/color][/color][color="#800080"][u][size="3"][b] [/b][/size][/u][/color]fire their other weapons..[/i]
[/quote]

*Peut du verbe pouvoir et non pas doit du verbe devoir.

Oui, le joueur Tau [b]DOIT annoncer quelles armes[/b] (et combien de missile dans le cas du Sky) [s][b]il veut faire tirer[/b][/s] et sur quelle cible (GBV p13), Multinode inclu. Le codex Tau ne déroge nulle part à cette règle commune à tout joueur.[/quote]
[quote name='GBV p13']A player can [b]choose not to fire[/b] with [b]certain models[/b] if he prefers (...).[/quote]
En fait, le joueur annonce les figurines pour lequel il fait le choix de ne pas tirer. A contrario, les autres figurines devront tirer, et avec l'arme (ou les armes, s'ils en ont la possibilité d'en utilise plusieurs à un moment donné) de leur choix (GBV p51)
[quote]Après la résolution du Multinode, le joueur Tau [s][b]n'est pas obligé de faire tirer le reste de ces armes[/b][/s]; [s]il "peu le faire", nuance[/s]...[/quote]Il peut [color="#800080"][u]maintenant [/u][/color] faire tirer le reste de ses armes (et il doit).
Dans notre cas, la notion de possibilité porte sur le moment de la réalisation du tir, pas sur un option de tir.

[aries4]

Heu j'ai un peu de mal à tout capter, suis je dans le vrai si : je tire avec mes multinodes sur une unité, puis en fonction du nombre de touche et jetons obtenus, je déclare avec quelles armes ( ou nombre de missiles)et quelles unités je tire sur l'unité visée ?

[yashinn]

[quote]puis en fonction du nombre de touche et jetons obtenus, je déclare avec quelles armes ( ou nombre de missiles)[/quote]
Ca c'est la version "joueur tau" (si on fait dans la vision manichéenne). (cf "peut ensuite faire feu", multinode p69, TAU).

La version "adversaire du joueur tau" ça donne plutot Tu me dis combien de missile tu lances, tu envoies tes désignateurs et après tu tires tes missiles avec (ou pas si tu t'es vautré) les bonus. (cf §1 p13 dtoi déclarer quelle arme il utilise avant de faire les jets pour toucher, GBN)

La bataille sur "quelle version qu'elle est la bonne" ça se fait sur le [u]can/peut[/u] de la règle multinode. Si on résume.

[TheBoss™]

[quote name='aries4' timestamp='1373790628' post='2397556']Heu j'ai un peu de mal à tout capter, suis je dans le vrai si : je tire avec mes multinodes sur une unité, puis en fonction du nombre de touche et jetons obtenus, je déclare avec quelles armes ( ou nombre de missiles)et quelles unités je tire sur l'unité visée ?[/quote]Non.

Pour l'instant, il n'est pas contesté par les différents parties au vu des arguments présentés que :
[list=1][*]l'on restreint, avant de faire le moindre jet pour toucher (en particulier des multinodes), le nombre d'armes qui va tirer (les arguments pour y parvenir sont cependant différents : le seul valable via les règles est qu'on indique normalement les figurines qui ne tirent pas, ce qui se traduit pour les véhicules par les armes qui ne tirent pas).[*]il y a ensuite la résolution des tirs des désignateurs multinodes[/list]
Le désaccord porte sur ce qui passe ensuite quand on a connaissance du résultat des tirs des désignateurs multinodes :
[list][*]ceux qui font une erreur classique dans l'analyse de formulation et qui considère que le "can then" comme leur ouvrant une possibilité de ne pas faire tirer certaines armes parmi celles qu'ils avaient prévues de faire tirer[*]ceux qui font tirer toutes les armes qu'ils avaient prévues de faire tirer.[/list]

[aries4]

Ok, donc je dois d'abord déclarer combien de missiles je compte tirer, puis je fais mes touches de multinodes et après je suis obligé de tirer ou pas selon le désaccord le nombre de missiles que j'ai déclaré?? Modifié le 14 juillet 2013 par aries4

[TheBoss™]

[quote name='aries4' timestamp='1373797895' post='2397633']Ok, donc je dois d'abord déclarer combien de missiles je compte tirer, puis je fais mes touches de multinodes et après je suis obligé de tirer ou pas selon le désaccord le nombre de missiles que j'ai déclaré??[/quote]Tu le formules extrêmement mal, mais cela revient quasiment à cela.
Il y a une petite subtilité supplémentaire par le fait que les touches réussis des désignateurs multinodes génèrent des marqueurs qui pourront être utilisés pour tirer des missiles en plus (Codex Empire Tau p68).

Par ailleurs, la solution est similaire si l'on remplace le Skyray par le Bombardier Sun Shark (Codex Empire Tau p48), sauf que le nombre maximal de missile pouvant être tiré (utilisation de marqueurs incluse) est de 2 (puisque : a) c'est un aéronef et b) il ne porte que 2 missiles).

[aries4]

Ok ! merci pour les explications et précisions, toutefois juste pour le skyray uniquement il va de soit que je peux tirer jusqu'à 6 missiles dans le tour en utilisant ou pas de pions de désignateur laser!?. Quand je dis sans utiliser de pions de désignateur c'est dans le cas extrême ou on n'aurait plus de pions! Modifié le 14 juillet 2013 par aries4

[Morning]

Iop.

J'avais ouvert un topic un peu similaire à l'époque, voici le lien peu être que tu y trouvera certaines réponses...

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=201188&st=0&p=2358226&#entry2358226

Pour le bien suprême!

[TheBoss™]

[quote name='aries4' timestamp='1373799866' post='2397649']Ok ! merci pour les explications et précisions, toutefois juste pour le skyray uniquement il va de soit que je peux tirer jusqu'à 6 missiles dans le tour en utilisant ou pas de pions de désignateur laser!?. Quand je dis sans utiliser de pions de désignateur c'est dans le cas extrême ou on n'aurait plus de pions![/quote]C'est possible de tirer les 6 en une seule salve. (Il n'y a plus la limitation du Codex V4.)
Les seules unités qui sont effectivement limités dans le nombre de missiles qu'ils peuvent tirer sont en V6 les aéronefs ou les véhicules dotés d'armes limitant le nombre de missiles tirables (Manticore).

Toutefois, les missiles non tirés avec les marqueurs seront soumis aux restrictions dues au déplacement du skyray (pour les tirer tous les 6 à CT normale, sans usage de marqueurs, il faut que le Skyray reste immobile...)

[aries4]

Ok bien merci encore!