World War Zintouchables

[TaoDogg]

Non, je n'ai pas trouvé mieux comme titre.

Bonjour, toi qui me rejoint, j'espère que tu n'as pas vu le film World War Z au cinéma, dont je ne ferai pas la critique ici, car si c'est le cas, passe ton chemin car tu vas être spoilé.

S'il reste quelqu'un, voici ma théorie :

Dans le film, le fait d'être contaminé par une maladie mortelle permet d'être "ignoré" par les zombies.

Le fait d'être un intouchable ou un paria permet de n'avoir aucune présence dans le warp, ils sont donc l'anathème des psykers et des démons.

Les zombies de la peste sont des cadavres animés par la magie du Warp.

Donc, mon hypothèse est : est-ce que les intouchables/parias sont ignorés par les créatures issues du Warp non intelligentes comme les zombies de la peste ?

A vous de me donner votre avis.

[Racen]

Déjà tu ne formules pas une hypothèse, tu poses une question [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Par contre en réponse moi j'émets une hypothèse :

Rien dans le fluff n'indique que les intouchables seraient ignorés par les créatures du Warp. Un intouchable permet de créer une sorte de zone nulle en matière de sorcellerie du Warp mais pour ce qui est déjà connecté au monde matériel il n'a aucun pouvoir. En clair, un démon ne pourrait user de sorcellerie mais ne serait pas pour autant renvoyé dans le Warp s'il touchait un... intouchable. Donc rien n'indique qu'il voudrait volontairement ignorer l'intouchable.

C'est même l'inverse si je me rappelle bien dans Némésis (Horus Heresy) : le Culexus est considéré par l'ennemi (pas de nom pour éviter le spoil) comme la cible la plus dangereuse et donc comme celle à éliminer en priorité. Il ne l'ignore donc absolument pas!

Pour ce qui est des Zombies de la Peste, le plus vraisemblable est qu'ils s'en foutent carrément de savoir si le truc à bouffer est intouchable ou pas et ne le voient donc que comme une cible comme une autre.

My 2 cents. Modifié le 7 août 2013 par Racen

[Kor Phaeron]

Six jeunes m'abusent, il me semble que les parias et les intouchables loin d'être ignorés sont plutôt intensément ressentis par les créatures du warp car ils sont leur némésis et instillent un profond malaise/dégout/crainte/envie de meurtre envers leur personne à tout qui est lié au warp ou en fait usage...

[TaoDogg]

Merci pour votre contribution !


Je me pose cette question (et non pas l'hypothèse, en effet />) parce que ce qui différencie les zombies de la peste des démons, c'est que les zombies ne sont pas des créatures intelligentes, tandis que les démons peuvent ressentir la peur, et essayent d'éviter l'intouchable (dans certaines parties du fluff, il est dit que le contact avec un intouchable pendant trop longtemps ou de trop près peut tuer un psyker/démon, six jeunes m'abusent comme dirait Kor Phaeron), mais dans ce cas, quelle est la réaction des zombies, qui ne peuvent pas adopter une attitude consciemment ?

[BlooDrunk]

Un zombie par définition ne cherche qu'une chose: du cerveau ou de la viande à becter... Intouchable ou pas tout ce qui vit l'intéresse, donc à mon avis le faite d'être un Paria n'y changera rien. Modifié le 7 août 2013 par BlooDrunk

[FreDrich_00]

Dans Fear to Thread:
[spoiler]on voit clairement une intouchable (la civile enfermée dans son caisson avec ses potes) ignorée par les demon du warp, car il ne la detecte tout simplement pas. Donc oui, c'est possible et probable selon moi.[/spoiler]

Il me semble avoir lu des exemples similaire dans Ciaphas Cain. Les creature du warp les evitent justement, car ils perdent tout pouvoir en s'approchant d'eux.

Le vrai scandale de ce thread, c'est de parler du film World War Z, en fait. Modifié le 8 août 2013 par FreDrich_00

[Pallas4]

Techniquement tout a un reflet dans le Warp. Même les pierres. Les Intouchables sont différents, du coup si les zombis n'ont plus d'âme, ça ne veut pas dire que leurs constituants physiques perdent pour autant leur reflet dans le warp.

[Rippounet]

[quote name='TaoDogg' timestamp='1375892422' post='2409461']Donc, mon hypothèse est : est-ce que les intouchables/parias sont ignorés par les créatures issues du Warp non intelligentes comme les zombies de la peste ?[/quote] Oui.

Comme l'a déjà dit Fredrich_00, la littérature est assez claire sur le sujet. Toute créature du Warp aura le plus grand mal à détecter et à attaquer les intouchables/parias. On note d'ailleurs que les gens à proximité d'un intouchable/pariah sont également difficiles à détecter pour le coup, ce qui est fort pratique (il se forme une "bulle" de vide psychique).
Citons la série des Ciaphas Cain, Fear to Tread ou Eisenhorn.

De ce qu'on sait des zombies 40k, ils ressemblent plus à des marionnettes qu'aux zombies de Romero, ils ne peuvent donc a priori pas "voir" les intouchables, et ne les attaquerons certainement pas spontanément.

Même une créature du Warp intelligente -type démon- aura du mal à détecter un intouchable, tant que ce dernier ne l'attaque pas et n'est pas juste sous son nez. C'est là la limite: si l'intouchable est -de base- invisible pour les démons et assimilés, il peut tout de même être "vu" par les sens corporels (vue, toucher, ouïe...). Si les pouvoirs "magiques" sont moins efficaces contre lui, il peut tout de même se prendre certains effets dans la tronche (cailloux qui volent, boules de feu... voire la bonne vieille tatane...).
Les Culexus sont une toute autre affaire car ils sont entraînés à utiliser leur "pouvoir".

Conclusion: Oui les zombies ignoreront un intouchable, mais... Si un démon de Nurgle traîne dans les parages, il pourra certainement inciter les zombies à attaquer/agir. Modifié le 8 août 2013 par Rippounet

[TaoDogg]

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1375948844' post='2409761']
Dans Fear to Thread:
[spoiler]on voit clairement une intouchable (la civile enfermée dans son caisson avec ses potes) ignorée par les demon du warp, car il ne la detecte tout simplement pas. Donc oui, c'est possible et probable selon moi.[/spoiler]

Il me semble avoir lu des exemples similaire dans Ciaphas Cain. Les creature du warp les evitent justement, car ils perdent tout pouvoir en s'approchant d'eux.
[/quote]
Voilà c'est ce que je voulais savoir ! Il me semblait avoir vu ce genre de phénomène dans les Ciaphas Cain, mais avec des nécrons si je me rappelle bien, dans Labyrinthe de Glace... Enfin c'est un autre débat [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] donc ça confirme ce que j'avais cru avoir lu (en tout cas c'est avec Jurgen).

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1375948844' post='2409761']
Le vrai scandale de ce thread, c'est de parler du film World War Z, en fait.
[/quote]
Je ne me lance pas dans le sujet [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] ça m'a juste rappelé certaines choses qui trottaient dans mon cerveau depuis quelques mois ! Ne me lapidez pas !


[quote name='Rippounet' timestamp='1375953025' post='2409810']
Conclusion: Oui les zombies ignoreront un intouchable, mais... Si un démon de Nurgle traîne dans les parages, il pourra certainement inciter les zombies à attaquer/agir.
[/quote]

Mais un démon n'a-t-il pas lui-même du mal à détecter les Intouchables ?

Est-ce qu'on peut dès lors comprendre qu'un inquisiteur de l'Ordo Sepulturum puisse se balader avec un paria dans sa suite, afin d'être en quelques sortes "invulnérable" face aux zombies ? Finalement, une invasion de zombies peut être contrée par un paria à lui tout seul, il n'a qu'à se munir d'un LF et c'est parti ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Modifié le 8 août 2013 par TaoDogg

[FreDrich_00]

Il ne faut pas oublier que le zombie a 40k est different du zombie "normal". On est ici en presence d'une creature warp (de Nurgle), pas d'un virus secret transmis par la salive.

Et aussi, n'oublions pas que, comme le dit Rippounet, autant les pouvoirs warps n'auront aucun effet, on peut encore facilement s'en debarasser a grand coup de bolter. Tiens, il suffit de voir la galere des Thousand sons sur Prospero. Un demon incarné dans le monde reel ne pourra pas effectivement les detecter avec ses sens extra-normaux, mais pourra encore les voir avec ses yeux, et le molester à coup de bottin, a l'ancienne.

[Invité]

[quote]Mais un démon n'a-t-il pas lui-même du mal à détecter les Intouchables ?[/quote]
Un "pur démon" oui, probablement.
Mais la plupart des démons sont en fait des possédés déformés jusqu'a avoir une apparence démoniaque, ils ont donc des yeux.

Bon après un intouchable est d'autant plus difficile à repérer qu'on ne l'attend pas, vu qu'ils sont très rares.

[quote]Il ne faut pas oublier que le zombie a 40k est different du zombie "normal". On est ici en presence d'une creature warp (de Nurgle), pas d'un virus secret transmis par la salive.[/quote]
D'un mini-possédé même, je dirais ^^.

[Rippounet]

[quote name='TaoDogg' timestamp='1375956733' post='2409862']Mais un démon n'a-t-il pas lui-même du mal à détecter les Intouchables ?[/quote] De base oui, mais...

[quote name='TaoDogg' timestamp='1375956733' post='2409862']Finalement, une invasion de zombies peut être contrée par un paria à lui tout seul, il n'a qu'à se munir d'un LF et c'est parti ![/quote] Justement non car dans tous les textes, les invasions de zombies sont contrôlées par -au moins- un puissant psyker de Nurgle. Souvent Typhus, mais dans les bouquins de la Black Library, on trouve d'autres psykers de haut niveau.

Pour être précis, on a un Grand Immonde dans la série des Ragnar ([i]Ragnar's Claw[/i]), et un psyker mutant incroyablement puissant dans un des Soul Drinkers ([i]Bleeding Chalice[/i]).

Là où je veux en venir c'est que les psykers capables de réanimer les morts comprendront très vite ce qui se passe si l'intouchable et/ou ses copains commencent à crammer/buter les zombies en nombre. Autant un vide psychique n'est pas détectable en soi, autant la rupture du lien psychique avec les zombies le sera à un moment ou un autre. En résumer: se planquer oui, contrer l'invasion nan*.

*A moins que le psyker soit déjà en train de continuer l'épidémie sur une autre planète... Auquel cas ça devient une drôle d'histoire...
*A moins de profiter de l'avantage offert par l'intouchable pour atteindre le psyker lui-même bien sûr... Mais là on en arrive carrément à écrire un scénario complet... Modifié le 8 août 2013 par Rippounet

[TaoDogg]

[quote name='Rippounet' timestamp='1375962230' post='2409926']
[quote name='TaoDogg' timestamp='1375956733' post='2409862']Finalement, une invasion de zombies peut être contrée par un paria à lui tout seul, il n'a qu'à se munir d'un LF et c'est parti ![/quote] Justement non car dans tous les textes, les invasions de zombies sont contrôlées par -au moins- un puissant psyker de Nurgle. Souvent Typhus, mais dans les bouquins de la Black Library, on trouve d'autres psykers de haut niveau.
[/quote]

Un psyker peut donc détecter la rupture du lien psychique, mais ne peut pas voir à travers les yeux des zombies, en toute logique (et quand bien même, il ne saurait pas où regarder parmi les milliers voire plus de ses minions). Donc, si on se met à la place d'un inquisiteur qui doit mener son enquête on peut établir que :

- ils ne sont pas intelligents, donc ne voient pas ce qu'ils ne peuvent pas sentir dans le Warp, mais sont contrôlés par une créature intelligente qui peut les diriger, même sur un paria.
- si le psyker qui les contrôle meurt, ils sont comme aveugles dans le cas de paria, mais restent animés, à la recherche de nourriture (ils ne tombent pas raides morts comme de simple pantins).
- ils sont en quelques sortes des possédés car ils possèdent une partie du Warp en eux, ce qui expliquent qu'ils ne peuvent voir que ce qui a un reflet dans le Warp.
- même s'ils ne le détectent pas, ils peuvent quand même tuer un paria s'ils le sentent, par exemple, où que celui-ci est sur leur chemin.
- s'ils tuent un paria, s'adonnent-ils au cannibalisme sur son corps, puisqu'ils ne le "voient" pas ?
- Je suis étonné de voir qu'autant de gens ont vu World War Z

Si on devait réaliser un manuel de cours de défense contre les zombies de la peste, est-ce que ce serait juste de mettre tout ceci dedans ?

[Invité]

[quote]Si on devait réaliser un manuel de cours de défense contre les zombies de la peste, est-ce que ce serait juste de mettre tout ceci dedans ? [/quote]
Dans l'absolu oui, mais ya tellement de situations possibles et plus ou moins plausibles...

Déjà faut être sacrément couillu pour aller à 3 ou 4 en plein coeur d'une infestation de zombies de la peste... qui sont souvent créés par la peste de nurgle, qui est une maladie fort contagieuse au demeurant.

Et pour rappel, même si c'est bien peu exploité dans les romans, un paria est un être difficile à supporter. Faudrait vraiment être un sacré badass pour aller en mission prolongée en étant collé à un mec pareil.
(Non, Alizabeth Bequin n'est vraiment pas représentative de ce qu'est un "intouchable").

En fait concrètement le "problème" de ta théorie c'est qu'il n'y a vraiment que dans une situation de pure infiltration qu'un intouchable serait vraiment utile. S'il doit lui-même (seul ou en petite nombre donc, si on compte son équipe) dézinguer du zombie et qu'il y arrive, alors un régiment GI pourrait probablement faire autant.
Je veux dire, soit les zombies sont des millions et posent vraiment un problème de par la "place physique" qu'ils occupent et la menace concrète de se faire becter "à l'aveugle" simplement parceque les zombies lui marchent dessus...
Soit les zombies ne sont pas si nombreux que ça dans la zone et alors les tuer n'est pas du tout le but de la mission, il vaut même mieux les esquiver.

Donc bon, oui c'est utile, mais pas ultime non plus. En plus c'est même pas dit qu'un intouchable parvienne à masquer plusieurs personnes efficacement. Modifié le 8 août 2013 par Invité

[Rippounet]

[quote name='TaoDogg' timestamp='1375964178' post='2409956']- ils ne sont pas intelligents, donc ne voient pas ce qu'ils ne peuvent pas sentir dans le Warp, mais sont contrôlés par une créature intelligente qui peut les diriger, même sur un paria.[/quote] Globalement je dirais ça (même si on est dans la spéculation).

[quote]- si le psyker qui les contrôle meurt, ils sont comme aveugles dans le cas de paria, mais restent animés, à la recherche de nourriture (ils ne tombent pas raides morts comme de simple pantins).[/quote] Sur cette question le fluff est un tantinet contradictoire.

Dans le fluff de Necromunda, les zombies étaient les victimes de la peste, qui continuaient à errer à la recherche de [s]cerveaux[/s] bouffe. Un psyker assez puissant pouvait en prendre le contrôle, puisque c'était le cas du personnage spécial Karloth Valois. C'était très fun à jouer d'ailleurs.
Dans les bouquins que j'ai mentionnés au-dessus par contre, les zombies tombent par terre dés que le lien psychique est rompu.

Après, les deux ne sont pas entièrement contradictoires.
Disons que pour ce qui est de la peste de Necromunda, la peste était autonome, la transmission entre humains n'était pas automatique (un humain ne devenait zombie que sur 4+), et les zombies plutôt rares et faiblards (moins forts qu'un ganger de base, et peu mobiles). On était dans le romero-like en somme. Karloth Valois n'était pas à l'origine de la peste, à mon sens c'était juste un wyrd belluaire plus doué que la moyenne.
Par contraste, dans les cas d'invasion zombie plus récentes (Typhus & co), la peste et les zombies sont décrits comme nettement plus violents ; le psyker en est à l'origine et les contrôle plutôt efficacement s'il le souhaite. Les zombies ont le même profil qu'un humain standard, peuvent marcher plutôt que tituber, et lorsqu'ils attaquent en masse (souvent), peuvent tout à fait submerger une ligne de défense militaire.

En fait, j'aimerais penser qu'une situation précède l'autre: ce sont des psykers de Nurgle qui déclenchent les épidémies de peste et contrôlent les invasions de zombies. Si le psyker est tué ou s'en va suffisamment loin, l'immense majorité des zombies s'effondre, mais quelques-uns peuvent rester debout, et la peste peut continuer à se transmettre, mais de manière nettement moins virulente.
Dans le cas de Necromunda, la peste n'est restée que dans quelques recoins du sous-monde après la fin de l'épidémie elle-même.

[quote]- s'ils tuent un paria, s'adonnent-ils au cannibalisme sur son corps, puisqu'ils ne le "voient" pas ?[/quote] Bonne question! Mais je dirais qu'un cadavre ressemble à un autre.

[quote]- Je suis étonné de voir qu'autant de gens ont vu World War Z[/quote] Il est sorti le dernier jour de la fête du cinéma, ça ne coûtait donc que 3€50 pour le voir.

[quote] Si on devait réaliser un manuel de cours de défense contre les zombies de la peste, est-ce que ce serait juste de mettre tout ceci dedans ?[/quote] Le gros souci que je vois c'est vraiment la différence produite par la présence d'un psyker de Nurgle, qui peut considérablement "booster" les zombies.
J'ai même envie de dire que la virulence de la peste et le dynamisme des zombies dépendent du niveau, de la proximité, et de la concentration du psyker.
Dans le cas le plus extrême, le psyker peut faire muter/fusionner les cadavres jusqu'à créer des monstres bien plus massifs et dangereux que le bête zombie. En gros: la nécromancie de Nurgle, c'est quand même quelque chose de foutrement pas drôle quand c'est fait par un mec doué. Le zombie lui-même n'est pas la vraie menace. Modifié le 8 août 2013 par Rippounet

[FreDrich_00]

[quote]- Je suis étonné de voir qu'autant de gens ont vu World War Z[/quote]
Surtout, les gens ont lu le livre (enfin, j'espere, vu le fossé separant les deux).
[quote]- s'ils tuent un paria, s'adonnent-ils au cannibalisme sur son corps, puisqu'ils ne le "voient" pas ?[/quote]
L'inconscience (à verifier) et la mort d'un paria entraine le fin de sa zone de "nullité psychique" (la encore, cf les romans). Donc, il le voit comme un sac de viande comme un autre.

[TaoDogg]

On peut imaginer que plus le psyker est puissant, plus les zombies sont violents, voire même changent physiquement (on pourrait finalement arriver à une liste d'armée, comme GW avait fait pour les cultes Genestealer />). Le personnage de Karloth Valois, je suis justement retombé sur des articles à son propos ces derniers jours, est en fait un psyker rejeté par la société qui a failli se faire bouffer par des zombies dans les Sous-Monde (ou les Bas-Fonds) avant de comprendre qu'il pouvait contrôler les zombies, mais je suppose que cela équivaut au yeux de l'Imperium à un acte d'hérésie impardonnable. On peut donc poursuivre la liste de fait :

- Si le psyker meurt, la plupart des zombies tombent par terre et ne bougent plus, mais certains restent et deviennent complètement décérébrés en attendant qu'un autre psyker ne les prenne sous son contrôle.
- Lorsqu'un paria meurt pour différentes raisons, il perd son pouvoir de dissimulation auprès des zombies. Son pouvoir ne peut pas être utilisé pour masquer un groupe entier, car sa présence est désagréable pour les autres.
- A priori, tout psyker peut prendre le contrôle de zombie déjà créés et sans maître, mais c'est considéré comme une utilisation de la magie noire (seuls les inquisiteurs radicaux pourraient obliger les psykers de sa suite à prendre le contrôle de zombies en cas d'urgence ?)
- Si les zombies sont contrôlés par un psyker renégat comme Karloth Valois, ils seront moins puissants que s'ils sont contrôlés par un sorcier du Chaos de l'envergure de Typhus. Ce sont les talents du psyker qui déterminent la férocité des zombies.
- Le livre de World War Z est meilleur que le film.

[Celtic_cauldron]

Je me permets de mettre un bémol quant au fait que les Zombies de la Peste s'effondrent en cas de mort ou de départ du Psyker à l'origine de la maladie: ce ne semble pas être le cas.

Dans le Codex SMC V6, p25, il est fait mention d'une apparition soudaine, suivie d'une disparition tout aussi soudaine du Terminus Est: la Peste du Zombie ravage tout un système pendant plusieurs mois, ce qui semble sous-entendre que les Zombies peuvent perdurer.

Autre correction mineure se rapportant à Karloth Valois. Les Zombies qu'il contrôle ne sont pas comparables à ceux créés par Typhus: il s'agit ici de victimes de la Peste Neuronique, une maladie somme toute normale qui attaque le cerveau des individus infectés. Rien de surnaturel là-dedans.

source: Outlanders

Celtic_Cauldron