[Analyse][Empire] Mortiers Pistoliers Flagellants

[theon]

En jouant un peu et en relisant les vieux livres d'armées. Je me rends compte que certaines unités de l'empire qui étaient sympas me semblent obsolètes. D'ailleurs on ne voit plus ces unités en tournoi. Je pensais:
_aux flagellants
_au mortier (pour c'est le pire, on a l'impression qu'il crache des bombes à eau maintenant)
_aux pistoliers (qui ont perdus leur puissance de feu)

Je ne suis pas un grand stratège. Je me trompe peut-être sur l'utilisation qui doit en être fait

[Thortoff]

Je ne suis pas un joueurs empire .

Après je dirais que actuellement ces unités sont utilisés dans le cadre d'une armées d'infanterie qui affronte de l'infanterie , hors actuellement beaucoup de joueurs empire joue des armées full cav avec svg 1+ contre des armées plus orienté vers du monstre , cavalerie , cavalerie monstrueuses et infanterie monstrueuse .

Dans ce contexte ces unités sont peu utile pour l'armée empire , mais rien ne t'empêche de monter une armée d'infanterie où elles trouveront leur place .

[le caillou]

Pour ma part, je suis toujours fan des pistoliers, mais c'est vrai que tout dépend du milieu dans lequel tu comptes jouer.
Perso, je joue dans un milieu amical, et nous venons de commencer une petite campagne, de 750 à 2000pts.

Et à petit format, je sors rarement sans mes bons vieux pistoliers, mais c'est vrai qu'il ne faut pas se tromper sur leur utilisation.
En ce qui me concerne, je les utilise pour la chasse aux persos isolés, aux petites unités (cavalerie légère adverse, et même cavalerie moyenne ou lourde car il ne faut pas oublier qu'ils ont 2A F4 perforante chacun) voire aux machines de guerre avec un peu de bol.
Et même sans ça, ils peuvent toujours faire quelques pertes dans une unité qui lui feront perdre des bonus de rang essentiels avant un CàC...

Sinon, comme je joue pas mal contre des peaux-vertes, ils font sortir les fanatiques des unités de gobs de la nuit loin de mes lignes principales....

[theon]

Il me semble qu'en V8, ils ne peuvent plus tirer avec leurs deux pistolets. Ils ont juste une attaque supplémentaire au corps à corps.

[Xellosss]

[quote]Il me semble qu'en V8, ils ne peuvent plus tirer avec leurs deux pistolets. Ils ont juste une attaque supplémentaire au corps à corps. [/quote]

C'est le contraire justement

Ils ont qu'une attaque au corps à corps et 2 au tirs.

Mon avis de tournoyeur Impérial sur les troupes :

[quote]_aux flagellants [/quote]

Bah les flagellants c'est simple, 12 pts pour un humain indémoralisable... déjà ils coutent cher (manque l'endurance 4 ou force 4 pour ce prix ...) et en + ils se tuent à chaque round de corps à corps. Donc tu es obligé de les jouer en grosse unité donc investir beaucoup de point. Ils sont équipés de fléaux, donc ils auront qu'un seul round de close potable ... bref que des inconvénients pour un prix trop élevé.

[quote]_au mortier (pour c'est le pire, on a l'impression qu'il crache des bombes à eau maintenant)[/quote]

Force 2, cela à tuer le mortier... mais il reste quand même intéressant, car le gros gabarit est toujours funky mais là encore il coute aussi cher que l'ancien canon (soit 100 pts). Après le mortier contre une armée endurance 2/3 sa reste sympatique. Imaginons de l'elfe : un beau hit au milieu d'un pack. 30 touches / 10 blessures sur l'unité à -1 de svg sa reste correcte. Mais ne marche pas contre tout.


[quote]_aux pistoliers (qui ont perdus leur puissance de feu)[/quote]

Les pistoliers n'ont pas perdu leur puissance de feu. Le problème c'est la V8 les unités sont beaucoup plus grosses, les reformations sont plus simples, il y a + de sauvegarde etc .... Du coup les pistoliers en harcerlement sont moins joués car peu efficace. Avec 5 monsieurs tu fera 10 tirs, faut que tu sois à 6 ps avec toutes l'unités de ta cible pour toucher à 5+ sinon c'est du 6+ ! bref une unité qui peut tuer les troupes légères (genre autre cav légère).

Et surtout le gros problème de ces 3 unités : Elles sont en spéciales

Un mortier = 100 pts = 2 demi gryphons (je sais c'est ridicule mais le calcul est facile)
Un mortier = 100 pts = presque un grand canon ...
20 flagellants = 240 pts = 4 demi gryphons ...
5 pistoliers = 90 pts = presque un grand canon ou presque 2 demi gryphons.

En fait leurs gros problème est qu'à coté de ces choix il y en a pour aussi cher des ultra rentable. C'est nul, mais c'est comme sa

Et comme il faut de la base. Des perso, des seigneurs, et des rares dans ton armée bahhh tu peux pas sur investir dans tes spéciaux. Après si les pistoliers/flagellants étaient en base là se serait un autre débat

[erwin]

Pour ma part, la hausse du coût en points du mortier (33 pour 100) et des flagellants (20 pour 100) cumulés à un "nerf" des deux unités ( avec en plus pour les flagellants l'impossibilité de le prendre en troupe) et à l'apparition des 1/2 poulets font qu'ils ne supportent plus la comparaison et de ce fait disparaissent des tables de jeu ( et plus spécifiquement en tournoi).

[theon]

Effectivement les différentes unités cités ne valent plus leur nombre de points et n'appartiennent pas à la bonne catégorie de troupes. En plus l'apparition d'indomptable rend d'autres unités de l'empire plus efficace pour bloquer
Je suis quand même déçu de voir des choix "morts" dans le livre d'armée de l'empire. Modifié le 12 août 2013 par theon

[le caillou]

Encore une fois, tout dépend le milieu où tu joues, ou si tu joues une campagne ou un scénario particulier.
Par exemple, en jouant fluff, dans une armée à thème sigmarite, diffcile de se passer de flagellants et de répurgateurs, non ?

Après, c'est vrai qu'en tournoi, on a tendance à de toute façon voir revenir la même base d'armée avec quelques variantes. Si on s'arrête à ça, ce ne sont pas 2 ou 3 entrées du LA qui sont "mortes", comme tu dis, mais au moins la moitié, et 90% des objets magiques...
Mais je reconnais que le passage de flagellants en unités spéciales au lieu de rare (ou base avec un prêtre guerrier) les a mis en concurrence avec les meilleures unités de l'armée impériale...

Bref, il ne faut pas non plus s'arrêter au monde du tournoi, mais si tu joues avec des potes, tu peux de temps en temps sortir des unités qui te plaisent.

[Old Wolf]

Salut !!

Joue les pistoliers par 15, et ose me dire que c'est un choix mort, et insortable en tournois ^^ Certes, ça coûte cher, mais si tu n'as pas ou ne veux pas avoir plus de 3/4 pigeons, et bah ils sont biens, avec des JdE ^^
Tu charges de front avec ces derniers, et tu charge de dos avec tes 15 pistoliers, qui ont attendrit l'unité avec leurs 30 tirs de F4 perfo ^^ [s]Et puis, avec un pistolet, il n'y a pas de longue portée, donc tu toucheras sur 4+, et donc tu fais 15 touches, en général 10 blessures, et vu que la save moyenne est à 5+, tu en tues 10[/s]. Perso, je les ai testé en tournoi, pas de KFC, et une liste fluff à souhaits, eh bah je suis arrivé 4e sur 12 ^^

Pour les flagellants, c'est très fort à 1500 points, avec un pack de 40 ^^ c'est rigolo, tu sors pas d'autres élites, et tu bloques une unité toute la partie [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] Mais bon, c'est fort mais pas optimisé, ni compétitif ^^

Et enfin, pour le mortier, par 3, c'est fort. Saturation, même à F2, la moyenne de l'endu est de 3, donc tu touches sur 5+, et si tu fais de beaux hits ou pas trop de déviation, eh bah c'est très bon ^^ Parce que ça reste perfo [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

Voilà mes deux sous [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

A plus [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img] Modifié le 12 août 2013 par Aminaë
Barré les couenneries dans les règles. Ouvrir son LDR avant de poster, c'est mieux...

[Xso]

C'est quoi cette histoire de "pas de longue portée avec le pistolet" ? Et sinon le mouvement ne rentre pas en compte dans le tir ? (vraie question)

Sans oublier que le mec te laisse te mettre à courte avec 15 pistoliers... Bref ceci n'existe pas en tournoi ( ou alors si tu joues contre un gars qui débute).

Comme le dit très bien xelossssss, le mortier ça pourrait être fort ... Si les armées jouaient de la piétaille. Sauf que le meta actuel veut qu'elles jouent surtout des gros monstres, d'où la présence du canon dans toutes les listes.

Les flagellants par contre c'est juste que c'est de la boue, qui encaisse pas, qui frappe un tour, qui se tue lui meme. Le tout à un prix incroyable et avec un m4. Bref c'est nul aussi.

Après, dans le cadre d'une liste a thème ça a totalement sa place, évidemment. Modifié le 12 août 2013 par Xso

[Xellosss]

Pour rappel les règles des pistoliers :

CT 3 donc touche 4+.

Pistolet : Porté 12 ps, ignore le malus de bouger et tirer, peut toujours maintenir et tirer en contre charge.

Donc il y a le malus de longue porté et tir multiple (et les éventuels tirailleurs/orages/tempêtes/couvert/tir de contre charge etc ...)

Bref tu touchera au mieux sur 5+ au pire sur beaucoup+

Au corps à corps un pistolier c'est 1 attaques force 3 de cavalier et 1 attaques force 3 de dada et c'est tout.

Voilà après c'est du tir mobile donc l'avantage est indéniable mais pas fort contre tout

[Old Wolf]

@Xso : Ah bah on m'avait dit qu'il y avait pas de longue avec les pistolets [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] Si je l'attrape le type en question ... Sinon, la cavalerie légère n'a pas de malus pour bouger + tirer

Et pour les flagellants, c'est clair que ça se tue tout seul maintenant, mais c'est indémoralisable, donc faire perdre 40 PV en un ou deux tours, généralement, c'est dur ... Mais c'est clair que c'est mieux en listes à thème ^^

A plus

[a child of bodom]

[quote name='Old Wolf' timestamp='1376355857' post='2412560']
Si je l'attrape le type en question ... Sinon, la cavalerie légère n'a pas de malus pour bouger + tirer />

[/quote]


Tu pourras aussi attraper le gars qui t'a dit ça... La cav' légère peut tirer en marche forcée, c'est son seul avantage en tir.


Quant au "j'ai fini 4eme sur 12 avec 15 pistoliers" .... Faut aussi voir ce tu as affronté. Une deathstar de gobelins communs ? Un full piéton Bretonnien ? Un full horreur de Tzeentch ?
Tu avais quoi a coté ? 2 niveau 4 ?
4 sur 12, ça fait 12 sur 36 ce qui n'est pas non plus ultime. Et un seul tournoi ne révèle pas la force d'une unité. Le mois dernier, j'ai fini 6eme sur 34 en no limit avec un seul niveau 2, un géant, une arahcnarok, une vouivre et zéro catapulte/broyeur. Ce qui n'est pas du tout le genre de listes O&G qualifiées de rentable. Y'a la technique de l'adversaire, la chance au dés, toussa toussa. (Et les mecs qui connaissent pas les règles...)

Et puis ça prouve qu'il faut aussi voir comment jouent les autres. Malgré mon niveau franchement moyen, je ne sais plus à quand remonte la dernière fois que j'ai laissé une unité se faire prendre de front et de dos, encore moins par une unité de 15 socles de cav'.

[Nécross]

[quote]Après, c'est vrai qu'en tournoi, on a tendance à de toute façon voir revenir la même base d'armée avec quelques variantes. Si on s'arrête à ça, ce ne sont pas 2 ou 3 entrées du LA qui sont "mortes", comme tu dis, mais au moins la moitié, et 90% des objets magiques...
Mais je reconnais que le passage de flagellants en unités spéciales au lieu de rare (ou base avec un prêtre guerrier) les a mis en concurrence avec les meilleures unités de l'armée impériale...[/quote]

En temps que joueur Empire je pense que c'est bien résumé, la vérité est la hélas !

Après en temps que joueur impérial il y a néanmoins des moyens pour orienter la liste :

[quote]_aux flagellants
_au mortier (pour c'est le pire, on a l'impression qu'il crache des bombes à eau maintenant)
_aux pistoliers (qui ont perdus leur puissance de feu)[/quote]

- Les flagellants honnêtement je les aime pas et Zellos résume bien ma pensée :

[quote]Bah les flagellants c'est simple, 12 pts pour un humain indémoralisable... déjà ils coutent cher (manque l'endurance 4 ou force 4 pour ce prix ...) et en + ils se tuent à chaque round de corps à corps. Donc tu es obligé de les jouer en grosse unité donc investir beaucoup de point. Ils sont équipés de fléaux, donc ils auront qu'un seul round de close potable ... bref que des inconvénients pour un prix trop élevé.[/quote]

Après par gros pavetons ils peuvent bloquer pas mal mais bon vu que des bonus nécessaires sont utilisables qu'en les sacrifiant et bien c'est pas gagné (et en plus on est obligé de les sacrifier ...). Je les considère donc comme réel choix mort !

- Les mortiers, en effet y'a mieux mais j'ai constaté une utilisation qui peut être rigolote avec un mage de l'ombre possédant [i]Flétrissement[/i] ou bien un mage du feu avec [i]l'Epée Ardente de Rhuin[/i], y'a moyen de faire un bon paquet de morts ! J'y penserai surement en tournois fun />

- Les pistoliers par contre c'est une autre histoire, il ne font celons moi pas parti des choix morts car leur rôle est difficilement faisable avec d'autres unités impérials, leur rapidité et leur maniabilité en font excellentes unités de redirections ou de téléguidage et une de ces unités qui se met hors de vu pour tirer à porté courte arrache quand même un peu /> Après leur seul défaut celon moi est leur fragilité ... Modifié le 14 août 2013 par Nécross

[Niblette]

Mes VDD ont très bien résumé la situation:


-les flageollets faut le dire c'est de la merde.
-Les mortiers, je les aimais bien mais, +30pts pour -1F.....je veux bien croire que les règles V8 sur les gabarits lui on été profitable mais là c'est trop. Surtout que les packs d'infantrie légère sont de plus en plus rare.
-Les pistolier....c'est cher pour deux tirs a 12ps...surtout sur du 5+/6+, si tu veux du bon tir, tu prends des escorteurs (même si là c'est plus du hit and run mais du "je me pose et je mitraille"), ou alors des arquebusiers qui rapport tir/prix sont équivalent mais iront pas au charbon et pourront servir de chausson mago.

En base toute l'infantrie qui a prit +1pts avec parfois des baisse de carac (coucou épéiste), en face on a une cav résistante qui peut envoyer du paté, est en base et peu chère et résiste bien en chausson......alors non seulement l'infantrie est pas optimisée mais en plus on a un chois ultra rentable en face l'infantrie ça se joue plus.

En spé on a les même problème, les flagellants et les JdE font pas le poid face aux KFC voir même aux chevaliers de base. Le mortier est obsolète, car plus d'infantrie adverse, notre seule solution pour tuer les monstres: le canon, donc même s'i est plus cher il reste un must-have.es pistoliers et les escorteurs on en a deja parlé.

Après les rares et les persos c'est au gout de chacun.


Donc dans toute armée optimisé ou dure de l'empire, on retrouvera toujours des chevaliers (cercle intérieur), un ou plusieurs canon et des KFC, pas d'infantrie spé, mais du redirecteur avec régiment et détachement (loin de l'idée première du rank&flank). Après le reste peut varier (TaV, hurricanium pour deathstar chevaliers, héliobolish pour une armée plus défensive (voir armée ETC).

Ce qui fait qu'une grosse partie des unité sont inutilisés. Mais pire on perd l'esprit de l'Empire qui selon moi n'est pas du full cav.



PS: j'ai oublié de mentionné le répurgateur, un perso fluff, fun et classe, 100pts on en a deux a poil (même si trois c'est mieux) et ça fait un belle surprise au seigneurs adverses. SAUF QUE il a pas de cheval....../>, l'ingénieur en a un mais pas lui !!!!!

[Far2Casual]

Je ne suis pas d'accord sur les Flagellants, c'est loin d'être "de la merde". Ils sont capables de défoncer sans même y penser les pires unités de base du jeu.

[b]Exemple : 30 Flagellants (horde) contre 12 Ventres-Durs (4*3) qui chargent[/b]

[u]Tour 1[/u]
2 sacrifiés (moyenne)
Touches d'impact : 4 touches F6, 3.33 morts

I3 :
25 Flagellants : 35 Attaques F5, 26.25 touches, 23.33 blessures (7morts + 2PV)

ASL :
6 Ventres-Durs : 18 Attaques F6, 9 touches, 7.5 blessures
Piétinements : 4 touches F4, 2.66 blessures

Résultat de combat : 13 flagellants morts (+2 sacrifiés), 23 PV sur les Ventres-Durs qui sont sur Double As pour tenir.

Pas trop mal pour "de la merde".

*************************************************

Il y a moyen de monter une liste autour d'eux qui possède beaucoup de synergie au niveau impérial.

1. Armée défensive (tir/magie + Tank). Les Flagellants tiennent le centre avec un tank pendant qu'on arrose au tir/magie.

2. Conseil de la lumière (lvl4 + 2 lvl1 + Autel). Gros bannissements qui piquent. Protection de Pha protège les Flagellants du tir T1/T2. Vitesse de la Lumière ou Birona sur des Flagellants c'est insta-win contre presque n'importe quoi. Si un des deux sorts passe, aucune unité adverse ne pourra réellement les charger.
Charge de 5 Demis sur 30 Flagellants sous Vitesse de la Lumière :

2 sacrifiés (moyenne)
I10 : 28 Flagellants : 38 Attaques F5, 33.77 touches, 30.02 blessures, 10 PV (3 morts+1 PV)
I4 : 2 Demis : 6 Attaques F5, 2 touches, 1.66 blessures
I3 : 2 Chevaliers : 2 Attaques F6, 0.66 touches, 0.55 blessures
ASL : 2 Piétinements : 2 Touches F5, 1.66 blessures

Résultat : 10 à 4 (-rang+charge), les Demis testent à -6.

3. Autel de Sigmar / Hurricanum : les buffs de zone augmentent encore le potentiel offensif de l'unité, et boostent les phases de tir/magie.

************************************

Bref à mon avis les Flagellants sont probablement pas utile dans toutes les listes, mais une liste construite autour d'eux est à mon avis loin d'être liquide, comme c'est sous-entendu au-dessus. Modifié le 9 septembre 2013 par Far2Casual

[Anwarn]

Dans ton exemple tu prends l'un des meilleurs cas possible pour les flagellants : unité à CC3 / E4 dont la save saute entièrement. De même tu cales les VD en 4x3, ce qui permet de maximiser les attaques impériales pour un gain nul du côté des ogres (ok.... +1 impact).
Ok même avec un front de 3 les VD se font remballer... mais que se passe-t-il si on prend d'autres bases du jeu, gommant moins les défauts des flagellants (I3 / CCC3 / walpé) ? Type lanciers EN / HE, maraudeurs avec fléaux ou guerriers du chaos ?

Enfin dernière chose, tu considères systématiquement que la charge est de face, or les flagellants étant frénétiques il n'est pas bien sorcier de les rediriger une fois de façon à venir les prendre de flanc (et là vu qu'ils sont équipés d'un fléau ils vont voler en 2-3 rounds sans faire grand chose).

Ok les flagellants peuvent faire quelques trucs, mais vont demander pas mal de ressources (protection à distance, placement optimal, gestion des redirecteurs) et ne sont donc pas le premier choix en spé ni un choix pouvant être considéré comme opti (et donc qualifié de plutôt mou).

[Le Maitre]

Manque aussi la répartition des attaques avec les persos/champions.

[Far2Casual]

"Ne pas être opti" n'équivaut pas à "de la merde". C'est tout ce que je veux dire. Le sujet ne me semblait pas être orienté "je joue la gagne à l'ETC", si je me suis trompé milles excuses.

Puis je parle d'une liste défensive ; pourquoi les flagellants iraient-ils donc charger un redirecteur ? Modifié le 9 septembre 2013 par Far2Casual

[Ankor]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1378721159' post='2426853']
"je joue la gagne à l'ETC", si je me suis trompé milles excuses.

Puis je parle d'une liste défensive ; pourquoi les flagellants iraient-ils donc charger un redirecteur ?
[/quote]

De un si on pouvait arrêter de mettre en avant l'ETC comme étant dans cette optique alors que cela n'a rien à voir...merci.

De deux, on laisse pas des redirecteurs se balader dans les lignes devant les régiments, ils pourraient menacer des machines de guerre, des flancs, des magiciens et autre. Quand y'a une unité de ce type, on la charge et on la tue, le soucis des flagelants étant qu'il l'a tue mais que leur frénésie va les emmener très très loin de la ligne impériale. Trop loin à mon avis...
De plus ils souffrent de prendre une claque monumentale au tir léger alors que l'empire en général est plutôt bon et ne craint que le tir lourd, encore une fois un petit soucis sur nos amis...
Bref...tout ça pour parler d'une unité que absolument personne ne joue même en amical quand même...:/

Ank'

[Grombrin]

[quote name='Ankor' timestamp='1378726394' post='2426920']
Bref...tout ça pour parler d'une unité que absolument personne ne joue même en amical quand même...:/

[/quote]

Oula attention aux fausses généralités Titi

[Haaz]

De ma petite expérience avec les flagellants (en tournoi et en amicale) :

Je l'ai joue par 28 (7*3), on peut se dire qu'une trentaine de piétons indémoralisables ça tient pas mal : même à poil il faut tuer les 28 jusqu'au dernier pour prendre les points.

MAIS c'est sans compter les sacrifices. Chaque round de combat c'est vraiment pénible d'en perdre 3/4/5. Sur un tour ça fait des pelletés de mecs qu'on sacrifie.

A chaque redirecteur c'est un jet de sacrifice, pas le choix. Pénible. C'est simple ils n'ont jamais fini une partie, et le régiment vaut quand même un sacré pâté de points.

Par contre le premier tour avec fléaux fait mal, et les flagellants peuvent vraiment envoyer du lourd, très lourd et je pèse mes mots.

Après comme le dit Far2 faut voir avec liste qui tourne autour (lumière/vie). C'est un choix audacieux et rare donc intéressant je trouve. Pas opti on est d'accord. />

[Ankor]

[quote name='Grombrin' timestamp='1378726927' post='2426924']
[quote name='Ankor' timestamp='1378726394' post='2426920']
Bref...tout ça pour parler d'une unité que absolument personne ne joue même en amical quand même...:/

[/quote]

Oula attention aux fausses généralités Titi />
[/quote]

Pour voir beaucoup de parties et discuter avec énormément de joueurs qui font des tournois ou non rare sont ceux qui me disent qu'ils aiment jouer les nouveaux flagellants...

Ank'

[Grombrin]

[quote name='Ankor' timestamp='1378731526' post='2426992']
[quote name='Grombrin' timestamp='1378726927' post='2426924']
[quote name='Ankor' timestamp='1378726394' post='2426920']
Bref...tout ça pour parler d'une unité que absolument personne ne joue même en amical quand même...:/

[/quote]

Oula attention aux fausses généralités Titi />/>
[/quote]

Pour voir beaucoup de parties et discuter avec énormément de joueurs qui font des tournois ou non rare sont ceux qui me disent qu'ils aiment jouer les nouveaux flagellants...

Ank'
[/quote]

Je me doute bien mais cela ne représente qu'une toute petite partie des joueurs

[Anwarn]

[quote]"Ne pas être opti" n'équivaut pas à "de la merde"[/quote]
On est d'accord, mais ce n'est pas pour autant que les flagellants sont une bonne unité. Y'a des trucs possibles avec, mais de manière générale ils demandent trop de ressources et sont vulnérables à trop de choses.

[quote]Puis je parle d'une liste défensive ; pourquoi les flagellants iraient-ils donc charger un redirecteur ?[/quote]
Parce que tu vas tester la frénésie et finir par craquer, ou parce que sinon le redirecteur va bloquer une partie du front de l'unité, ce qui permettra à une autre unité d'avoir un couloir de charge réduit et donc de maximiser ses attaques tout en réduisant les ripostes (typiquement si les 12 VD n'engagent que 3 flagellants, ils pourront quand même être 2 plus les soutiens à frapper, et là ils vont s'en sortir sans problème).