[Eldars] Le wraithknight,machine de guerre,ou petard mouillé ?

[yami-kenshin]

Bonjour a tous,c'est en réfléchissant a l'achat de la bête (ou de 2 boites de gardes fantômes ^^) que je me suis posée la question de la réelle force du chevalier fantôme,plus d'un mois après la sortie,je pense que ceux qui ont craqués direct a la sortie pourront me donner des avis. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]/>

-Déjà,son rôle,dans la section si disputée qu'est la section soutien du codex eldars, pourquoi prendre lui et pas un prisme, des faucheurs,un simple SF même ?Que fait il que les autres ne font pas ?(A part avoir la classe bien sur , ca reste un gros mecha profilé eldar <3 )
-"Liquitude" ou "duritude" (j'aime inventer des mots [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]) du choix ? A combien de points ca commence a être gérable pour l'adversaire sans trop de difficulté,et a quel moment en sortir un 2eme voir un 3eme ? x)
-La config. d'armement,selon vos test,la quelle a eu votre préférence ?
-Enfin,les synergies par rapport a l'armée(On reste eldars après tout!) ?Avec quelles unités du codex se combine bien le chevalier ?

Voila,j'attends vos retour,vos avis, vos déceptions même si il y en as,tout sera bon a prendre pour détailler le mini titans du codex zoneille. =) Modifié le 14 août 2013 par yami-kenshin

[aelor]

[quote][color=#330000][size=2]-Déjà,son rôle,dans la section si disputée qu'est la section soutien du codex eldars, pourquoi prendre lui et pas un prisme, des faucheurs,un simple SF même ?Que fait il que les autres ne font pas ?(A part avoir la classe bien sur , ca reste un gros mecha profilé eldar <3 )[/size][/color][size=2][/quote][/size]
Ça fait tout en fait. Ca tire fort, ça cogne fort, ça tank, ça bouge vite, ça repasse le linge, et ça prend 240pts (minimum) qui seraient, à mon avis, plus rentables ailleurs. Un prisme + 3 plates-formes tireront plus pour moins cher. Un SF avec épée se battra bien mieux au close en comparaison des points investi. Après c'est l'égout et les coups leurres...

[quote][color=#330000][size=2]-"Liquitude" ou "duritude" (j'aime inventer des mots [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img][color=#330000][size=2]) du choix ? A combien de points ca commence a être gérable pour l'adversaire sans trop de difficulté,et a quel moment en sortir un 2eme voir un 3eme ? x)[/size][/color][size=2][/quote][/size]
Ça dépend de l'armée en face. Souvent l'adversaire devra réfléchir à la manière de le gérer, ça peut être un vrai casse tête... comme un jeu d'enfant...
Jouant SMC, eldar et EN:
- SMC : assez galère. Si j'ai des démonettes en alliance et que j'arrive à charger, ça va. Sinon c'est chaud.
- EN : aussi dur à tuer que 6 space marines... Voir même moins dur parce que je suis sur de le voir ou qu'il soit. 240pts cadeau.

Avec l'évolution du métagame, on va voir de plus en plus de grosses bêbêtes. Du coup les armes empoisonnées/sniper risquent de fleurir.
Imaginez les dégâts de 9 drones sniper tau.

Bref pour moi c'est pas un choix dur dans le sens ou ça dépend trop de l'armée en face.

[quote][color=#330000][size=2]-La config. d'armement,selon vos test,la quelle a eu votre préférence ?[/size][/color][size=2][/quote][/size]
[size=2]Perso je le préfère de base.[/size]
[size=2]La F10 qui OS la plupart des seigneurs ennemi, qui ouvre les tank en 2, j'aime.[/size]
[size=2]En plus c'est la version la moins chère.[/size]


Mon verdict final c'est donc: [b]pas rentable ![/b]

Ces idées n'engagent que moi, et je suis sur qu'à son sujet, les opinions divergent (et divergent, c'est énorme). D'ailleurs je suis certainement influencé par mon côté dark eldar. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

[Tezlat]

[quote]La F10 qui OS la plupart des seigneurs ennemi[/quote]
OS ???????

[quote]
-La config. d'armement,selon vos test,la quelle a eu votre préférence ?[/quote]
Bon, on va passer outre la grammaire foireuse. La combinaison qui m'apparait la plus efficace, c'est suncannon et scatter laser (j'ai le codex en anglais, mais ça doit être canon solaire et rayonneur laser).
Ainsi tu lance 4 tirs F6, et si un seul touche (facile sur du 3+), tu as l'autre arme jumelée. 3tirs F6PA2 explosion jumelée, tu tire dans le tas sans trop avoir peur de toucher tes autres unités proches (tu dévie au pire de 8ps, et si c'est le cas tu peux relancer).

Certes, on monte à 300pts, mais il est très dur à abattre, et fera très mal, ou focalisera l'attention de l'adversaire pendant longtemps, laissant tes autres troupes à l'abri.

[aelor]

[quote name='Tezlat' timestamp='1376494557' post='2413512']
[quote]La F10 qui OS la plupart des seigneurs ennemi[/quote]
OS ???????
[/quote]

Pardon... One shot.

Avec ça si le seigneur à endu 5 ou moins, t'as pas besoin du 6 magique pour le déssouder en un coup. (au tir)

[lloydshadow]

Perso , je les joue par 2 minimum , l un de base à 240Pts et l autre avec canon solaire/bouclier et rayonneur , ils sont accompagné d un prisme. Je réfléchis à une liste pour les jouer à 3. Il est très dur de gérer un seul chevalier mais 2 ou 3 ton adversaire va se tirer les cheveux. Modifié le 14 août 2013 par lloydshadow

[Annatar]

[quote]-Déjà,son rôle,dans la section si disputée qu'est la section soutien du codex eldars, pourquoi prendre lui et pas un prisme, des faucheurs,un simple SF même ?Que fait il que les autres ne font pas ?(A part avoir la classe bien sur , ca reste un gros mecha profilé eldar <3 )[/quote]

C'est un couteau suisse sur pattes^^

-F10, E8, 6PV, 3+. Bon courage déjà pour en venir à bout facilement^^

-2 tirs F10 disto (donc MI 90% du temps, et les 10% restants sur des 6) à 36 ps en version de base. 4 tirs F6 à 36 ps jumelant les 3 cookies F6 AP2 du canon solaire s'il y a une touche, en version deluxe à 300 pts.

-CM de saut, donc aussi rapide qu'un serpent en vitesse rapide (12 ps). Ce mouvement lui permet de se mettre aisément hors de portée des potentielles escouades pouvant l'engluer, tout en ayant une capacité à se redéployer très facilement.

-CC4, 4A, I5, bénéficiant du marquage du Spirite. Autant dire qu'au CàC, il ne fait pas rire du tout.

-Saigneur de Guerre via le supplément Iyanden (et le tableau qui va bien).

-Le SF correctement équipé vaut près de 170 pts, pour moitié moins de PV, des tirs de force moindre et une F8.

-Les faucheurs n'ont pas le même rôle, et sont à pieds en plus d'être statiques.

-Cettte fig a une classe intergalactiquement zoneille!

[quote]-"Liquitude" ou "duritude" (j'aime inventer des mots Image IPB) du choix ? A combien de points ca commence a être gérable pour l'adversaire sans trop de difficulté,et a quel moment en sortir un 2eme voir un 3eme ? x)[/quote]

Le terme dur ou mou va de pair avec la liste. Il se rentabilisera toujours (les miens se sont toujours rentabilisés) mais pas forcément en tuant plus que leur nombre de pts. (ça peut être en câlinant des trucs sur les objos, ou en tankant).

Tu peux en sortir un dans à peu près n'importe quel format. 2, c'est vers du 1500+ qu'il faut se tourner. 3, tu oriente vachement ta liste, et te prive quand même de certaines options. Mais certaines listes ne gèreront absolument pas ça...

[quote] -La config. d'armement,selon vos test,la quelle a eu votre préférence ?[/quote]

2 configs sont devant les autres selon moi:

-A poil, double canon fantôme lourd: 2 tirs F10 CT4. Tu le fou une patte dans le couvert, il a une 5+ de couvert^^ (il aime d'ailleurs avoir son petit GP guide/prescience). Il avoine pas mal au tir, et reste très fort au CàC.

-Version deluxe en Lord: solaire/bouclier + RL. Cher, mais diablement efficace au tir, pour la même efficacité au CàC, avec en plus une invu 5+.

(la version épée/bouclier te fait perdre les avantages du 1e tout en ne te donnant pas celles du 2e, l'épée n'apportant rien à un WK, à part 1 seule relance).

[quote] -Enfin,les synergies par rapport a l'armée(On reste eldars après tout!) ?Avec quelles unités du codex se combine bien le chevalier ?[/quote]

Globalement, il faudra les jouer de manière agressive, pour aller potentiellement chercher des trucs au CàC. Si tu les joues en mode tourelle F10 36ps à 240 pts, autant prendre autre chose, le WK est pas fait pour toi et il ne se rentabilisera jamais /> Bouger, tirer, charger, scorer, caliner des objos, tuer le Lord adverse, prendre le briseur... y a 36000 façons de rentabiliser cette figurine qui ne passent pas forcément par tuer 240 pts et + avec^^"

Partant de là, tout ce qui est rapide et tape fort leur sont utile. L'idée, c'est de faire en sorte que l'adversaire ait un choix à faire, et qu'il en arrive à ne pas tirer sur les WK, car demandant trop de ressources. Des unités comme les Araignées, les unités en serpent (sans forcément aller au spam) sont très utiles en conjonction avec un/des WK. Les motojets sont un ajout fort utile aussi, pour venir derrière prendre des objos.

Par ailleurs, à plus haut format, il est très utile de jouer un spirite avec la Wraithforge Stone (heal sur 3+ à 6ps d'un WK/SF). Ton WK bénéficiera de son heal, et de son marquage. De la même façon, les tirs F10 se marient très bien avec un GP motojet/manteau/lance, qui aura pris guide/prescience voir chopé chance, et jumellera l'un pendant que l'autre relancera les touches au tir et au CàC^^

Je suis par exemple un fan inconditionnel de cette figurine, à tout point de vue, qu'il soit modélistique, fluff, ou IG!

Quelques exemples de listes, pour te donner une idée de ce qu'on peut faire (c'est non exhaustif cela dit):

http://40k.armylistnetwork.com/liste-3177-mechdargelion.html

http://40k.armylistnetwork.com/liste-3044-eldargelion_v3.html

http://40k.armylistnetwork.com/liste-2795-there_is_no_brakes_on_the_rape_train_mon_keigh.html


[quote] Un prisme + 3 plates-formes tireront plus pour moins cher. Un SF avec épée se battra bien mieux au close en comparaison des points investi. Après c'est l'égout et les coups leurres...[/quote]

Un prisme ne va pas au CàC et sa galette est soit grande soit petite et son tir F9 (rayon, certes^^). Des plates formes sont très statiques, et ne vont pas au CàC non plus. Un SF se bat moins bien au close, puisque moins d'attaques, et surtout, n'est pas une CM de saut^^ Et le SF n'a que 3 PV, soit moitié moins qu'un seul WK.

[quote] - EN : aussi dur à tuer que 6 space marines... Voir même moins dur parce que je suis sur de le voir ou qu'il soit. 240pts cadeau.[/quote]

Sur le papier, oui. En pratique, un Eldar malin fera de la magie avec ses WK contre un EN. Au hasard (testé et approuvé^^):

- Les serpents devant, à couvert. Le/les WK tout derrière. Si l'Eldar a le 1e tour, il met à terre les principales menaces qui feront chier ses WK. S'il joue en second, l'EN devra avancer pour tirer sur les WK (qui ne seront pas forcément à portée), se mettant à portée de toute l'armée eldar alors. Et s'il tire sur les serpents, il le fait sur du serpent à couvert avec bouclier. Par ailleurs, 3 venoms sans passagers ne tuent pas de WK seuls, faut donc quand même y mettre le paquet pour en tomber 1, même pour un EN (merci les 6 PV^^).

-Les WK en réserve trololol^^

[quote] Mon verdict final c'est donc: pas rentable ![/quote]

Sur les 3 listes que j'ai postées, j'ai testé la 2e de nombreuses fois. Ils ont systématiquement fait game les WK. Sauf qu'il ne faut pas voir "rentabilité" en terme de pts forcément. Bien souvent, les WK ont empêché l'adversaire de prendre des objos, ont chopé le premier sang en tuant un char, ont tué le Lord adverse, scoré les KP, ont protégé le pts de Lord (Lord qui fournit son Trait Iyanden à l'armée...). Et surtout, ne se sont jamais fait tirer dessus, cet honneur revenant aux serpents à côtés^^"

C'est au contraire une figurine très rentable, mais qui demande surement un peu de doigté pour faire des merveilles^^

Il est certes gérables, mais à quel prix? Le joueur zoneil n'a pas le cerveau d'un berzerker de Khorne, il va pas mettre son WK devant 600 Cabalites ou 35 drones Tau hein^^" Par ailleurs, les 600 cabalites et les 35 drones Tau ne jouent pas contre 1 2 WK, mais contre une armée zoneille qui tire, bouge, charge. Et donc, par exemple, peut éliminer les menaces avant qu'elles ne parlent^^"

Mais c'est sur, si 2000 pts d'armée tirent sur 240, le WK risque de tomber facilement... laissant le loisir aux 1760 pts restants de riposter /> Modifié le 14 août 2013 par Annatar

[yami-kenshin]

Eh!Déjà pas mal de retours et des avis différents/argumentés en plus,j'aime. =)

Donc si je tente de résumer :
-Un choix plutôt équilibré dans son rapport cout/rentabilité au final,pas bill,mis pas bisounours non plu.
-Polyvalent,mais sans l’être "trop",like a SM (bon partout mais excellent nulle par ^^)
-Nécessite quand même une place de choix dans l'armée, car ils sera soit ignoré soit au contraire ultra focus,mais vus le cout investit dedans,on ne peut pas se permettre de ne rien en faire. =)
-Sa concurrence avec le SF classique...J'avais noté le gros point négatif qu'il ne soit pas personnage par rapport a son petit frère...Vrai que englué dans un pack de boys ou de cultistes sans pouvoir tapper le chef,ca devient quand même moins fort..

Au final,pas un choix obligatoire comme le serait une riptide en tau,ce prix reviendrai bien plus au serpent. ^^

Merci pour tous ces retours deja,j'y vois un peu plus clair sur cette figurine,si d'autres personne veulent donner leurs ressentis qu'il n’hésitent pas a participer!
PS : j'ai pas regarder sur le sujet dédié,mais vos avis feraient un jolis début de tactica du wraithknight non ? /> Modifié le 14 août 2013 par yami-kenshin

[Annatar]

[quote] -Un choix plutôt équilibré dans son rapport cout/rentabilité au final,pas bill,mis pas bisounours non plu.[/quote]

Voilà. C'est un bon, voir très bon choix. Mais ça a pas le côté no-brain d'un bouclier en décharge ou l'aspect liquide de la Banshee (honoré soit son nom, et béni sa figurine). C'est en tout cas largement sortable en milieu dur, même si les moyens de le gérer existent.

A noter d'ailleurs que c'est le seul slot F10 longue portée de l'armée, et que ça peut faire quelques blagounettes rigolottes^^

[quote] -polyvalent,mais sans l’être "trop",like a SM (bon partout mais excellent nulle par ^^) [/quote]

Voilà.

Comme le dit Corback, ça a pas le P du SF, ça a pas la 2+ de la Tide et du Cuicui, ça se jette pas à terre, et ça ne volle pas. Par contre, ça trolle, trolle et trolle. Le troll se paie chez nous^^

[quote]Sa concurrence avec le SF classique...J'avais noté le gros point négatif qu'il ne soit pas personnage par rapport a son petit frere...Vrai que englué dans un pack de boys ou de cultiste sans pouvoir tapper le chef ca devient quand même moins fort... [/quote]

En fait, ça n'est pas un problême et ça peut même être un avantage de ne pas être personnage (comme ça peut être un avantage de l'être, toutes les situations existent). Ces packs, jamais tu ne les chargeras avec un WK, parce que c'est là que tu iras t'engluer. Et le SF, c'est pire, parce que le SF (à 170 pts la version tir), il se fera défier en plus, et restera donc plus longtemps au CàC^^

Le WK est là pour charger de petites escouades. Typiquement, de la tactique-like. Là où c'est bien d'en jouer au moins 2, c'est que l'un peu désengluer l'autre si besoin^^" Modifié le 14 août 2013 par Annatar

[GoldArrow]

Le principal est dit, j'ajouterai la chose suivante :

En septembre les boites de conserve bleues reprennent du sévice avec une toute nouvelle arme double canon, l'un violant les CMs et l'autre sortant du café : le fusil grav. A voir s'il se démocratise ou pas, mais si c'est le cas le WK va se retrouver bien moins serein.

[kracoucas]

Salut,

je le joue en solaire rayolaz, parce que les morts instantannées ça existe et ça fait tout bizarre de se faire décapiter le machin à 6pv.
les 2 tirs F10 sont bien, mais vu la bestiole et le nombre de pruneaux qu'elle prendra (à raison, elle a tendance à se mettre sur la trajectoire des QG adverses, en plus), c'est pas du luxe

en terme de jeu, c'est plutôt plaisant dans tous les domaines (mouvement, tir contact) et sa grande capacité de mouvement le rend assimilable à beaucoup de listes... du fantôme/CM piétons au mechdar enserpenté.
Cerise sur le gâteau, l'invu aveuglante est parfaite pour calmer les ennemis à proximité, qui sont souvent sans peur..

par contre, j'en joue qu'un, qui n'est pas un mais une (encore en WIP)
[IMG]http://imageshack.us/a/img809/4797/eq9f.jpg[/IMG]
je trouve toujours bizarre ce symbiote eldar/fantôme... par où rentre-t-il? alors qu'avec une entité féminine, on a Isha, qui porte en son sein ses enfants et les mène au combat.. autrement plus classe^^

[Titilititi]

Ce que je trouve chiant, c'est les armes d'appoint du bestiau, surtout pour la version CàC et Canon Solaire.
Je veux dire, on a le choix entre rayo-las, cachou et canon stellaire, soit que des armes antipersonnelles moyennes, qu'il faut payer une fortune. Ce qui veut dire qu'il faudra forcément chercher les blindés au CàC pour ces deux configurations.
Et bien sur le Chevalier n'a pas accès au lance-flammes monté en série sur le Seigneur, alors que ça lui serait encore plus utile vu que, pour le double du prix, avec ses quatre attaques, il se fera aussi facilement engluer, voire démonter, par des unités m**diques.
Mais bon, en binôme avec l'Avatar ou un autre Chevalier/Seigneur axé tir, sa mobilité et sa relative solidité lui permettront d'aimanter les coups vers lui et rentabiliser son partenaire... à 250 pts minimum c'est léger.
Si les Spams reviennent en force avec la sortie de leur nouveau codex, le canon solaire peut quand même neutraliser une escouade tactique par tour que le Chevalier passe sur le champ de bataille. Je n'ai pas vu les stats supposées du fusil-grav, mais la portée du canon solaire (36 ps) et la mobilité du Chevalier devraient lui permettre de se tenir à distance du danger tout en continuant à canarder l'ennemi..

[aelor]

[quote]
Sur le papier, oui. En pratique, un Eldar malin fera de la magie avec ses WK contre un EN. Au hasard (testé et approuvé^^):

- Les serpents devant, à couvert. Le/les WK tout derrière. Si l'Eldar a le 1e tour, il met à terre les principales menaces qui feront chier ses WK. S'il joue en second, l'EN devra avancer pour tirer sur les WK (qui ne seront pas forcément à portée), se mettant à portée de toute l'armée eldar alors. Et s'il tire sur les serpents, il le fait sur du serpent à couvert avec bouclier. Par ailleurs, 3 venoms sans passagers ne tuent pas de WK seuls, faut donc quand même y mettre le paquet pour en tomber 1, même pour un EN (merci les 6 PV^^).

-Les WK en réserve trololol^^
[/quote]

Dans les cas que tu cites, ce n'est pas le WK qui fait de la magie contre les EN, ce sont les serpents. Et le serpent c'est sur, l'EN aura beaucoup plus de mal à le gérer.

Le venom sans passager, c'est 1,33 pv sur de la save 3+. Donc il faut 4.5 venom pour tuer un WK en 1 tour.

[Micha888]

Bonsoir à tous,

j'ai subi le Chevalier avec mes tau et mon chaos. Je l'ai vu faire mal à la Garde, aux tyranides et à des space marines.
Je ne suis vraiment pas du genre à chouiner sur l'abus de telle ou telle unité, mais là...
Les stats-man qui essayent de prouver que le chevalier n'est pas si méchant que ça ne prennent pas en compte le fait qu'il n'est pas tout seul, qu'il a tendance à venir avec des serpents fourrés au froutch et deux prismes/pinneurs etc...
Je trouve, après l'avoir assez observé, qu'il vaut laaargement ses 300 points ( config galette/rayo/invu) :
- 3 plasmas lourds jumelés
- grande mobilité, qui permet de closer tour deux s'il le faut, ou bien esquiver le truc qu'il faut
- peut casser n'importe quel char
- super tactique dans son utilisation : zone d'interdiction, contestation d'objos, peut filer du couvert à beaucoup de monde.

En fait, je trouve que c'est une unité d'apo qui se serait égarée à 40k. Perso, je ne veux plus jouer contre, ce n'est pas amusant.
Mes deux kopeks

Micha888

[Orchal]

Perso je ne jouerais plus sans WK. En un mot, polyvalence. DU gros tir lourd avec une bonne portée pour bash du gros et/ou du véhicule, et une grosse endu + un mouvement sympa qui permettent de bloquer des unité des plus pénibles (style grosse unité de chien de khorne..)

Au niveau de la config, soyons clair, pour moi la seule viable c'est la config de base. Les autres config sont trop onéreuses et n'apporte rien de bien ouf : 3 galettes de force 6, bof je trouve qu'il y a déjà assez d'unité pour gérer de la 2+ dans le dex eldar

Deux tirs de canons phantomes lourd guidée, c'est une chance sur 3 de faire une mort instant, sans compter de la possibilitée de gerer de l'endu 5, grosses menace pour des listes qui spamment de la CM ( démon, GK...). C'est aussi la meilleur façon de peter du véhicule lourd ou du bunker ( qui commence a devenir fréquent dans les listes) à longue portée.

Bref, must have. Modifié le 14 août 2013 par Orchal

[aelor]

[quote]j'ai subi le Chevalier avec mes tau et mon chaos.[/quote]
Avec le chaos je comprend. Avec les tau un peu moins. Je te suggère de jouer des drones sniper ou des kroots sniper. Ca aidera un peu (et ça ne coute rien).

[quote]Les stats-man qui essayent de prouver que le chevalier n'est pas si méchant que ça[/quote]
Les stats sont les stats. 4,5 (donc 5) venom pour péter un WK en un tour.
Ceci afin de débattre sur le WK et seulement le WK.

Effectivement après il y a le reste de l'armée derrière. Et je trouve les serpents bien plus méchants/résistants/dur à gérer (choisi l'option qui te plaira) que le WK lui-même.

Après s'il faut prendre en compte qu'il n'est pas tout seul face aux venom, les venoms ne sont pas non plus tout seuls face au WK...

Pour conclure, si je cherchai à minimiser sa puissance pour justifier sa présence dans ma liste, j'en mettrai un dans ma liste. Descend 2 topic plus bas et tu verras qu'à aucun moment je ne l'ai mentionné. />

[GoldArrow]

[quote]En fait, je trouve que c'est une unité d'apo qui se serait égarée à 40k[/quote]
En fait... ouai c'est une remarque qui a du sens.

Sinon arrêtons un instant de couper les cheveux d'Isha en 4 : le WK peut tout faire et le faire bien. On peut épiloguer des heures sur la manière dont il va gérer telle ou telle unité spécifique sur la table, il n'empêche que sa mobilité lui permet d'esquiver qui il veut, de contacter qui il veut, sa solidité lui permet de tank à peut prêt n'importe quoi, quand à sa puissance longue portée n'est plus à débattre.

Alors oui il vaut 300 points, et oui il les vaut bien, d'où l'excellente remarque ci dessus.

[quote]Les stats sont les stats. 4,5 (donc 5) venom pour péter un WK en un tour. [/quote]
Pour avoir testé une liste eldar assez classique contre un EN bien furieux (triplette de ravageurs, venom, raiders), en 2 tours l'intégralité des chassis EN étaient rangés. Je suis sûr qu'une liste Eldar bien plus opti que la mienne peut largement battre ce record.
Donc oui il faut 5 venom pour tomber la bête, c'est une stat, dans la réalité ce sera 5 épaves de venom et là statistiquement le WK a toutes ses chances.

[quote]Je te suggère de jouer des drones sniper ou des kroots sniper. Ca aidera un peu (et ça ne coute rien).[/quote]
Le simple fait qu'une armée doivent prévoire dans ses rangs de quoi gérer une seule unité d'une seule dex prouve que cette unité est surfumée (best exemple ever : Helldrake). Pour démontrer l'inverse il faudrait justement prouver qu'une liste correctement montée peut gérer un WK sans unités prises spécialement pour lui.

[Tezlat]

[quote]
Donc oui il faut 5 venom pour tomber la bête, c'est une stat, dans la réalité ce sera 5 épaves de venom et là statistiquement le WK a toutes ses chances. [/quote]


Wai enfin...vous êtes au courant que chez les Eldars Noirs, presque toutes les armes de tirs ne feront aucune différence entre un Chevalier Fantôme et 6 spaces marines ?

Les stats elles disent alors
2/3 (proba de toucher * 1/2 (proba de blesser) * 1/3 (proba de passer la sauvegarde de 3+)
=1/9
Donc il faudrait, avec des jets suivant parfaitement la moyenne, 54 tirs de simple cabalites sans armes spéciales. On note aussi qu'un simple Voivode peut se le farcir en combat avec une lame empoisonnée (certes, pas en un tour, et avec des potes pour prendre les coups).
C'est pas ultime, mais les eldars noirs ne sont pas les plus démunis face aux créatures monstrueuses.

[botrix]

[quote name='Corback' timestamp='1376606874' post='2414079']
Plus sérieusement, n'importe quelle liste "opti" aura, soit:
[...]

L'air de rien, ça fait déjà une masse de dex capables d'en gérer un ou deux avec de simples listes "lambda" de tournoi.
[/quote]Je ne comprend pas comment tu en arrives à cette conclusion... Pour toi il suffit d'avoir des armes lourdes dans ton armée pour etre capable de gérer un ou deux WK? Tu fais tout le temps que des 6 ou quoi?

Une déva SM/SMC full CL lui fait perdre un peu moins de 1PV par tour, va falloir en sortir un paquet pour gérer 1 ou 2 WK. Pareil, les sniper kroot, faut arreter un peu, avec leur portée faiblarde et leur résistance toute naze ca va etre compliqué de gérer ne serait-ce que 2PV au WK.

Et quand je lis que le WK est pas si fort parceque les serpent sont tellement fumés que toutes les armes lourdes prefereront tirer sur le WK... comment dire


[quote]Le simple fait qu'une armée doivent prévoire dans ses rangs de quoi gérer une seule unité d'une seule dex prouve que cette unité est surfumée[/quote]Toutafé. La riptide a le meme syndrome, meme si elle est plus facilement ignorable et qu'en plus elle est prenable au bolter. Et surtout, on peut s'approcher de la riptide sans se manger une charge violente au tour suivant.

[aelor]

[quote]Toutafé. La riptide a le meme syndrome, meme si elle est plus facilement ignorable et qu'en plus elle est prenable au bolter. Et surtout, on peut s'approcher de la riptide sans se manger une charge violente au tour suivant.[/quote]
Personnellement je préfère affronter le chevalier que la riptide. La save à 2+ fait toute la différence.

[quote]Pareil, les sniper kroot, faut arreter un peu, avec leur portée faiblarde et leur résistance toute naze ca va etre compliqué de gérer ne serait-ce que 2PV au WK.[/quote]
Les kroot c'était juste un conseil pour aider à gérer le WK.

infiltration + 24ps de portée. La zone de tir n'est pas si faiblarde que ça. Et surtout ça coute 70pts. Donc même si ils ne font rien d'autre que gêner un peu, les ressources utilisées par l'adversaire pour les gérer les rendront rentables.

Après faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je ne trouve pas que le WK soit une "mauvaise" unité. Juste que d'autres choix me paraissent plus pertinents dans une liste opti. Surtout en soutien.
Ex: 3 plate-formes d'arme lourde c'est 90pts. Ca tire fort, loin, et ça encaisse grave au tir. Alors ça ne bouge pas vite, ça ne va pas au close comme le WK, ok, mais c'est 90pts... soit 3* moins cher.

[b]Edit:[/b] merde, Corback a été le plus rapide ! Modifié le 16 août 2013 par aelor

[botrix]

[quote]Ho mon Dieu, ça y'est, un joueur Tau qui couine comme quoi ça Riptide est moins bien que le WK... [/quote]Didonc, faudrait ptet faire attention à ce que je dis avant de clasher
Je dis que la Riptide est, au meme titre que le WK, abusée dans le sens où la plupart des listes n'ont pas beaucoup d'options pour la gérer. Mais que les solutions sont déja un poil plus nombreuses puisque les armes de base peuvent faire quelquechose, et qu'on ne risque pas de se faire charger comme un sale quand on se met à portée de tir.

Si tu veux savoir, ma riptide je ne l'ai encore jamais sortie justement parceque je la trouve abusée, et que je sais très bien que contre mes adversaires habituels ce sera du no match.

Et comme je joue aussi Chaos, je suis certainement pas du genre à pigner sur le dex tau!

D'ailleurs si tu cherches bien sur le fofo tu verras que j'ai été outré à leur sortie et par la riptide, et par le dex Farsight

[quote]Je ne sais pas dans quel milieu tu joues, ni comment sont faites tes listes ou celles de tes adversaires, mais en l'état, la plupart des liste opti (mi dur jusque crade, donc grosso merdo 75% des listes de tournoi) sont capables de sérieusement endommager un WK, voir de le tomber sur un coup de malemoule sur la 3+. [/quote]Dis, on peut éviter de passer par la case "kika le kiki le plu dur"? Tu gagnes, c'est sur, si tu veux savoir... alors, heureux?

[quote]Quand même, en parlant avec Arnar, il me disait que y'avait des joueurs sérieux dans l'Ouest, décrédibilise pas ta région en disant n'importe quoi! On dirait un joueur en train de se plaindre de la dernière unité cheatée du dex suivant le sien[/quote]Wow la pression je représente l'Ouest
Sinon je pense pouvoir émettre un avis argumenté sans me prendre un procès d'intention nan? Parcequ'on a pas le meme avis je dis n'importe quoi?

[quote]Un WK, ça se gère en SM aux Vétérans-combi (typiquement, 10 tirs de combi fuseur sur la tronche T1, ok ça ne fait que 4pv environ, mais ça ne demande du coup que pas grand chose derrière, et y'a toujours 1700pts dérrière... Si tu n'as pas de quoi tomber 2pv E8 à ce format... et encore, les SM sont les plus mal barrés à ce niveau jusqu'alors, et dans 1 mois ça pourrait être le contraire). En SMC, le mec qui sort une Havoc CL, à part viser le bonus compo />/> Surtout qu'entre le Prince Masse Noire (bon allez, l'E5 fait que faudra pas se craquer), les enfants du Chaos capables de le bloquer (et de le violer le tour où l'empoisoinné tombe sur un coup de bol), le patron sur jugger, les Oblis, tu vas me dire que tu manques de solution? Rien qu'un pack de pesteux qui le choppe au CàC, ça le taquine. S'il a perdu 1 ou 2 PV avant, le gus est déjà moins serein.

Mais bon, de mémoire tu joues Tau et Chaos: si vraiment tu peines à gérer un ou deux WK, je peux te filer des conseils pour ta liste en MP, y'a pas de soucis.[/quote]"de mémoire tu joues tau et chaos" => excellente mémoire, maiheu on se connait??
Parmis toutes tes propositions, je ne partage ton avis que pour les enfants du chaos qui effectivement ont la vitesse et la résistance pour engluer la bete. Par contre le PD masse noire c'est quand meme vachement risqué, 3 oblis font perdre 2/3 de PV par tour, quant au patron sur jugger je vois pas trop en quoi le +1A et E vont l'aider une fois arrivé au close (ce qui n'est pas certain vu la mobilité du WK). Pis bon, le WK qui se fait closer par des pesteux, c'est qu'il a oublié de bouger Et tes vétérans podés, une fois qu'ils ont tombé 4PV au premier WK, tu t'occupes comment du deuxième? (c'est toi qui parlais de gérer 1-2 WK )

Bref on va pas se relancer la baballe pendant des plombes, disons juste que pour moi tes solutions ne sont pas satisfaisantes pour gérer du WK sereinement.

Bien sur que le WK est tuable. Je ne le conteste pas. Mais je trouve abusé de mettre l'adversaire devant le choix à l'issue forcément désagréable: "je m'occupe du WK en espérant y arriver ou je m'occupe de l'armée autour?"

[quote]On joue pas au même jeu. Dans ma liste actuelle Zoneille, mon contingent Tau a deux packs de 13 Kroots Sniper, et c'est pourtant destiné à du milieu dur. 7pts le sniper, tu veux pas en plus une armure énergétique? Portée illimitée? Sont déjà totalement Bad Ass, les bougre. [/quote]C'est pas qu'on joue pas au même jeu, c'est que tu me pretes des propos que je ne tiens pas. Oui les kroots sont très bons, j'aime beaucoup les jouer et ils ne m'ont jamais décus. Par contre, les présenter comme une solution viable au probleme WK, ca me fait un peu ricaner. Ils sautent à la moindre unité eldar qui s'intéresse à eux, donc à part en sortir 4 unités, on aura bien souvent une seule et unique salve, et encore à condition d'avoir le premier tour. Et une salve de 12 kroots ca fait 1PV, c'est certes très bien vu leur prix, mais ca ne résout pas vraiment le problème.

[quote]Donc, si, la résistance du Serpent réduit celle "en jeu" du WK, c'est un fait. Pour rappel, ce n'est pas la puissance de feu du Serpent qui est bien, c'est sa résistance hors du commun.[/quote]Ai-je dit le contraire? C'est juste le mécanisme de pensée qui me fait tiquer, "l'unité est pas si forte puisque je peux mettre du encore plus fumé autour"...

[quote]Mais bon, malgré l'intervention en semi troll (on dirait la section Battle)[/quote]C'est quand même dingue, tu me lis à la va-vite, tu ne comprends donc pas ce que je dis, et puisque t'es pas d'accord alors je suis un troll... Et bah ca fait plaisir... tous les forumeurs qui ne partagent pas ta vision sont des trolls, ou c'est juste parceque je joue Tau?

[quote]Personnellement je préfère affronter le chevalier que la riptide. La save à 2+ fait toute la différence[/quote]La Riptide est certes plus armurée, mais moins mobile, moins bien armée et beaucoup moins efficace au close. C'est aussi pour ca qu'elle est moins chère . En terme de résistance pure, l'immunité à la F4 et le pouvoir psy pour relancer la save, c'est quand meme pas si dégueu!
Je trouve la riptide plus facile à ignorer, à mon sens elle a moins d'impact que le WK.

Tout ca pour dire que je ne joue pas eldar, mais que pour moi le WK est un choix largement renatble. Modifié le 16 août 2013 par botrix

[Fenryll]

Je plussoie car même Botrix et je ne joue que dans un environnement gros Tournoi du Sud-est .........

Le Chevalier effectivement se gere mais il faut avoir une armée qui puisse facilement le prendre. Lors de ma derniere partie, j'ai eu pas mal de difficulté à en tirer qq chose face à la liste allemande ETc en Demons avec une tetra chiée de Demonettes

Le chevalier est tres bon, il est n'est pas comparable à la riptide (qui certes à la 2+) mais qui elle ets moins fiable en terme de degats.

Apres c'est tjrs pareil, 1 WK ca se gere, 3 c'est bcp plus difficile.

Perso je le sort souvent en alliés de mes taus car il me donne cette capacité de percussion que n'ont pas les taus.

[Isenheim]

Je m'insère dans ce débat houleux, parce que :

[quote name='botrix' timestamp='1376642650' post='2414157']
Si tu veux savoir, ma riptide je ne l'ai encore jamais sortie justement parceque je la trouve abusée, et que je sais très bien que contre mes adversaires habituels ce sera du no match.[/quote]

[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]

Dur de rester sérieux dans ces conditions. A mon avis, joue là. Tu verras que l'unité n'est clairement pas abusée. Chaque codex a ses unités très fortes qui structurent les listes. La Riptide en fait partie. Par contre, je suis moins convaincu par le Chevalier Eldar.

[quote]
Et comme je joue aussi Chaos, je suis certainement pas du genre à pigner sur le dex tau![/quote]

Là, tu pourrais. Parole de Chaoteux, c'est dur de gérer du Tau en SMC.

[quote]La Riptide est certes plus armurée, mais moins mobile, moins bien armée et beaucoup moins efficace au close. C'est aussi pour ca qu'elle est moins chère [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] . En terme de résistance pure, l'immunité à la F4 et le pouvoir psy pour relancer la save, c'est quand meme pas si dégueu!
Je trouve la riptide plus facile à ignorer, à mon sens elle a moins d'impact que le WK.

Tout ca pour dire que je ne joue pas eldar, mais que pour moi le WK est un choix largement renatble.
[/quote]

La Riptide a aussi son lot de défaut : commandement moyen, très mauvaise au càc, puissance de feu qui demande du désignateurs pour être rentable. Pour reprendre l'exemple du codex SMC vs Tau, j'ouvre systématiquement les Rip' avec du Cerbérus. Et ça marche bien, y compris en milieu dur. Essaie, tu vas voir ce que ça fait de défoncer 200 points avec 125...

Le Chevalier n'a pas une résistance de folie, car sa svg 3+ lui donne un malus déterminant contre de la saturation (cf. les exemples listés plus haut). Modifié le 16 août 2013 par Isenheim

[botrix]

[quote]Nan, c'est pour faire mumuse et lancer une discussion. C'est toujours bien de taquiner l'ego, ça permet d'augmenter la taille des pavés derrières [/quote]en tous cas ca marche avec moi

[quote]Mais clairement, si tu joues dans un milieu où sortir une Rip' est abusée, la doublette de Chevaliers l'est aussi. Mais bon, ça reste le soucis intrinsèque à la section: le milieu opti et les listes molles, ça marche pas. Donc on blablatte de ça en milieu "solide". [/quote]le milieu dans lequel je joue à un moment T n'a que peu d'importance, c'était juste pour illustrer que je ne fais pas partie des joueurs tau qui pleurent la bouche pleine. Quand même, c'est moche de voir son dex prendre un gros up et de passer pour un sale

[quote]+1 avec Isenheim encore. Tu peux largement te plaindre ^^[/quote]Vous m'avez mal compris les gars, je voulais dire qu'en temps que joueur chaos je ne me plains pas de la mollitude du dex tau. Par contre oui le dex chaos c'est pas le meme level...

[quote]Patron sur Jugger avec Hache de Khorne et Moufle, ça dépote pas mal quand même. Quelques attaques à 3+/4+ au pire, avec les copains cultistes qui prennent les PV, ça englue le WK le temps de l'abattre.[/quote]j'ai raté un truc ou le daron sur jugg prend la mort instantanée à la riposte?

[quote]Quand un mec affronte ton Chaos, il doit tenter de tomber l'un des HelDrake, les Oblis, les Enfants, ou le pack de Cultistes avec Mike Jugger au centre?[/quote]bin ta liste est déja pas mal conditionnée là déja ok elle va rester efficace contre autre chose que du WK, mais bonjour la variété...

[quote]Dans ce cas, en effet, si la Rip' et le dex Enclave sont abusées, oui, le Chevalier, voir même le shuriken semi perfo, sont abusés... [/quote]C'est pas tant que je trouve les enclaves abusées, c'est plus que ce genre de nouveautés participe à un certain nivelage par le haut que je trouve franchement dommage. J'ai arreté battle pour ca, du coup j'aime pas voir ca à 40k. Le perfo des shurikens m'a moins choqué que la généralisation de la CT4 (oui oui je sais je suis le seul, pas taper )

[quote]Nan ils lui mettent une rafale qui blesse sur 2+. On reste pas loin des 2pv à longue, et des 4PV à courte. Ca reste raisonnable pour une unité censée n'apporter que des combi, nan? [/quote]En effet, mais je pars du principe qu'apres ta salve de fuseurs à 12ps tu te manges le WK au close (et puis ton escouade elle vaut quand même 335pts là ^^)

[quote]Parce que tu as une vision biaisée de ce que je dis. Une unité n'est résistante ou pas, solide ou pas, qu'à un moment donné. Et à un moment donné, si tu as le choix entre deux unités à impact équivalent, que l'une peut mourir simplement, et que l'autre non, on sait tout deux que tu choisiras la première. Dans une armée Mécanisée Zoneille, le WK n'est pas un exemple de résistance, parce qu'il sera la cible facile. Dans une armée sans Serpent, les WK seront la seule cible crédible et rentables pour les armes lourdes, là par absence de concurrence. C'est con, mais c'est le syndrome du Seigneur Fantôme dans une liste piéton, aka "tiens, j'ai deux razor avec lascan, il ne l'aurait pas pris j'aurais perdu mon temps". [/quote]Je transpose ce raisonnement sur une autre unité: "le helldrake n'est pas si fumé puisque c'est le seul aéronef du chaos et donc, il se prendra toutes les armes anti aériennes qui sans lui auraient été inutiles"
puis les serpents ont pas mal moyen d'entamer les quelques unités capables de se farcir le WK, mais on rentre dans un autre débat.

[quote]En fait, c'était ma réponse qui était un semi-troll, mais oui: les joueurs Tau sont tous des Trolls, violeurs de petits enfants et sales ETCistes. Avec le nez crochu, en plus (le changement physique apparaît lors de l'achat d'une Riptide). [/quote]Damned, c'est pour ca que j'ai le nez qui trempe dans le café tous les matins depuis quelques mois, je me demandais d'ou ca pouvait bien venir

[quote]Tout ca pour dire que je ne joue pas eldar, mais que pour moi le WK est un choix largement renatble.
[quote]Personne n'a dit le contraire.[/quote] [/quote]Bin si, justement

[quote]Pour reprendre l'exemple du codex SMC vs Tau, j'ouvre systématiquement les Rip' avec du Cerbérus. Et ça marche bien, y compris en milieu dur. Essaie, tu vas voir ce que ça fait de défoncer 200 points avec 125...[/quote]J'ai pas la fig, mais j'imagine assez bien la satisfaction engendrée...

botrix - c'est ca de jamais changer d'avatar en 8 ans de fofo Modifié le 16 août 2013 par botrix

[yami-kenshin]

[quote]j'ai raté un truc ou le daron sur jugg prend la mort instantanée à la riposte?[/quote]bah avec les cultistes non,car le chevalier n'est pas un perso donc ne pourra pas le défier,il devra se faire les grouilleux avant

Mono-ligne informatif ^^

[aelor]

[quote][color="#330000"][size="2"]j'ai raté un truc ou le daron sur jugg prend la mort instantanée à la riposte?[/size][/color][/quote]
Non il se prend bien une mort instantanée. Mais disons que les 28 cultistes qui l'accompagnent prendront une mort instantanée avant.

[b]Edit:[/b] encore grillé.

[quote]
[color="#2B3730"][size="2"][b]Citation[/b][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Tout ca pour dire que je ne joue pas eldar, mais que pour moi le WK est un choix largement renatble.
[color="#413544"][size="2"][b]Citation[/b][/size][/color]

[size="2"]Personne n'a dit le contraire.[/size][/size][/color][color="#330000"][size="2"]Bin si, justement [/size][/color];)style="border: 0px; vertical-align: middle; color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color="#330000"] [/color]
[/quote]

C'est moi ! Et ça se tien. En tout cas du point de vue d'un joueur eldar noir.
En fait, il faut prendre en compte une chose importante. Qu'est ce qu'on peut jouer d'autre pour le même cout en points?
Et là il faut avouer que c'est un peu la bagarre en soutien. Le WK aurait été un choix d'élite, ça aurait changé la donne. Modifié le 16 août 2013 par aelor