[Eldars] Le wraithknight,machine de guerre,ou petard mouillé ?

[Nethana]

[quote[b]]Ensuite tes courbes conservent le meme ordre d'empilement du début à la fin. C'est évidemment bidon. genre, c'est le WK le plus sensible quelle que soit l'arme...
[/b]
Et surtout il suffit de regarder l'ordre d'empilement. Pas besoin d'aller loin, on prend les deux premieres courbes (heureusement en fait, puisque les suivantes sont impossibles à dissocier sur ton graph illisible). Alors comme ca, le WK chancé à couvert perd plus de PV que que le WK chancé à découvert? Comme c'est intéressant... le couvert qui fait perdre des PV, c'est inédit...

Et la légende de 10 éléments pour un graphique de 12 courbes, c'est le petit plus "ouais tout est bidon, j'ai fait un graphe au pif et j'ai retouché derriere".[/quote]

Je me sens moins seul, je trouvais ça assez étonnant aussi la F4 qui faisait plus de dommages au chevalier spectral qu'à la riptide. Après tout y en a pas du tout un des deux qui y est insensible hein.

Néanmoins sans vouloir vous décourager, vous pourrez argumenter tant que vous voudrez vous ne pourrez jamais atteindre la vérité absolue (détenue par Corback).

Il y a nombre de possibilité en faveur ou défaveur de chacune des deux armures que personne n'envisage car ça semble trop capillotracté et pourtant... On va juste prendre la Riptide, en sa faveur :

-Riptide avec un drone : permet de mettre dedans un commandeur, boom arme jumelée, et plus de couvert, et éventuellement tueur de monstre/char. Ethéré qui rejoint l'unité pour être protégé à 100%. Même topo avec un personnage allié quelconque.

En sa défaveur : riptide avec un drone de défense, si le drone est devant et meurs, test à 9 à faire, si raté adieu la méga armure de la mort qui tue. Si le drone est derrière, possibilité que l'armure meurt avant le drone. Endurance de 6, combo avec pouvoir psy à -1E, mort instantannée sur de la F10. Endurance 6, possibilité de se faire tuer à coup de shurikens sous prescience/malédiction. Sensible aux armes de forces de toute catégorie. Sensible aux CM/CMV adverses.

Il y en a plein des petits trucs dans le genre et avec eux on se perd vite, rien qu'avec ceux là, dites moi comment vous faites maintenant pour dire que le chevalier spectral est meilleur, ou l'inverse ? Non sérieusement ? Le chevalier spectral il est moins bon parce qu'il peut pas être rejoint par une unité mais ne peut pas subir de combo à mort instantannée ? Donc personnage indépendant rejoignant unité > mort instantannée ? Pas super logique.

[Gondhir]

[b]MOD ON

Ménage en partie effectué.

@ Rantanplan et Isenheim : au prochain écart de l'un de vous deux. Vous prendrez 20% et un mois d'interdiction de poster. (je suis en vacance, je n'ai pas envie de me prendre la tête)

Merci

MOD OFF[/b] Modifié le 18 août 2013 par Gondhir

[Nécross]

J'affronte régulièrement un joueur eldar qui parfois met un WK comme à la dernière partie qu'on a faite, pour l'impression que j'ai eut, je me suis dit que seul dans une armée peu solide il sert tout bonnement à rien ! Seulement mon pote étant loin d'être bête il a multiplier les unités solides ce qui rend l'élimination de la bête plus compliqué et sa c'est pas dans les stats !

A oui puis je suis un joueur Tau ...

La partie était une prise de 2 objo au centre de la table. Dans sa liste à 2000pts il avait en unité jugé solide pour moi : un WK solaire/bouclier/rayonneur, un SF lance/rayonneur, des Prescients et un prophète le tout sur moto et Iriel avec des gardes fantômes faux dans un serpent ce qui fait qu'il a fallu faire un choix ! Idem la présence d'un prisme aussi que j'ai jugé moyennement lourd est quand même un truc dont il faut s'occuper, hormis ça ses troupes se composaient d'un spam de motojet que j'ai persécuté comme il faut à coup de missile autoguidé des Devilfish assigné à mes GF ...

J'avais pour m’opposer à lui, mon commandeur Node/senseur/puce que décrit PiersMaurya (l'ayant prit dans la figure également ...) secondé par Shadowsun, ces 2 la apportaient du soutien aux 2x3 crisis bi-nacelle et bi-plasma qui ont causé la perte des préscients et d'Iriel, j'avais en plus une riptide éclateur/accélérateur avec un drone pour permettre au commandeur de la rejoindre, elle a détruit une unité araignées et achevé les prescients qui restaient et c'est fait Owned par les faux à distortion (ça pique la MI PA2 /> ), 2 Hammerhead Brouillage/photo/sous munition qui ont endommagé le prisme et le SF qui menaçait mes 2x10 GF ainsi que mes kroots ...

J'ai fait le choix d'ignoré le WK car je savais que je ne pourrait pas le tuer d'ailleurs soyons honnêtement je pouvais pas tout tuer c'était impossible ! Je trouve d'ailleurs que les Eldars sont des adversaires compliqué à affronter car ils ont vraiment de quoi m'abattre ! La conclusion que j'en aie tiré est que les Eldars ont pas mal de choix très résistant et que en mettre plusieurs rend ces choix cher sur le papier assez chiant car les tuer tous est compliqué ce qui psychologiquement peut aussi mener un adversaire à les surestimer.

Je sais pas si cette analyse vous aide mais je vous l'envoie au cas ou /> Modifié le 18 août 2013 par Nécross

[Isenheim]

[quote name='Corback' timestamp='1376785754' post='2414975']
J'ai bossé sur une listounette avec Arnar Aelor, basée sur 4 packs de motards low cost pour placer deux Death Star (lances et conseil motard) avec 3 WK, c'est déjà violent. Après, mettre 1k à 1k2 en WK, ça peut être marrant, mais comme disait Isenheim, pour sortir de la CM en masse, y'a mieux ailleurs (typiquement, une alliance SMC/DdC, qui permettra de sortir de la CMV de close et de tir en plus grand nombre, et surtout avec plus de variables niveau gameplay).
[/quote]

Ha ha ha. Elle est rude. C'est quel format ? 2000 ou 1850 ?

Cela me rappelle un sujet un peu ancien où je défendais mordicus contre une horde de zoneilles en colère que leur codex n'était pas un codex difficile et réservé aux initiés. C'était sur l'ancien 'dex, mais c'est toujours valable. Savez-vous qu'en section Chaos, il y a encore des listes berzerkers qui popent ? />

Sinon, les tableaux ne font que confirmer quelques ressentis, hein ! Pas besoin de s'écharper. Tout le monde sait que le canon laser fait mal, l'empoisonné tue mieux le WK, etc. Ce que vous me prenez pas en compte dans vos tableaux (je me répète... Troisième fois ?), c'est que les armes communes tombent les deux relativement aussi rapidement. Donc, il n' y a pas de méga avantage du WK sur sa rivale à ce niveau là.

[quote name='Gondhir' timestamp='1376821547' post='2415099']
MOD ON

Ménage en partie effectué.

@ Rantanplan et Isenheim : au prochain écart de l'un de vous deux. Vous prendrez 20% et un mois d'interdiction de poster. (je suis en vacance, je n'ai pas envie de me prendre la tête)

Merci

MOD OFF
[/quote]

C'est noté. Pour ma défense, ce n'est pas moi qui ai lancé d'insultes. Mais, je promets de baisser le ton.

[yami-kenshin]

[quote name='Isenheim' timestamp='1376825202' post='2415127']Savez-vous qu'en section Chaos, il y a encore des listes berzerkers qui popent ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img][/quote]

Mais,mais...Je les aimes mes berserks moi

Nécross,je me demande si ta décisions n'est pas la meilleure au final,pourquoi s'acharner autant sur le WK en partie sachant que même si dégâts il fera,ce n'est pas non le plus violent dans l'armée eldars.
comme tu dis,tout seul il ne servira a rien,autant s'occuper de ce qui peut prendre un objo.^^

[quote]J'ai fait le choix d'ignoré le WK car je savais que je ne pourrait pas le tuer[/quote]
Disons plutôt que ca t'aurai demandé trop de ressources pour essayer de le tomber,car je ne pense vraiment pas qu'il soit si "increvable" si on y met les moyens,autant utiliser ces ressources autre part,je pense que tu as a eu complétement raison./>
Mais au final,tu l'as gagnée cette partie ? =)

Justement,avec cette nouvelles mode des mini titans je me posais cette question : Ok,c’est fort,résistant toussa...Mais au final c’est quand même un cout en point élevé pour une seule unité,pour le prix d'un WK je peux prendre 2 troupes de 10vengeurs,ou 10 araignées spectrales,et je me demande ce qui fera le plus mal/chi** l'adversaire,c’est pas la même utilité je sais bien(pas le même armement non plus,les même cibles également),mais quand même,300points le monstre équipé,ça fait un bon trou dans une liste...Ma question donc,on a en gros estimé que le WK était plus ou moins rentable,mais pour le même nombre de point,ne pouvons nous pas faire bien plus rentable ?

[Isenheim]

[quote name='yami-kenshin' timestamp='1376826571' post='2415136']
Justement,avec cette nouvelles mode des mini titans je me posais cette question : Ok,c'est fort,résistant toussa...Mais au final c'est quand même un cout en point élevé pour une seule unité,pour le prix d'un WK je peux prendre 2 troupes de 10vengeurs,ou 10 araignées spectrales,et je me demande ce qui fera le plus mal/chi** l'adversaire,c'est pas la même utilité je sais bien(pas le même armement non plus,les même cibles également),mais quand même,300points le monstre équipé,ça fait un bon trou dans une liste...Ma question donc,on a en gros estimé que le WK était plus ou moins rentable,mais pour le même nombre de point,ne pouvons nous pas faire bien plus rentable ?
[/quote]

Bah, c'est un peu ce pourquoi nous débattons. ^^

Cela dépend vraiment de la façon dont la liste Eldar est montée. Et de la façon dont va jouer l'adversaire. S'il reste derrière à galetter, le WK solitaire n'est pas la priorité. S'il yen a plein, il te faudra bien les tomber. Etc.

Pour prendre un exemple récent (que tu peux retrouver sur un autre sujet de la section), j'ai fait une partie contre [b]@Corback[/b] et sa Riptide chérie. Je n'ai pas cherché à m'occuper d'elle, car elle était seule et que sa galette est aléatoire. Idem pour sa grosse Deathstar de gardes fantômes chancés sous Ombresoleil. Je les ai laissé se balader pour aller fracasser ce qui me semblait plus dangereux sur le long terme (les dragons de feu au quadritube anti-drake, les opés, la doublette de seigneurs fantômes contestateurs en béton). Par contre, dès que j'ai eu l'opportunité de chopé la Rip' pour la rayer en une phase, je ne m'en suis pas privé.

Nous bouffons de la grosse CM depuis le dex CG. La stratégie reste toujours la même : il faut doser l'efficacité de/des CM en face, doser la prise de risque et rester sur des stratégies fiables. Ces gros trucs peuvent servir à tanker, contester ou nettoyer les objos. Au joueur de savoir ce qu'il va se passer dans la partie et s'adapter. Je n'ai pas de formule magique anti-CM.

[quote name='yami-kenshin' timestamp='1376826571' post='2415136']
Mais,mais...Je les aimes mes berserks moi [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img][/quote]

Comme trop de trucs dans ce codex SMC, c'est fun, sans avoir sa place sur une table de jeu. Mais, vieux joueur chaotique, je te comprends. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img] Modifié le 18 août 2013 par Isenheim

[mynokos]

Petite parenthèse, à mon sens, les stats qui sont mis en avant en comparant les points dépensés/résistance mènent vraiment à pas grand chose...

C'est bien beau de dire "ouais mais tes XXpts d'équipements sont pas rentables car ils sauvent que 0.18Riptide", sur la table la réalité est que ta fig à 160-200pts de base (sans le dit équipement) sera encore en vie et donc pourra engranger du point/engluer/etc, ce qui n'est pas calculable... Surtout que ces choix sont généralement peu nombreux dans le codex/la liste, et donc qu'on ne peut pas "réinvestir" les points des équipements dans une nouvelle unité.
Bref, ça peut donner une idée de la pertinence, mais rien de quoi se baser intégralement.

[Invité Magarch]

[quote name='Isenheim' timestamp='1376827487' post='2415139']
Comme trop de trucs dans ce codex SMC, c'est fun, sans avoir sa place sur une table de jeu. Mais, vieux joueur chaotique, je te comprends. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]
[/quote]

[url="http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/541751.page"]Un anglophone[/url] a justement conçu une liste très thématique sur nos amis berzerks - mais il ne joue pas dans un milieu liquide pour autant. Le truc ici, c'est qu'il la conçoit dans une optique très particulière et avec un objectif toujours constant en tête. En gros, il se base sur la sécurisation des objectifs secondaires et le déni des objectifs principaux pour remporter la victoire.

Qu'est-ce que ça vient faire dans notre débat? Tout simplement qu'on peut concevoir une liste compétitive basée sur les Wraith Knights si c'est ce que l'on désire, mais qu'il faut l'adapter pour et établir des stratégies qui sortent des sentiers battus - c'est d'ailleurs le meilleur moyen pour surprendre un adversaire compétitif trop conforté par ses certitudes. Oui, il y a toujours moyen de trouver mieux ailleurs et oui, la Riptide possède des points forts que notre demi-titan eldar n'a pas. Ceci dit, le but n'est pas de lui trouver un remplaçant coûte que coûte (car avec la matrice d'alliés, il y a toujours moyen de le faire) - juste de proposer des pistes pour pouvoir jouer avec, ce qui me paraît plus constructif comme démarche.

C'est tout le sel de 40k, où la poutre n'est pas le seul facteur à prendre en compte. Modifié le 18 août 2013 par Magarch

[Nécross]

[quote]Nécross,je me demande si ta décisions n'est pas la meilleure au final,pourquoi s'acharner autant sur le WK en partie sachant que même si dégâts il fera,ce n'est pas non le plus violent dans l'armée eldars.
comme tu dis,tout seul il ne servira a rien,autant s'occuper de ce qui peut prendre un objo.^^[/quote]

En effet, en faite j'ai plutôt adopté la tactique d'Isenheim :

[quote]S'il reste derrière à galetter, le WK solitaire n'est pas la priorité.[/quote]

Bon après je suis pas resté que derrière car j'ai avancé sur les objo mais en restant à l’abri de mes dévilfish à une distance raisonnable de mon adversaire, j'ai débarqué mes GF et j'ai pilonné vraiment au dernier tour en faite, cependant j'ai quand même été relativement prudent et defensif !

[quote]Disons plutôt que ca t'aurai demandé trop de ressources pour essayer de le tomber,car je ne pense vraiment pas qu'il soit si "increvable"[/quote]

Exact ! Comme je l'aie dit il avait plusieurs unités qui nécessitaient une part importante de mes ressources de dévastation et par conséquent j’étais obligé de faire un choix ! Son placement, le taux de menace géré par chaque unité et le danger plus ou moins immédiat qu'elles me posaient m'ont ensuite décidé.

[quote]Mais au final,tu l'as gagnée cette partie ?[/quote]

A oui j'avais oublié /> J'ai gagné car j'ai tenu ses troupes à distance et j'ai prit les objo avec mes guerriers de feux.

[quote]Nous bouffons de la grosse CM depuis le dex CG. La stratégie reste toujours la même : il faut doser l'efficacité de/des CM en face, doser la prise de risque et rester sur des stratégies fiables[/quote]

Je suis d'accord, comme je l'aie dit en conclusion, je pense qu'un WK sera efficace si une ou plusieurs unités posant une menace aussi significative que lui est présente sur le champs de bataille, si les autres unités sont aussi dangereuses et résistante que lui on augmente la chance de survie du WK mais aussi celle des autres unités pour le coup (paradoxalement on augmente le taux d'énervement du mec en face mais ça on s'en fou pas vrais /> ).

L'autre facteur à prendre en compte est aussi l'utilité de l'unité en question. Un WK peut apporter un bon anti-char et un bon anti-troupe au tir, à savoir si il est possible ou non d'avoir mieux.

Pour moi on rentabilise une unité en détruisant la cible qu'on a choisit pour lui mais aussi en faisant en sorte qu'il survive tout en accomplissant son role, à savoir si il en vaut la peine c'est la liste faite autour qui le dira ...

[quote]Petite parenthèse, à mon sens, les stats qui sont mis en avant en comparant les points dépensés/résistance mènent vraiment à pas grand chose...[/quote]

D'une inutilité évidente puisqu'il manque de nombreux paramètres plus ou moins aléatoires dont certains sont évoqués par toi Mynokos, en gros se que tu dit est juste puisque pour ma part je sais que pour tomber la bête je mettrai volontairement des armes qui passent son armure voir son Endu, pas besoin de calcules savant pour ça, un bref calcul de proba mental assez flou suffit ...

Bon puis y'a aussi une autre raison :

[quote]C'est tout le sel de 40k, où la poutre n'est pas le seul facteur à prendre en compte. [/quote] Modifié le 18 août 2013 par Nécross

[botrix]

[quote]D'une inutilité évidente puisqu'il manque de nombreux paramètres plus ou moins aléatoires dont certains sont évoqués par toi Mynokos, en gros se que tu dit est juste puisque pour ma part je sais que pour tomber la bête je mettrai volontairement des armes qui passent son armure voir son Endu, pas besoin de calcules savant pour ça, un bref calcul de proba mental assez flou suffit ...[/quote]bien sur, il ne faut pas sacraliser les stats, c'est juste un outil intéressant qui apporte un peu d'éclairage. En l'occurrence on l'utilise de manière comparative ce qui rend la chose déja plus fiable: que le WK perde 0.017 PV par tir de cure-dent électrique c'est en soit pas très révélateur, mais ca prend du sens quand on le compare avec la meme stat sur une riptide. l'idée étant de remettre en cause (ou pas) la prétendue résistance supérieure de la riptide.

Evidemment, on sait bien que toutes les stats du monde ne changeront rien, ce sont les dés et le joueurs qui décident />

[quote]Nan, pas la forme, on s'en fout. Enfin, on peut passer du temps à engueuler Excel, mais ça me semble dommage. Et ce n'est en rien pipeauté, vu que j'ai découvert des trucs assez bizarres.

Sinon, le graphique était intiallement énorme (vu que je prenais en compte bien plus d'éléments), du coup pour le poster ici c'est galère. Mais bref, j'adore quand on attaque la forme de mon projet (ça démontre pas mal de truc sur le mec en face).[/quote]Bin excel te permet largement de différencier des courbes sans prendre des couleurs indiscernables les unes des autres. La forme on s'en fout seulement à condition de pouvoir comprendre l'information... Moi sur ton truc je ne comprend juste rien, c'est pas que du chipotage gratos.

[quote]Parce que j'ai pris en compte le facteur point. Initialement je voulais prendre en compte les armes ignorants les couverts, mais ça aurait juste biaisé le truc (puisque la Ript' peut s'en foutre avec son invu offerte. Du coup, faut juste voir que la différence entre le WK avec invu chancé représentera une perte de PV "plus rentable pour l'adversaire" (à, en gros, 50pts le PV) que sans invu chancé(à 40pts le PV perdui, grosso modo). [/quote]ok c'est bon j'ai saisi /> c'est le "couvert" de la légende qui m'a induit en erreur (tu vois la forme c'est important des fois /> )


[quote]changement de forme pour le graph (j'inverse colonne/ligne, ça devrait être plus clair, et normalement on ne devrait plus pouvoir me reprocher la forme). [/quote] Je trouve ca pire en fait /> m



[b]edit :[/b] mon message est parti en cours de rédaction j'éditerai dans la journée, dsl je sais pas ce qui s'est passé... Modifié le 19 août 2013 par botrix

[aelor]

Tu trouves ça pire parce que tu ne l'as pas fait toi-même à mon avis. Moi par exemple j'ai l'impression de ne comprendre ni l'un ni l'autre.
Par exemple j'ai l'impression que le sniper est plus efficace que la force10 pa1 (sur le dernier schéma).

Enfin c'est bien la résistance, après faut aussi analyser l'impact en jeu.

J'ai lu par ci par là "fond de cour, tir avec ses galettes". Je trouve pas ça intéressant de faire que ça avec le WK. Si on veut le rentabiliser, je pense, il faut qu'il avance, qu'il aille chercher les closes intéressants (aka les endu 5, grosses saves), contestes les objectifs...
Pour balancer du gros tir, autant prendre des vibro canons. Pour les galettes, il y a aussi pas mal de concurrence efficace (prisme, spinner...).

Lors de ma dernière partie par exemple, j'aurai bien eu besoin d'un gros closeux pour aller péter la tronche du commandeur tau iridium. Mais bon 240pts le gros, je préfère les investir ailleurs (oui je persiste).

[Nécross]

Mon adversaire avait avancer tout en tirant puis une fois à porté d'une cible précise il a chargé ce qui c'est révélé plutôt efficace

Contrairement au prisme ou au spinner, le WK a peu de chance péter en un coup et il est casiement aussi bon au tir qu'au cac (la F10 c'est moche contre des truc à endu 5 ou - et disposant de plusieurs points de vies !) et se déplace assez vite. C'est sur que si l'armée n'est pas faite pour l’accueillir (ex : que des guerriers aspects tout fragiles) il risque de se faire focus et mourra très vite !

[vaecaesin]

Certes il faut compter sur la synergie...

Mais avec [i][u]le pouvoir qui va bien et la pierre du supplement iyanden[/u][/i],
on peut facilement faire [u]une bonne regeneration[/u] a notre big jim ....

Et ça, même si ca ne vient pas de la fig. elle même.....c'est un parametre qu'il ne faut pas negliger!

[GoldArrow]

[quote]Comme trop de trucs dans ce codex SMC, c'est fun, sans avoir sa place sur une table de jeu. Mais, vieux joueur chaotique, je te comprends.[/quote]
Le zerk en lui-même a tout pour lui, c'est un closeur vraiment bon, il peut passer en troupes, ... Le truc c'est qu'il n'existe aucun moyen de le faire arriver au CaC avant le T3. Soit 3 phases de tir et demi (avec la contre charge) à encaisser, contre 2 en v5.
Les possédés c'est pareil, c'est une bonne unité qui se fait liquéfier par la v6.

[quote]bien sur, il ne faut pas sacraliser les stats, c'est juste un outil intéressant qui apporte un peu d'éclairage[/quote]
C'est la base du truc. C'est bien beau de dire que ce sont les dès et le joueur qui font la partie, il n'empêche que lorsque tu montes ta liste tu ne sais pas encore quels jets tu feras. Et donc les stats restent la seule réalité tangible à laquelle t'accrocher pour comparer tes différentes idées.
Il manque néanmoins toujours un truc important dans les stats W40k : le potentiel de craquage. Une valeur qui fusionne à la fois les marges d'erreurs des stats et la gravité de l'éventuel foirage (foirer une seule 3+ que l'on devait réussir sur le WK c'est pas super grave, foirer un test psy et griller un archonte ça l'est plus).

[quote]Cela me rappelle un sujet un peu ancien où je défendais mordicus contre une horde de zoneilles en colère que leur codex n'était pas un codex difficile et réservé aux initiés.[/quote]
Personnellement, je n'ai jamais vu aussi nobrain à jouer qu'un spam de serpent actuel.

Bon je rajoute un peu d'eau au moulin : on parle beaucoup du WK et de la saveur du café qu'il moud, mais vous oubliez un peu vite qu'il existe une autre CM dans la section soutien du codex Eldar, une CM que l'on ne présente plus tellement cela fait de temps qu'elle traine sa moelle spectrale sur toutes les tables. Alors, le SF est-il un demi WK ? Si je prends deux SFs dans ma liste, dois-je les remplacer par un seule WK pour gagner un choix de soutien ? Non j'imagine... pourquoi ?

[Rantanplant]

Au niveau tir, 2 SF valent bien un WK, au niveau résistance c'est relativement pareil (sauf que tu perd la moitié de tes armes après 3pv).

La ou le WK est infiniment supérieur aux SF, c'est grace à sa F10 et son mouvement de 12ps qui en font un closeur intéressant capable d'aller chercher sa cible, et avec sa F10, un véhicule touché est un véhicule mort. Le SF lui ne chargera que ce que l'adversaire voudra bien lui jeter en pature. Modifié le 18 août 2013 par Rantanplant

[Nael Van Darnus]

A noter d'autre differences : le SF est personnage, alors que le WK non, donc si le SF se fait défié, il ne fera qu'1 mort maxi (sauf si d'autres unités squattent le combat).
Le SF est moins mobile donc plus facile à bloquer par un paveton de grot&co (mais pas par des cultistes avec perso sans peur, au bout de 2 tours il n'y aura plus de "sergent" cultiste, ni seigneur, avec un peu de chance biensur)

Autre difference pour ceux qui savent mieu réussir une 5+ qu'une 3+ (et il y en a...), le WK peut avoir une invul (ce qui le rend un peu moins fragile face aux PA3/PA2/PA1)
De plus, un WK aura plus tendance à attirer les tirs qu'un ou deux SF : figurine plus imposante, peut faire peur, etc.... (ça peut jouer)

Les 2 SF peuvent par contre se faire 2 cibles differentes, mais prennent 2 choix de soutien et quand on voit le nombre de bon choix de soutien en eldar ça peut faire la difference.

Donc au final, le choix d'un WK ou d'un ou deux SF est plus complexe que le choix entre un falcon et un prisme.

Pour revenir sur les stats/proba : avoir une figurine avec des statistiques correctes c'est bien, savoir s'en servir une fois sur la table, c'est mieux.

[Isenheim]

Je ne pense pas que la comparaison entre le SF (même en doublette) et le WK soit pertinente.

Mis à part que ce sont deux CM, avec une END et une save similaire, leur rôle n'est pas le même. Le SF est lent, pas cher et possède une médiocre puissance de feu. Je le considère plutôt comme un dreadnought dans son utilisation, avec des spécificités plus intéressantes. Le SF va surtout servir de nounou pour des packs d'infanterie costauds, d'englueur et de contestateur lent et résistant (mieux qu'un dread, donc), pour moins cher qu'un WK.
Le WK est plutôt une CM de choc qui encaisse fort, tire fort, et bouge vite. Il conteste aussi, il garde aussi les bébés, mais il est plus cher, avec un rôle plus polyvalent. Contrairement au SF, on peut aussi considérer son WK comme un gros boulet de démolition à envoyer vite sur le flanc adverse (exemple). Ce que ne peut pas faire un SF. J'ajouterai que le WK met la pression, à la différence du SF.

Même en doublette, le SF reste du SF. Et je ne vois pas pourquoi la doublette de SF a une puissance de feu similaire à un seul WK. Ils n'ont pas les galettes-de-la-peur. De plus, le SF est un personnage. Ce qui accroit son potentiel d'engluage. Les deux unités n'ont vraiment pas le même rôle et ne sont pas comparables, à mon sens.

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1376896967' post='2415450']
Pour revenir sur les stats/proba : avoir une figurine avec des statistiques correctes c'est bien, savoir s'en servir une fois sur la table, c'est mieux.
[/quote]

Ouais. Je l'ai indiqué deux pages en arrière, puis à chacun de mes posts. Mais, c'est sympa d'en rajouter.
J'ai toujours considéré que le Mathammer est utile à un seul moment : l'achat du codex et sa première lecture. On ne sait pas trop ce que va faire l'unité, on projette. Après deux-trois parties, c'est bon. On sait ce qui est dangereux ou pas, et cela suffit (typiquement, je sais que l'empoisonné va me rayer, donc j'évite de m'y frotter). S'y accrocher, c'est comme rester au niveau "découverte de codex". Modifié le 19 août 2013 par Isenheim

[Kurga]

Salut les zoneilles et les autres,

Je n'ai pas la bête donc je m'abstiendrai de pondre une analyse dessus, mais de ce que j'ai pu en voir dans divers rapports et parties ici ou là, l'intérêt du machin dépasse quand même pas mal la simple analyse numérique.

Bien que ça ne semble pas se rentabiliser directement (en éliminant son équivalent en point), ça à l'air d'être très pratique tactiquement (aimant à tir, polyvalent, rapide, couvert mobile).

Si je ne détestais pas autant la figurine, les règles (de couvert) débiles de la v6, et que je jouais à des formats autres que 1250pts, j'en ferais peut-être l'achat.

Kurga Modifié le 19 août 2013 par Kurga

[aelor]

[quote name='Kurga' timestamp='1376915061' post='2415636']
Si je ne détestais pas autant la figurine, les règles (de couvert) débiles de la v6, et que je jouais à des formats autres que 1250pts, j'en ferais peut-être l'achat.
[/quote]

J'ai vu une liste à 750pts tourner avec 2WK donc c'est faisable

[petrovitch]

Je viens d'enquiller les 4 pages du posts.
pas mal de choses intéressantes. Comme il a ete dit plus haut, je pense aussi que le WK (comme la rip' et le tyrannofex/ trygon) aurait du etre intégré a Apo.

Je ne vais parler que de mon ressenti aprés 2 batailles contre des eldars avec chaque fois 1 seul WK. Je joue pas mal d'armées mais aucune avec des longues oreilles. Je n'avais que lu rapidement les stats de la bete avant. je la trouvais deja tres forte. Je joue dans un milieu moyen, petite assoce ou le niveau de liste va de liquide a tres dur (copie de liste ETC)

Premiére partie : 3500 pts SW ctre 1750 eldars,1750 necrons.
ma liste est plutot fluff (inspirée d'une nouvelle que j'ai écrite) avec quand meme quelques antichars, 2 LR (dont 1 crusader), 2 unités de longs crocs (2 canons laser, 2 lance missiles, 2 multifuseur) des motos avec gantelet, des serres sanglante wulfen/gantelet. Je décide d'ignorer le WK me disant que 300 pts ne vont pas me ratiboiser mn armée... j'ai eu tort le couple rayonneur/canon me defonce mes 2 packs de griffes sanglantes. (2*16). le premier massé a cause d'un debarquement d'urgence, le second tente d'avoir une sauvegarde de couvert. le WK score pres de 50 marines sur la partie (sur 82 présents)
bref, en voulant l'ignorer je me suis fait défoncer. mauvaise statégie, mauvais placement découlant de cette stratégie.

j'ai donc demande l'avis des joueurs SMC sur le fofo racial pour préparer la seconde partie

Seconde partie : 3500 pts d'eldar ctre 2 fois 1750 pts de SMC. ce sont les mémes joueurs que la partie d'avant, les alliances ont juste changés.
Du coté SMC, nous avons tiré la lecon de la premiére bataille et avons fait nos listes en fonction sahant qu'en plus au moins 2 SF seraient de la partie + des gardes et un serpent.
nous avons préféré le spam de canon laser pour etre sur de le descendre. (4 havocs avec CL, 3 obli, 2 pred full lascan, 1 defiler)
Pas grand chose a dire a part qu'il nous fallu 3 tours avec ce pack pour descendre le WK.
nous avons gagné la bataille grace au corps a corps mais clairement perdu quand a la debauche de moyens et la perte de slot.

J'ai donc un avis mitigé sur le WK. clairement quand je jouerais face a l'eldar moyen, je mettrais au moins 4 lascan dans mon armée et le defiler et encore si je ne me restreins pas au fluff de mes armées. Je joue 5 legions differentes (world eaters, deathguard, alpha legion, emperor's children, Iron warriors). Seul mon 5 éme contingent a de quoi le detruire, peut etre les WE (si ils arrivent au cac).

J'ai moins peur du WK avec mes GI. avec d'autres armées (sistah, space marines cod V5), je ne jouerais pas ctre une liste avec WK.
Je joue aussi Tyty. paradoxalement, c'est avec cette armée que j'ai le moins peur du WK grace à la mulplication du perfo/empoisonné/dard qui se rentabilise assez facilement tant sur le WK que sur le reste de l'armée.


j'ai lu aussi le comparatif avec la riptide et les CM tyranide.
Pour moi, c'est le WK le plus fort. je précise que je n'ai joué que contre lui.
les CM tyty n'ont pas d'aussi fortes endu, une regen + faible que le FNP, pas de svg invu et au mieux une sauvegarde invu, se deplace moins vite pour sensiblement le meme prix. (carni, prince, trygon, mawloc)
je trouve aussi la rip' plus abordable pour l'adversaire du a sa + faible endurance et le fait de pouvoir profiter d'un coup d'arret du reacteur pour faire sauter l'invu. (je ne savais pas pour le FNP)
ces 2 types de créatures sont spammables au BL, pas le WK. il ne faut pas le nier le BL est quand meme l'arme que l'on devrait retrouver le plus sur une table de jeu.

mes 2 roubles

[Arnar Aenor]

[quote name='aelor' timestamp='1376917396' post='2415661']
[quote name='Kurga' timestamp='1376915061' post='2415636']
Si je ne détestais pas autant la figurine, les règles (de couvert) débiles de la v6, et que je jouais à des formats autres que 1250pts, j'en ferais peut-être l'achat.
[/quote]

J'ai vu une liste à 750pts tourner avec 2WK donc c'est faisable />
[/quote]


Ouais, en même temps c'est un peu particulier comme format... La triplette de SF doit aussi être bien marrante à ce moment, mais ça n'est pas pour autant que l'unité sera si impressionnante.

Il faut d'ailleurs voir que l'on parle de formats assez élevés dans ce sujet, allant plutôt du 1750 au 2000pts.


Je n'argumenterai guère, ayant beaucoup discuté du sujet avec Annatar, nos avis étant extrêmement proches. J'ai personnellement tendance à préférer la version de base, économique et étant une des rares unités eldares avec cette puissance de feu brute à longue portée, ce qui à mon sens la rend si indispensable. Le prix est à rapprocher de la triplette de marcheurs double LA, mais le WK a moins de chances de disparaître et aura d'autres rôles. Pis il est carrément plus classe, surtout quand on voit les poses que lui met ce fou d'Annatar.

La version solaire (+ rayonneur, cela va de soi) dispose d'une puissance anti-infanterie assez impressionnante, surtout si l'on a pas toujours l'occasion de bien s'espacer. Après, c'est un rôle où l'ensemble de l'armée excelle, et il est donc plus aisé de le remplacer.



Bref, comme pour beaucoup d'autres choses, chaque unité doit avoir son rôle dans sa liste. J'ai du mal à trouver des unités remplaçant le WK de base dans son rôle principal d'antichar avec tout les avantages supplémentaires, du coup il fait partie de la "base" de mes listes, avec les chasseurs (merci Corback pour m'avoir rappelé leur utilité quand je craignais leur trop faible résistance).


En passant, Isenheim, le joueur que tu as affronté (qui n'avait qu'une LA sur son SF face à tes deux monolithes, tes deux arches et ta console de Cd - plus l'arche du jugement dernier) était Benounn et pas Annatar. Le fourbe était passé du côté obscur des zoneilles quand d'autres continuaient avec leur vieux codex et des GF (/troll pour Annatar).

Et en passant Corback, appelle-moi simplement Arnar, ça t'évitera d'écorcher la suite

[GoldArrow]

Petites prévisions quand aux tourbillons qui habitent le warp actuellement.

Les centurions SM sont vraisemblablement prévues pour avoir E5 2HP 2+. Moins sûr (mais tout de même fort probable vu les tendances de coûts/options), il sera OP, on en trouvera souvent dans les futures listes vanilles dures.

Je dirais qu'une unité capable de leur balancer des pruneaux F10 pa2 en restant hors de portée des armes à gravité (24 ps en théorie) serait très efficace contre ces bestioles.

[binabiklefou]

hello,

merci pour le débat.

Si on prend le format tournoi à 1850 pts, je dirais que la question n'est pas comment on gere un WK, car on aura toujours de quoi le gérer dans ce type de milieu, mais comment on gère 2 ou 3 WK.

Et là on tombe irrémédiablement dans l'analyse du meta et des némesis. On a évoqué les EN à juste titre.

Du coup dans ce type de milieu pour revenir à la question initiale, le WK apporte un bol d'air sur ses compétences stratégiques/psychologiques mais je le trouve pas "dur". Jouant Tyranide, je le compare en terme d'impression au Trygon qui dans le dex tyty apporte un plus agréable mais non décisif.

Pour des listes autour de 1500 points dans des milieux moins durs, jouer [b]1[/b] WK apporte de la variété au dex eldar. On l'a déjà dit (en mode nature):
- Flexibilité du déploiement (table ou FeP)
- Mobilité
- Impact au tir (restreint toutefois sans guide. 2 tirs c'est pas non plus byzance)
- Impact au close (limité et facilement engluable. Mais capable de closer du LR/perso)
- Résistant à la saturation F4. Pour les F5 et plus on retombe dans de la résistance classique de CM type tyranide. 6 pv, svg 3 + avec un bonus sur l'E8 là où les CM tyty se font blesser sur du 2+

Du coup il peut trouver sa place dans ce type de milieu mi-dur dès lors qu'on l'associe aux bonnes unités.

Et c'est là que son rôle est quasi sans limites, avec une armée polyvalente (mobile, forte au tir, avec un peu d'AA et capable au corps à corps de sortir 1 ou 2 unités de contre charge) on se fait plaisir en terme de jeu parcequ'on doit se creuser la tête et sortir du spam de serpent. Le véritable gain de la fig, c'est le plaisir de la jouer pour sa tronche mais aussi pour les promesses tactiques qui en découlent.

Bina Modifié le 23 août 2013 par binabiklefou

[Makai]

Blop,

Personnellement, je trouve que le Wraithknight, bien souvent par trois se complètent merveilleusement bien avec un Conseil.
Puisque généralement les némésis des WK sont justement ceux qui craignent le plus le Conseil.

Exemple probant à 1850pts
[spoiler]10 Kp 1849
1 Grand Prophète Motojet Eldar, Lance Chantante, Echarde d'Anaris, Rune de Protection & Clairvoyance, Pierre Esprit d'Anath'lan 200
1 Grand Prophète Motojet Eldar, Lance Chantante, Rune de Clairvoyance 135
10 Conseil des Prescients Motojet Eldar, Lance Chantante 550

3 Gardiens du Vent Canon Shuriken x1 61
3 Gardiens du Vent Canon Shuriken x1 61
3 Gardiens du Vent Canon Shuriken x1 61
3 Gardiens du Vent Canon Shuriken x1 61

1 Wraithknight Canon Fantôme Lourd x2 240
1 Wraithknight Canon Fantôme Lourd x2 240
1 Wraithknight Canon Fantôme Lourd x2 240
[/spoiler]

Makai

[Rantanplant]

Tu ne préfère pas 2 escouades de lance de lumière plutot que le conseil ?