[Analyse][HElfes] Reflexion sur le flying circus

[soulat]

Bonjour à tous,

Cela fait un petit moment que j'avais mieux WHB de coté au début de la V8, je compte m'y remettre puisque j'ai un peu de temps devant moi.

Je repart sur des HE, et en lisant le LA, la premiere chose qui m'a marqué c'est la possibilité de faire un flying circus. J'ai donc lu les différents posts du fofo sur les HE depuis leur nouveau LA. Ma réflexion se porte sur ce genre de liste et sa viabilité chez les HE de cette liste.

Premierement, le passage en base des PE et des HdA est une excellente nouvelle pour ces listes se basant sur la mobilité.
Les PE, je ne presenterais pas leur intéret, la seule question pourrait se poser sur leur equipement: Banniere ? Arc ? Lance ?
Les HdA par contre sont plus mysterieux pour moi. Quels est le meilleur effectif, par 12/15 comme troupe de choc ou bien par 5/6 comme soutien ?
Je ne pense pas qu'ils soient capables d'enfoncer à eux seul la majorité des unités qu'ils seraient amenés à rencontrer.

Les spéciales:
Les PdC seraient un excellent choix, un vrai élite.
Les infanteries d'élites n'ont pas vraiment de place dans cette liste même si les colonnes de LB me rapelle la v7 (si c'est encore possible).
Les GF: Je n'ai pas vraiment d'avis dessus, l'utilité qu'ils pourraient avoir en comparaison des PE
Les chars: lequel pourrait le mieux correspondre? Le tiranoc pour sa rapidité ? Le chrace pour l'impact plus la tenacité ? Le cotre grace au vol/baliste (que vaut il vraiment ?) ?

Les rares:
Les Phénix et les GA sont en peu obligatoires pour garder l'esprit de la liste

Les persos:
Les mages sur dragon sont ils devenus intéressant ? L'elu sur phénix ? Heaume sur cotre ?

Comme vous pouvez le voir, j'ai pas mal de questions qui me passent par la tête. J'essaye de reflechir le mieux que je peux à ce gnere de liste mais j'hésite énormement sur certaines synergies possibles.
J'aimerais, si possible des conseils sur ce genre de listes et en particulier sur le potentiel des unités elfes qui s'integreraient le mieux à ce genre de listes, j'ai surement du en oublier ou ne pas les voir. J'espere aussi pouvoir pousser à un réflexion sur ce type de liste.

Bien entendu je ne demande pas de liste clef en main (je ne pense pas que la politique du forum est changée et de plus cela ne m'interesse pas)

[Shas'O Lightbringer]

Alors je bosse depuis un moment sur une liste full monstres/cav avec le fluff de Caledor.

[color=#330000][size=2][quote]Les mages sur dragon sont ils devenus intéressant[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Pas vraiment je trouve, malgré quelques progrès (le mage dragon peut avoir une armure magique, et l'archimage un stellaire). Les problèmes que j'ai constaté sont les suivants:[/size][/color]
[color=#330000][size=2]- Le mage dragon est pourri pour dissiper, donc ça suppose investir dans un autre sorcier, et on a tendance à manquer de points pour ça. Si on lui file un PAM, on est vite serré pour caser d'autres OM, genre une armure.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]- Un dragon, ça sert surtout à bâcher, un mage moins. Du coup je trouve plus cohérent de filer un dragon à un prince qui bâche aussi au CaC avec l'arme qui va bien.[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Bon après, leur avantage, c'est de multiplier les monstres tout en continuant à faire de la magie. C'est d'alleurs un des soucis d'une telle liste, si on blinde en magie, on manque de points pour caser nos bestioles.[/color][/size]
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[color=#330000][size=2][quote]L'elu sur phénix ?[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Franchement, je ne trouve pas ça intéressant du tout, sachant que le principal atout de l'élu est de filer une invu et une RM à un gros régiment. Du coup en solo sur une bestiole, on en profite beaucoup moins.[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]Heaume sur cotre ?[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Même problème que l'élu sur phénix, c'est pas opti, parce que la plus-value qu'ils apportent par rapport un seigneur/noble, c'est du soutien pour leur unité. L'intérêt du heaume, c'est la reformation pour son chausson, donc sa suppose ne pas le jouer solo sur un côtre, et éviter de le mettre dans une unité qui tire, d'ailleurs (sinon, quand on reforme on perd le "tenir la position et tirer"). Je pense que le heaume a plus sa place dans un régiment d'infanterie d'élite, dans l'idéal des LB.[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]Les HdA par contre sont plus mysterieux pour moi. Quels est le meilleur effectif, par 12/15 comme troupe de choc ou bien par 5/6 comme soutien ?[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Bonne question, à laquelle je n'ai pas vraiment de réponse. dans l'absolu, c'est surement mieux par petit groupe, mais dans le cas présent, ça ne tient pas compte des spécificités d'une telle liste (à savoir pas de gros pavés d'infanterie).[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]Les Phénix et les GA sont en peu obligatoires pour garder l'esprit de la liste[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Oui, et en plus ils sont très bons, du coup pas de raison de s'en priver.[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]Les PE, je ne presenterais pas leur intéret, la seule question pourrait se poser sur leur equipement: Banniere ? Arc ? Lance ?[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Perso, c'est à poil sauf un musicien, comme redirecteurs, pour plusieurs raisons. La bannière ne me semble pas vraiment utile, sauf à la limite pour un sang et gloire. L'unité est très fragile, et n'est pas là pour cogner. Le surplus lié à l'arc n'en vaut pas la peine étant donné le très faible impact de 5 tirs F3. Même se farcir des redirecteurs ennemis est difficilement à leur portée. Du coup leur grand intérêt est de suppléer les GA maintenant qu'on est à la même enseigne que tout le monde niveau multiplication d'entrées identiques en rare, tout en remplissant les bases de façon intelligente.[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]Les chars: lequel pourrait le mieux correspondre? Le tiranoc pour sa rapidité ? Le chrace pour l'impact plus la tenacité ? Le cotre grace au vol/baliste (que vaut il vraiment ?) ?[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]A voir, la lenteur du char de Chrace peut être problématique vu la rapidité de l'armée, mais son impact est parfaitement en accord avec l'esprit de la liste.[/size][/color]
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[color=#330000][size=2][quote]Les GF: Je n'ai pas vraiment d'avis dessus, l'utilité qu'ils pourraient avoir en comparaison des PE[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Aucun je dirais, ou presque. Ils sont trop chers et ils sont victimes de la concurrence.[/size][/color]
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[color=#330000][size=2]Sinon, le principal problème à gérer dans une telle liste, c'est qu'on a un énorme marteau, mais pas d'enclume pour l'utiliser. Donc il faut s'adapter.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]- Garder le contrôle de la partie est essentiel. Il est fondamental de choisir ses cibles et de ne pas se tromper en le faisant.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]- Hors redirecteurs, il ne faut pas mettre d'unités à faible impact. Sans enclume, le marteau doit être le plus puissant possible.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]- On charge pour annihiler ou presque lors du tour de charge. Si on s'enlise, pas bon.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]- Les synergies sont ici particulièrement importantes.[/size][/color]

[Xellosss]

En perso volant sympatique tu as toujours le noble (héro) sur griffon.

Tu as aussi le bête perso sur GA

Je me souviens d'un joueur HE (dédicasse Lata) qui jouait avec le nouveau bouquin : stellaire, griffon en héro, pioupiou en héro, Triple char (double tiranoc/chrace), phénix de givre, quelques aigles et 2 gros pack de lanciers pour la base (pas de magie, pas de tir)

Ainsi tu as les force rapide volante (stellaire/griffon/phénix), les éléments rapides/forts mais qui prends peu de place (les chars) et les blocs pour faire la tempo ou engager le close.

Sinon après l'équipement, les choix, les couleurs etc ... sa reste du feeling

Chacun jouera ce qu'il sent le mieux. Mais dans ce genre de liste la cavalerie n'a pas forcément sa place car tu as déjà tout l'impact du monde avec les monstres volants du coup suffit de combler les lacunes de ta liste au lieu de la ultra spécialisé.

[Shas'O Lightbringer]

[color="#330000"] [/color][quote][color="#330000"][size="2"]Chacun jouera ce qu'il sent le mieux. Mais dans ce genre de liste la cavalerie n'a pas forcément sa place car tu as déjà tout l'impact du monde avec les monstres volants [/size][/color]:)style="border: 0px; vertical-align: middle; color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color="#330000"][size="2"] du coup suffit de combler les lacunes de ta liste au lieu de la ultra spécialisé. [/size][/color][/quote][color="#330000"] [/color]
Bah l'idée c'est de donner du caractère à la liste je dirais. L'ensemble de l'armée est très mobile, ça donne un style de jeu très agressif et ça permet de garder l'initiative en choisissant ses combats et sans rien subir. En plus, niveau base, la cav évite de prendre des lanciers et des GML qui ne sont pas très bons.

Dans cette optique la lenteur des lanciers fait un peu tâche je trouve. Surtout que franchement, la compétitivité des lanciers a pris bien cher avec le nouveau LA. Déjà qu'avec l'ancien les lanciers je les prenais souvent faute de mieux, à présent ce sont presque les seuls à n'avoir rien gagné. Les GML et les archers sont moins chers et tirent sur un rang de plus, les HdA et les PE passent en base. Il vaut limite mieux prendre à la place des pâtés d'archers qui sont un peu plus fragiles, mais qui font presque aussi bien au CaC.

[color=#330000][size=2][/size][/color][quote][color=#330000][size=2]Chacun jouera ce qu'il sent le mieux. Mais dans ce genre de liste la cavalerie n'a pas forcément sa place car tu as déjà tout l'impact du monde avec les monstres volants [/size][/color]:)style="border: 0px; vertical-align: middle; color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color=#330000][size=2] du coup suffit de combler les lacunes de ta liste au lieu de la ultra spécialisé. [/size][/color][/quote][color=#330000][size=2][/size][/color]
A mon avis, l'idée ici, c'est justement de faire une liste ultra-spécialisée en maximisant les points forts et en faisant abstraction des points faibles. Sinon, si on veut juste une liste équilibrée et polyvalente, autant ne pas faire original est retomber sur un très classique archi avec bouquin + talisman/ pavé de LB bannière du dragon monde/ le reste en redirecteurs et tirs qui a le mérite d'avoir fait ses preuves... Modifié le 16 août 2013 par Shas'O Lightbringer

[vodan]

J'avais publié une armée concept dans ce thème il y a quelque temps mais je n'ai pas pu la tester malheureusement.

Néanmoins il y a vraiment matière je pense.

J'ai mis du dragon du PGB dragon monde sur aigle,de l'arc du patrouilleur sur aigle et du phénix,avec le stellaire/prince bien sur.

[Xellosss]

[quote]Dans cette optique la lenteur des lanciers fait un peu tâche je trouve[/quote]

Je vois pas en quoi une infanterie qui se deplace à 10 ps de mouvement tout droit à chaque tour est lent

Une liste full flying n'ira pas au close T2 avec tout le monde ... tu fera certains closes on est d'accord, mais tu aura besoin au bout d'un moment de soutien (tel que les chars)

Avoir un pack dans ce genre de liste (que se soit de lanciers ou autres) n'est pas un poid ou même une faiblesse. Car il faut absolument que l'adversaire traverse le pack pour sortir hors des lignes de charges de tes monstres volants mobiles

Le pack permettra de débloquer le "bunker" adverse.

[quote]la cav évite de prendre des lanciers[/quote]

Cela signifie que tu joues une liste full monstre/volants/ full cav et l'optique pour moi est différente car là tu va rusher. Et il te faut un truc à sacrifier/donner pour débloquer la partie. Si tu tente juste toutes les charges à 18 ps avec tout le monde sa va être tendax

Bref les gouts le couleurs

[Shas'O Lightbringer]

[color="#330000"][size="2"][quote]Une liste full flying n'ira pas au close T2 avec tout le monde ... tu fera certains closes on est d'accord, mais tu aura besoin au bout d'un moment de soutien (tel que les chars)[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Tu peux te passer des chars, surtout dans ce genre de liste en fait, et la cavalerie HE va presque aussi vite que les volants en ligne droite (9/18 ps).[/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"][quote]Avoir un pack dans ce genre de liste (que se soit de lanciers ou autres) n'est pas un poid ou même une faiblesse[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Je n'ai pas contesté l'intérêt tactique, mais ce qui me semblait porter atteinte au thème dont il est question. Dans l'absolu, oui, avoir un pack central stable et des unités bourrines et mobiles qui gravitent autour ça marche, mais quand on dit ça, on n'invente pas l'eau chaude. Et quitte à avoir ce genre de packs d'ailleurs, les GP, voire même des archers en nombre, sont mieux que des lanciers.[/size][/color] Modifié le 19 août 2013 par Shas'O Lightbringer

[lafrite]

[font="Arial"][size="2"]Comme ça me semble parfaitement dans le thème voici un petit retour hauts elfes full cav /flying circus.


[/size][/font][font="Arial"][size="2"]J'ai fais deux partie pour l'instant contre l'Empire et les Skavens, deux listes opti dur type château fort avec à chaque fois doublette de canon, d'abo et de TAV. Des armées donc assez difficiles à gérer pour ma liste que voici : [/size][/font][font="Arial"][size="2"]

- Archi sur stellaire niveau 4 HM, LDH, talisman d'endu, icône de fer

- Mage dragon, armure dragon, bouclier enchanté,pam, gemme de feu solaire

- PGB sur dada caparaçonné, armure dragon, bouclier, Épée de puissance, potion de force, couronne d'or d'Atrazar, rejoint les PdC

- 2*5 PE musiciens, une unité avec bannière

- 15 HdA EM

- 8 HdA EM

- 9 PdC DM, EMC

- 2 cœurs de givre

- 2 aigles

Total : 2997



Alors j'ai perdu d'une centaine de points contre les Skavens et j'ai arraché tout juste une victoire contre l'Empire. C'étaient donc des matchs très serrés jusqu'au bout. Ma première impression : même contre l'empire on se sent seul, alors contre les Skavens… La moindre perte est une catastrophe, j'ai perdu un givre au second tour contre les Skavens et ça a été très compliqué ensuite, le moindre tir de machine de guerre est très tendu.


Au niveau du retour sur les unités :

- l'archi sur stellaire : tout simplement génial [/size][/font][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img][font="Arial"][size="2"] la HM entre son attribut, ses bonus sur l'init, le mvt, remettre des pv, blaster, brûler les régiments populeux, enlever les malédiction/améliorations, c'est juste un domaine exceptionnel pour cette armée. Avec le+5 et le livre il n'a besoin que de cinq dés pour passer entre 3 et 4 petits sorts qui demandent souvent au moins un dés de plus pour les tentatives de dissipation. Mon stellaire a survécut à tous les boulets de canon, il a toujours eu au moins une 5++ au cac et une 4++ contre les canons. En charge combinée avec un givre, ils sont imbattables, au cours de mes deux parties ils ont éliminé à chaque fois plus que leur valeur en point (archi compris) sans mourir, les synergies sont magnifiques. Contre l'infanterie ils font tout simplement un carnage sans être inquiétés, contre la cavalerie lourde ils sont suffisamment puissant pour en tuer cinq par tour. Par contre les moines de la peste avec creuset m'ont donnés quelques sueurs froides.

- Le mage dragon : sa 2+/6++ lui a permis de survivre assez longtemps à chaque fois, c'est un véritable bombardier, je l'ai un peu utilisé en kamikaze à chaque fois pour aller mettre le bordel chez l'adversaire, le souffle, une boule de feu à trois dés et la gemme de feu au même tour ça fait des miracles. Son +4 pour lancer les sorts m'a permis de dominer la phase de magie de chacune des parties, couplé au super spam de l'archi il est horrible à affronter [/size][/font][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img][font="Arial"][size="2"] Il devient rapidement la cible prioritaire c'est pour ça que je n'ai pas hésité à l'envoyer au charbon il est là pour occuper l'adversaire, le harceler et mourir héroïquement vers le tour 4. Il est parfait dans ce rôle. Le dragon s'en sort dès qu'il peut piétiner mais sinon c'est un peu difficile pour lui, je n'ai pas eu l'occasion de l'utiliser avec un givre aussi, l'un et l'autre sont morts trop rapidement à chacune des parties.

- La GB, classique, elle a fait son travail enaidant les PdC.

- Les PE, ils sont morts avec plein de courage en faisant leur travail.

- Les heaumes : ils m'ont vraiment surpris, [/size][/font][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wub.gif[/img] [font="Arial"][size="2"] les 15 ne sont pas faciles à bouger mais ils ont un bon impact et peuvent tenir deux phases en faisant des dégâts avec une petite épée ardente facile comme tout à lancer à un dès en fin de phase. C'est une enclume parfaite pour cette armée, je les déployait généralement bien au centre, ils protégeaient le flanc de mon équipe stellaire /givre. L'unité par 8 a aussi très bien rempli son rôle, chasseurs de redirecteurs type franche compagnie /coureurs d'égout, ils ont détruit une abo et une unité de poulets en chargeant ces unités de flanc alors qu'elles étaient occupées de face par un mage dragon et un givre (et un peu amochées par ces derniers).

- Les PdC, que dire, ils sont bons et ils apportent un nombre d'attaque plaisant pour cette armée, le stellaire tenace c'est cool. Ils ont pris la misère contre l'empire avec les canons (les monstres étaient au cac au second tour) mais ils ont fini les moines de la peste et un TAV (grâce à la GB).

- Les aigles, comme d'habitude, ils m'ont permis de dominer la phase de mouvement et de faire des petites charges sournoises avant de mourir.

- Les phénix de givre, très bons mais comme dit plus haut, le premier qui meurt met à mal toute l'armée, ils sont excellents en assistant les troupes combattantes de l'armée : les HdA, les dragons et les PdC. Mon adversaire Skavens l'a compris tout de suite et j'ai payé cher mon erreur dans le déploiement.


[/size][/font][font="Arial"][size="2"]En conclusion c'est une sacrée armée, il me semble difficile de la sortir à moins de 3000 points en milieu dur : trop peu d'éléments forts, de cibles potentielles pour l'adversaire, pas assez de poses, pas de magie suffisante etc…[/size][/font][font="Arial"] [/font][font="Arial"][size="2"]Il faut tout faire pour dominer la phase de mouvement et réussir un déploiement parfait. La magie a désespéré mes adversaires : je faisais des dégâts directs, je passais des bonus à mes monstres (PV, invu, +D3 init…), j'augmentais ma domination sur la phase de mouvement. Choisir ses combats est un immense avantage et le flying circus est le must have pour ce faire, sur chacune des doublettes d'abo et de TAV j'en ai détruit un de chaque alors que les seconds ont étés inutiles tout le reste de la partie. Par contre cette liste a un petit côté stressant, même quand on vient à bout de l'élite adverse,en général il y en a d'autre juste en face, on se fait très vite déborder et l'issue des combats restant incertaine (même en les choisissant) charger est toujours un risque énorme[/size][/font][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sick.gif[/img][font="Arial"][size="2"], en gros il faut apprécier les montés d'adrénaline. [/size][/font][font="Arial"] [/font][font="Arial"] [/font][font="Arial"][size="2"]Voilà bon j'espère que ça vous aura donné quelques idées. [/size][/font][font="Arial"] [/font] Modifié le 19 août 2013 par lafrite