Le plus puissant mage

[Arandar]

Il serait peut être intéressant de redéfinir le sujet du poste qui date un peu et fut initié par un triste monoligne.

Ce poste qui s'étale sur 12 pages comporte le classement personnel de chacun. Ceci est intéressant lorsque le classement proposé est soutenu par des arguments (basés sur le fluff ou les règles) mais ça fait pas tellement avancé le shmilblik.

La démarche de Newlight me parait plutôt bien :
[quote]En fait faire un top 5 ne serait pas vraiment pertinent. Il serait d'abord judicieux de faire une liste des plus grands sorciers actuels par race et voir ensuite à les comparer. Éventuellement en faisant une liste de leur hauts faits magiques etc [/quote].

En effet ceci permet en effet dans un premier temps de faire un répertoire des grands sorciers et de fournir une documentation backgroundesque pouvant en intéresser plus d'un.
Bref la mise en commun et l'organisation des connaissances et des ressources de chacun sur un sujet précis : les grands sorciers de warhammer.
Un modo pourrait afficher le résultats des divagation en premiere page voire pourquoi pas en épinglé.


Et plutôt qu'un classement précis on pourrait dans un premier temps répartir les sorciers dans des pouls de puissances. C'est une idée.

Je verrais donc une démarche du genre :
1)répertorier les grands sorciers de warhammer
2) rappeler les actions-traits des sorciers considérés. (En indiquant les sources?)
3)Se baser dessus pour effectuer un classement.

Vos avis?

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EDIT : je compilerai vos réponses au fur et à mesure.
[u][b]
Skaven[/b][/u]

[u]Kritislik [/u]il est le plus puissant magicien d'une race qui regroupe à elle seule au moins autant d'individus que toutes les autres réunies; il est le maitre absolu des prophètes gris, est un des principaux acteurs de la mort de Nagash, a uni les Skavens et, petit détail: il a invoqué un dieux.

[u]Morskittar[/u]: Seigneur du clan Skryre (technomages), celui-qui-est-le-douzième est sans doute un sorcier plus que doué, mais son pouvoir provient probablement majoritairement de babioles technologiques.

[u]Nurglich[/u]: Seigneur du clan pestilens; il doit logiquement pouvoir déchainer les enfers sur ses adversaires

Thanquol: Ses actions sont plus que nombreuses, très actif, donc, malgré qu'il soit perpétuellement contrecarré dans ses plans machiavéliques.

[u][b]Elfes noirs[/b][/u]
[b]
[/b][u]Morath[/u]i : sorcière la plus puissante des EN. Elle a pu survivre plus de 5000 ans grace à ça magie, et possède une conservation physique qui ferait envier les plus puissants vampires et nécromanciens. (on ne sait pas l'age qu'elle avait en -4461 (date impériale) lorsqu'elle fut sauvée par Aenarion et elle était déjà une sorcière (mais on ne sait pas ça puissance à cette période, bien qu'elle serait déjà en mesure d'ensorcelé Aenarion

Malékith : On ne sait pas bien d'où lui vient le gros de sa puissance, même si elle est en partie conférée par sa couronne de fer (mais pas son armure)(il était quand même un "sorcier redoutable", ayant été l'élève de sa mère pendant des années, avant de trouver l'artefact). On parle assez peu de ses exploits magiques, mais malgré tout, il est capable de tenir tête à Téclis. Modifié le 10 septembre 2011 par Arandar

[Kritislik]

Bonne idée, et je vais commecer par les skavens, avec mon bon vieux codex sous la main:

1: Kritislik !! En plus d'être mon pseudo (ce qui lui vaut bien une place ), il est le plus puissant magicien d'une race qui regroupe à elle seule au moins autant d'individus que toutes les autres réunies; il est le maitre absolu des prophètes gris, est un des principaux acteurs de la mort de Nagash, a "unifié" les Skavens et, petit détail:[size="5"] il a invoqué un dieu !!!!![/size] Pas un petit démon majeur ou je ne sais quoi! un [size="4"]dieu[/size]!!! Qui peut se vanter d'en avoir fait autant?

2: Morskittar: Seigneur du clan Skryre (technomages), celui-qui-est-le-douzième est sans doute un sorcier plus que doué, mais son pouvoir provient probablement majoritairement de babioles technologiques, donc.... En plus, vide absolu sur ses faits d'armes.

3: Nurglich: Seigneur du clan pestilens; il doit logiquement pouvoir déchainer les enfers sur ses adversaires... Mais là encore, peu d'indices à son sujet (peut-être une défaite en lustrie? pas sûr)

4: Thanquol: Quand même!! on l'attendais celui-là! Alors, je n'ai pas lu le(s) roman(s), mais ses actions sont plus que nombreuses, très actif, donc, malgré qu'il soit perpétuellement contrecarré dans ses plans machiavéliques. (mais il se vengera)

Je n'estime pas nécessaire de nommer Ikit ou Skrolk: ils ne sont que niveau 3; exit, donc.

Sinon, petit HS: les [u]tous[/u] les slaans de la 2ème génération sont à mettre dans le top 10. Il n'y en a pas tant que ça (5, de tête) et sont tous capable de déplacer des continents.

Voilà, petite contribution.

[fennec]

Oui, bonne idée. Faut essayer de progresser de façon construite. Problème: comment gère-on les objets magiques? certains c'est pas un problème (un talisman qui donne une invu 4+ ça change pas grand chose, mais dans le cas de Malékith qui a quand-même une armure soudée à-même-le corps)

Enfin, donc comme grands sorciers EN, on a:

[b]1.Morathi:[/b] sorcière la plus puissante des EN. Elle a pu survivre plus de 5000 ans grace à ça magie, et possède une conservation physique qui ferait envier les plus puissants vampires et nécromanciens. (on ne sait pas l'age qu'elle avait en -4461 (date impériale) lorsqu'elle fut sauvée par Aenarion et elle était déjà une sorcière (mais on ne sait pas ça puissance à cette période, bien qu'elle serait déjà en mesure d'ensorcelé Aenarion (cf LA EN)).

Remarque: Pour ce qui est dès règles, ça magie est telle qu'elle a une RM(2) et une invu 4+ sans porter d'OM pour cela)

[b]2.Malékith:[/b] On ne sait pas bien d'où lui vient le gros de sa puissance, même si elle est en partie conférée par sa couronne de fer (mais pas son armure)(il était quand même un "sorcier redoutable", ayant été l'élève de sa mère pendant des années, avant de trouver l'artefact). On parle assez peu de ses exploits magiques, mais malgré tout, il est capable de tenir tête à Téclis. Il est donc quand même un peu supérieur à un level 4 lambda.

[Arandar]

[quote]Problème: comment gère-on les objets magiques? certains c'est pas un problème (un talisman qui donne une invu 4+ ça change pas grand chose, mais dans le cas de Malékith qui a quand-même une armure soudée à-même-le corps)[/quote]

Personnellement je serais d'avis qu'on ne se réfère qu'au fluff et non aux règles.
Les règles changent d'une version à l'autre et ne sont pas forcement cohérentes avec l'histoire de la personnalité. Ceux ci ont d'ailleurs parfois des capacités qui sont difficilement transcrites en règle.
De plus tous les mages n'ont pas forcement leur propres règles. Ne s'appuyer que sur le fluff permet de partir d'une base commune.

Sinon j'ai ajouté vos propose en haut de page. Ceci permet de clarifier l'avancement du travail.

Merci à vous!

[fennec]

On ne doit évidemment pas se fier aux règles, mais est-ce que un téclis "tout nu" arriverait au bout d'une Morathi?

Téclis sans baton lune, sans couronne de guerre de Saphéry et sans Parchemin de Hoeth est moins puissant, alors que d'autres sorciers n'ont pas d'équipement magique pour le donner un boost (comme c'est le cas pour Morathi) et restent surpuissant malgré cela. Mais pour certains, il est trop dur de les juger sans leur matos (comme Malékith) Mais que faisons-nous alors dans ce cas?

[Newlight]

Bah dans le fluff on a une idée de ce qui est conféré par es équipement ou pas. Concernant les hauts faits magiques tu as oublié ceux de Malekith (invocation de hordes de démon, pacte avec des démons majeurs, raz de marée, etc) et je n'accorde toujours aucun crédit à ce qu'a pu écrire gaouin torpe, surnommé l'ennemi public N°1 des joueurs et ennemi du fluff aussi concepteur fut il (en plus ça spécialité c'était plutôt 40k) dans les romans BL sur Malekith.

[Corvidan]

À ma sauce (en ne prenant que les mages encore "vivants"):


1) Mazdamundi et slanns de la deuxième génération
2) Teclis
3) Morathi
4) Nagash
5) Malékith
6) Kroak
7) Ariel
8) Neferata
9) Arkhan le Noir
10) Drachenfels Modifié le 10 septembre 2011 par Corvidan

[Kritislik]

Hum, Corvidan, comme Arandar l'a précisé, avancer chacun notre classement ne permet en rien d'être vraiment optimal; tout le monde en oublie forcément un ou deux (par exemple, Kritislik ou Drachenfels sont assez méconnus alors qu'ils sont loin d'être des amateurs). En plus, avoir 4500 classements différents ne nous avancera pas à grand-chose.

Essaie de choisir une race et de te concentrer sur ses plus puissants mages, ensuite, on pourra faire un tri optimal.

Sinon, pour les ogres, je pense qu'on peut les dégager directement: Skragg n'est pas du niveau d'un Téclis ou d'un Nagash et leur magie s'apparente bien plus à des miracles religieux qu'à de la "vraie" magie.

[cuchulainn]

les anciens (hors classement)
1er ex aeco Caledor (pas le roi phénix, mais le mage ami d'Aenarion)
Kroak
Mazdamundi
Nagash
Belanaer
Teclis
Malekith
Aekold le miraculeux
balthazar Gelt
Tyrus Gorman

[Kritislik]

C'est bien de se sentir écouté... Modifié le 11 septembre 2011 par Kritislik

[fennec]

Sinon, pour les gens qui ont pas envie de donner une réponse utile, on peut toujours leur faire un sondage...bon parce-que là vous nous aidez pas à faire un poste clair...Un modo pourrait ranger d'ailleurs?

[Nekhro]

[quote name='cuchulainn' timestamp='1315739808' post='1991634']les anciens (hors classement)
1er ex aeco Caledor (pas le roi phénix, mais le mage ami d'Aenarion)
Kroak
Mazdamundi
Nagash
Belanaer
Teclis
Malekith
[b]Aekold le miraculeux[/b]
balthazar Gelt
Tyrus Gorman
[/quote]Depuis quand Aekold est un sorcier ?

[ceriond]

En même temps l'op demande un top 5 ou un top 10, pas un classement par races. Ils ne sont pas hors propos.

[fennec]

[quote name='ceriond' timestamp='1315760305' post='1991861']
En même temps l'op demande un top 5 ou un top 10, pas un classement par races. Ils ne sont pas hors propos.
[/quote]

Tu as lu les derniers posts avant de dire ça?

On veut essayer de faire un tri avec une description du mage avant de donner des "top 10" sans aucunes justifications (qui n'apporte strictement rien)

[ceriond]

Oui j'ai bien lu, merci.

Cela ne retire absolument rien a ma remarque, ceux qui donnent leur classement ne sont pas hors propos, que cela te plaise ou non.

A la rigueur ouvre ton propre thread, selon tes propres règles comme ça tu seras tranquille.

[fennec]

Hors-propos, non. Totalement inutile, oui

[ceriond]

D'où ma proposition que je réitère, ouvres un nouveau trhead et laisse les gens répondre sur celui là comme ils le veulent plutôt que comme toi tu l'as décidé.

[Schattra]

Allez, je fait l'Empire (ça va aller vite):

[u]Baltazar Gelt:[/u] Le Patriarche Suprême actuel des Collèges de Magie impériaux. D'accord, ça doit doucement faire rigoler les Slanns, les elfes et les démons comme distinction, mais :
1) il a un bâton de qualité supérieure (demandez à Voldemort si c'est facile de trucider sa némésis avec la baguette de madame Michu*)
2) il connaît tous les sorts de son domaine (ce qui laisse supposer qu'il maîtrise un vent de magie, c'est pas rien). Ça le met au même niveau (sur ce point précis) que des mages aussi badass que Morathi, Teclis ou Kairos.
3) il a du se battre pour asseoir sa position, et a réussi à vaincre Tyhrus Gormann pour ce faire (qui était resté sur une série de victoires au cours de ces duels rituels, et dont le domaine l'avantageait théoriquement dans ce genre de confrontation). Le petit gars a donc de la ressource, et sait gérer la confrontation directe face à une pointure. De plus, il n'y a pas des masses de races qui organisent régulièrement des tournois de magie pour savoir qui est le boss, la réputation d'invincibilité de leurs cadors respectifs suffisant à mettre ces derniers à l'abri de la concurrence.

[size="1"]*: dans deux siècles, ce sera la classe de sortir cette référence[/size]
[u]
Tyhrus Gormann:[/u] L'ancien Patriarche pâtit forcément d'une image de looser, étant donné qu'il s'est fait piquer sa place par The Mask. La magie, c'est un peu comme la boxe : il suffit de perdre une seule fois pour passer du statut de type imbattable à celui de gloire déchue (à de rares exceptions près). Peut-être bien que le nouveau Livre d'Armée de l'Empire sera l'occasion pour Tyhrus de faire un come-back (perso, j'aimerais beaucoup que GW change le patriarche, ce qui est tout à fait possible étant donné que l'échéance arrive tous les 8 ans et que la date d'accession au poste de dirlo de Baltazar n'est pas précisée... en plus, ils l'ont déjà fait par le passé). Il avait l'air super motivé pour une revanche dans l'ancien LA en tout cas.
Mais bon, peut-on prétendre intégrer le club très fermé des mages les plus puissants du monde de Warhammer quand on n'est même pas le meilleur sorcier de sa propre race (race très peu douée de ce côté là qui plus est)?

[u]Max Schreiber:[/u] Ouais, c'est une blague (n'empêche que si on se base sur les romans où il apparaît - ce que je déconseille et proscris même formellement - on s'aperçoit qu'il s'agit d'un mage renégat d'un niveau sans cesse croissant, disposant toujours du sort adapté à la situation et semble donc pouvoir piocher dans n'importe quel domaine pour sortir [i]the[/i] spell of killing death... si King n'avait pas lâché l'affaire, le petit Max aurait fini par défoncer Kairos dans "Tueur de Volailles").
[u]
Aldred:[/u] Re gag. Un sorcier qui se fait aspirer par sa propre boîte (ou qui aspire son boss à l'intérieur, le LA n'est pas explicite sur ce point), franchement... Les rédacteurs voulaient un peu détendre l'atmosphère de la partie Objets Magiques, et c'est Aldred qui a pris... Notez quand même qu'on peut priver [u]le plus puissant[/u] sorcier du monde de Warhammer de [u]toute[/u] capacité magique grâce à cet objet (il suffit de faire un 4+ dans un rayon de 12 pas autour de Kroak, et hop) avec cette babiole. Pas mal, non?

Voilà, je ne vois pas d'autres concurrents pour mon armée bien aimée (à part le gars Volans, dont on ne sait rien a part le fait qu'il fayottait comme un malade auprès du prof pendant les cours et qu'il aimait les bijoux).

Schattra, "on est des cancres"

[ceriond]

C'est la que je vais poser la question piège : Drachenfels on le considère encore comme un humain ? si non chez qui il va ?

[Arandar]

Bon il semblerait en effet que le poste initiale parasite un peu la tentative d'en faire quelque chose d'un peu plus construit. Je pense donc que je vais ouvrir un nouveau thread pour plus de simplicité/clarté.

Toutefois, pour répondre à Ceriond :
amha ces gens ne sont pas dans le propos car la demande pour un top 5/10 a eu lieu il y a quelques années et que la personne n'est plus présente sur le forum. De plus une réponse sèche, sans arguementation, me parait toujours hors de propos.

Par ailleurs notre démarche me parait conforme à la charte contrairement aux postes critiqués par fennec.

[quote]
Voila comment ça va fonctionner:
Quelqu'un lance un sujet, comme la bière naine, les zoats, ...
On en discute, on discute nos source,...
Et ensuite on compile ça dans un article qui sera mis sur la page d'accueil du forum.
Voila, au boulot les érudits. [img]http://forum.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] [/quote]

[quote]Quand on répond :
- On lit la totalité du post
- On cite ces sources
- On évite de répondre pour ne rien dire ou ne rien dire de nouveau. [/quote]

Tout ça non pas pour critiquer leur auteurs ou les remettre à leur place mais simplement rappeler l'esprit de la section.
Enfin comme tu l'a dis Ceriond je pense qu'ouvrir un nouveau thread sera plus simple.

Sans rancune

[Nécross]

[quote]on peut toujours leur faire un sondage...[/quote]

C'est se qui me semble le plus intéressant jusqu'alors car bon tout le monde donnera son perso spé préféré plutôt que de tendre vers l'objectivité ...

[Ael]

Moi être étrangement de passage ^^°

[quote]Baltazar Gelt: Le Patriarche Suprême actuel des Collèges de Magie impériaux. D'accord, ça doit doucement faire rigoler les Slanns, les elfes et les démons comme distinction, mais :
2) il connaît tous les sorts de son domaine (ce qui laisse supposer qu'il maîtrise un vent de magie, c'est pas rien). Ça le met au même niveau (sur ce point précis) que des mages aussi badass que Morathi, Teclis ou Kairos.[/quote]

Utiliser des points de règles pour définir qui est le meilleur magicien est un peu couillon, vu qu'elles sont altérées par des notions de jouabilité et d'équilibre. Typiquement, fluffiquement, un mage HE est de très loin meilleur qu'un humain (c'est dit), pourtant en terme de jeux, les deux sont bien plus proches en terme de capacités.

Cependant, pour rebondir sur le point 2, en comparaison à Téclis ça ne le met pas du tout au même niveau, vu que la haute magie est le regroupement de tous les vents magiques.

Deuxièmement, il faut estimer les capacités magiques des magiciens, et non leur seule capacité à lancer des boules de feu. Tous les mages connaissent une multitude de sorts, d'incantation, de charmes et autres; qui ne son absolument pas visible en terme de jeux, ne serait-ce car ils n'ont aucune utilité au combat.

Téclis n'est pas le meilleur mage HE car il coûte plus de point ou à une règle à la con, mais car fluffiquement il est surpuissant, qu'il s'est fait le roi sorcier en duel magique, qu'il a été estimé comme tel par ses pairs (et a donc eu la direction de la tour de Hoeth), qu'il a supervisé la mise au point d'une partie du brouillard protégeant Ulthuan ou encore qu'il a eu l'intelligence de voir le potentiel des humains.

[Shas'O Sigrist]

1. Kroak
2. Caledor
3. Nagash
4. Mazdamundi
5. Teclis
6. Morathi
7. Heinrich

Ensuite je sais pas trop .. la Reine Éternelle, quelques démons, ?

[EDIT Abho'] C'est de la méchante nécromancie que tu nous fais là, surtout pour ne rien ajouter d'intéressant... Modifié le 25 août 2013 par Abhorach
nécromancie !

[hiroshi73]

Topic inutile, le Fluff veut que les Anciens n'ont enseignés la magie qu'a leurs serviteur CREE POUR accomplir la volonté des anciens, les slanns.. Ces derniers (les Slanns) ont par la suite enseigné la magie aux elfes, qui ont eux transmis cette magie aux hommes.
Les Slanns sont incontestablement les plus puissants sorcier, quoi qu'ont en disent (je precise que je ne joue pas HL et que donc mon point de vue n'est pas influencé par le jeu)
S'il doit y avoir un top 10, 15 ou 20, le classement contiendra exclusivement des Slanns et c'est tout.
Après Tout, sans les Slanns, ulthuan ne serait plus la. je rappel que les Slanns ont sacrfier secretement nombre d'entre eux pour reduire le portail ouvert sur le chaos et qu'une quarantaine d'entre eux le maintiennent constamment fermer dans l'ombre (donc ni les efes ni qui que ce soit ne sont au courrant).
Je pense donc que ce classement est tres limite car si certain sorcier ont reussit a créer leurs propre domaine de magie (comme Nagash), c'est aussi parce que les peuples aux coeur pure nont pas chercher a le faire.

[Slereah]

[quote]Les Slanns sont incontestablement les plus puissants sorcier, quoi qu'ont en disent [/quote]

Oh je ne sais pas. Drachenfels faisait déjà de la magie avant l'arrivée des anciens, il doit bien avoir quelques tours dans son sac.