"Re peuplons" l'Empire

[Morlak62]

[font="Times New Roman"][size="3"]Salut à vous,[/size][/font]



[font="Times New Roman"][size="3"]Comme beaucoup d'entre vous, j'ai tiqué sur la densité de population dans les provinces de l'Empire. Même en considérant, à juste titre selon moi, que toutes les localités (villages, bourgs, Villes…) ne se trouvent pas dans les index proposés dans le Héritiers de Sigmar, ça fait bien peu de monde à mon goût.[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]Du coup, je me suis dis qu'il me serait utile pour la construction de mes scénarios d'adapter les chiffres proposés de manières à les rendre plus réaliste ou en tout cas plus proche de ce que j'attends.[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]J'avais d'abord pris comme solution de multiplier par 3 ou 4 les différents chiffres proposés comme on peut le lire dans pas mal d'endroit sur le net. Et puis comme ça ne me convenait que moyennement j'ai poursuivi mes recherches et je suis tombé sur la traduction du travail de S. John Ross ([/size][/font][url="http://antoun.free.fr/demon/demog.htm"][font="Times New Roman"][size="3"]http://antoun.free.fr/demon/demog.htm[/size][/font][/url][size="3"][font="Times New Roman"]) que beaucoup d'entre vous doivent connaître.[/font][/size]

[font="Times New Roman"][size="3"]Cette approche m'a beaucoup intéressée, du coup j'ai décidé de partir de cette base pour « repeupler » [i]mon[/i] empire. Je débute simplement le travail, mais je pense, en tout cas j'espère, que ça donnera quelque chose d'intéressant.[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]Pour travailler à partir de la méthode de S. John Ross il faut connaître la superficie du Royaume en question ici l'Empire. Etant donné que la densité de population varie surtout en fonction de la fertilité des terres et du climat, j'ai décidé de découper l'Empire en fonction de ses Provinces. Autrement dit, une Province = Un Royaume.[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]Pour trouver la superficie de chaque Province, j'ai utilisé les cartes que tout le monde connaît d' Andreas Blicher et que l'on retrouve entre autre sur le site l'héritage des Anciens ([/size][/font][url="http://wjrf.bimondiens.com/pages/Monde/Vieux-Monde/Cartes.html"][font="Times New Roman"][size="3"]http://wjrf.bimondiens.com/pages/Monde/Vieux-Monde/Cartes.html[/size][/font][/url][font="Times New Roman"][size="3"])[/size][/font]


[font="Times New Roman"][size="3"]Premier problème, en partant de la carte et de son échelle, j'arrive approximativement, pour la Province du , à une superficie de 72633 km2 environ sans les montagnes et 99113 environ avec. Ce qui est bien loin des 120000 km2 que le site nous indique.[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]Du coup, soit la carte et son échelle son éronnée, soit le site se plante, soit j'ai mal fait mes calculs……[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]D'où ma première demande : Si quelqu'un possède la superficie des différentes Provinces de l'Empire, je suis preneur.[/size][/font]


[font="Times New Roman"][size="3"]En me basant sur le même procédé et en ajustant les différents chiffres, voici ce que ça peut donner pour l'[b]Averland [/b];[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"][b]Superficie (sans les montagnes) 81 450 KM2[/b]. La province étant décrite comme une succession de plaines fertiles sans forêt et sans climat particulier, j'ai pris comme densité de population [b]37,1 habitants/ Km2[/b], soit une [b]population totale de 3 021 795 habitants[/b].[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]Parmi eux, ont compte 2 689 398 personnes vivant dans 3842 villages (entre 20 et 1000 pers.), 181 308 personnes vivant dans 36 Bourgs (1000 à 8000 pers.) et une population urbaine de 90 654 habitants. A cela il faut ajouter 60436 personnes « itinérantes » (nomades, marchants ambulant, bandits de grand chemin, mendiant…).[/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]En reprenant la population urbaine et les villes de l'index proposé dans l'HdS. On obtient à peu près la chose suivante :[/size][/font]

[size="3"][font="Times New Roman"]Averheim : 27 075 hbts[/font][/size]
[size="3"][font="Times New Roman"]Streissen : 17508 hbts[/font][/size]
[size="3"][font="Times New Roman"]Pfungzig : 13858 hbts[/font][/size]
[size="3"][font="Times New Roman"]Grenztadt : 11674 hbts[/font][/size]
[size="3"][font="Times New Roman"]Wuppertal : 10 422 hbts[/font][/size]

[font="Times New Roman"][size="3"]Il vous reste 10177 hbts qui vous permettent de créer votre propre ville, ou si vous préférez à répartir dans les villes existantes.
[/size][/font][font="Times New Roman"][size="3"]
Notez également que la population ainsi calculée est celle avant l'invasion du Chaos. [/size][/font]

[font="Times New Roman"][size="3"]Voilà ce n'est que le début et je ne sais pas ce que ça va donner. Si ça vous tente de m'aider dans la démarches (en me fournissant les superficie par exemple) je suis preneur ![/size][/font]

[size="3"][font="Times New Roman"]J'essaierai de poster mes avancées si ça intéresse quelqu'un. [/font][/size]


Edit : 29.08.13

[b]Le Wissenland
[/b]
Pour cette Province j'ai fait comme si Nuln en faisait partie pour mes calculs de superficie et de population. Uen fois les calculs normalement effectués, j'ai ajouté le nombre necessaire d'habitant à Nuln pour arriver à 85 000 qui me semble pas mal comme nombre. Ceci fait, j'ai ajouté ce nombre à la population urbaine et totale, ce qui modifie également la densité de population.

Ce qui nous donne une superficie de [b]85 295 Km2[/b] et une densité de Population de 28,7 (modifiée [b]29, 2[/b]) soit une population totale de 2 430 907 hbts (modifiée [b]2 490 520[/b])

Population "itinérante" : 48 618 hbts
[font="Times New Roman"][size="3"][/size][/font]
Population Rurale : 2 163 507hbts dans 3091 Villages et 145 854 hbts dans 29 bourgs
[font="Arial"]
[font="Arial"][/font]Population Urbaine : 72 927 hbts (modifiée 132 540)

Nuln : 25 387 + 59 613 = 85 000 hbts
Pfeildorf : 20 210 hbts
Wissenburg : 14 950 hbts

Il reste 12 380 hbts pour créer une nouvelle ville ou à redistribuer dans les villes existantes.







[/font] Modifié le 29 août 2013 par Morlak62

[Crilest]

[quote][color=#1C2837]J'essaierai de poster mes avancées si ça intéresse quelqu'un. [/color][/quote]Alors là, je dis 'J'ACHETE'!

Vraiment super boulot, continue car cela me sera plus qu'utile (à moi et les gens jouant à WHJDR V2 avec moi ^^)

[rafido]

[quote name='Crilest' timestamp='1377695307' post='2420340']
[quote][color="#1C2837"]J'essaierai de poster mes avancées si ça intéresse quelqu'un. [/color][/quote]Alors là, je dis 'J'ACHETE'!

Vraiment super boulot, continue car cela me sera plus qu'utile (à moi et les gens jouant à WHJDR V2 avec moi ^^)
[/quote]

y a du boulot qui a déjà été fait :

http://antoun.free.fr/demon/demog.htm
.
reste à l'adapter à warhammer spécifiquement.

[Olorin]

[quote name='rafido' timestamp='1377744493' post='2420663']
[quote name='Crilest' timestamp='1377695307' post='2420340']
[quote][color="#1c2837"]J'essaierai de poster mes avancées si ça intéresse quelqu'un. [/color][/quote]Alors là, je dis 'J'ACHETE'!

Vraiment super boulot, continue car cela me sera plus qu'utile (à moi et les gens jouant à WHJDR V2 avec moi ^^)
[/quote]

y a du boulot qui a déjà été fait :

[url="http://antoun.free.fr/demon/demog.htm"]http://antoun.free.fr/demon/demog.htm[/url]
.
reste à l'adapter à warhammer spécifiquement.
[/quote]

C'est exactement le lien donné par Morlak62 dans son premier post, et c'est basé sur ce lien qu'il explique son raisonnement et les chiffres qu'il a obtenu.

[Morlak62]

Loin de moi l'idée de m'attribuer un travail qui n'est pas le mien Rafido et comme le dit justement Olorin je cite explicitement cette source dans mon premier post. j'avoue qu'il est un peu long mais c'est bien dedans j'ai vérifié. Je n'invente pas grand chose et je me contente simplement d'utiliser la méthode pour calculer mes populations en adaptant les chiffres en fonction.
Ma plus grande difficulté, avant même le calcul des superficies des Provinces c'est de déterminer leur densité de population. J'essaie pour être au plus juste d'utiliser les chiffres donnés pour la France et l'Allemagne et je modifie en fonction des terres et des climats mais j'avoue que je ne suis pas certain de viser juste.
Tout est à discuter dans tout les cas !

SInon pour poursuivre le travail, j'édite mon 1er post en ajoutant la province du Wissenlad qui a pour spécificité d'avoir la Cité Etat Nuln en son sein.

A noter, qu'en utilisant la carte de l'Empire des HdS j'obtiens pour l'Averland quasiment la même superficie qu'avec les cartes d'Andreas Blicher sauf que l'échelle donnée dans Hds doit être lue en Miles et non en kilomètres !! Modifié le 29 août 2013 par Morlak62

[Dreadaxe]

C'est à vérifier avec la vo, mais il y a de grande chance que l'équipe de traduction de HdS ait simplement changé miles par km sans ajuster l'échelle.

[rafido]

au temps pour moi, j'avais raté le lien.

le pire c'est que j'ai galéré pour le retrouver

[Morlak62]

@ Rafido : y'a aucun souci. J'ai mis pas mal de temps moi même à retrouver où j'avais lu tout ça !

Si quelqu'un d'entre vous sait où l'on peut trouver les superficie de chaque Province je suis preneur. Pour l'instant je n'ai rien vu de bien clair là dessus.
Si quelqu'un souhaite m'épauler dans ce petit travail je suis aussi preneur. Les calculs ça ne me pose pas de soucis. C'est surtout pour déterminer la densité de population que j'ai besoin d'un retour parce que là je la fixe en fonction des descriptions de chaque provinces de HdS et des références donné dans l'article de S. John Ross mais je ne sais pas si je suis juste. J'ai besoin d'un "contradicteur".

Je posterais prochainement une nouvelle Province.

[Olorin]

[quote name='Morlak62' timestamp='1377856851' post='2421340']
@ Rafido : y'a aucun souci. J'ai mis pas mal de temps moi même à retrouver où j'avais lu tout ça !

Si quelqu'un d'entre vous sait où l'on peut trouver les superficie de chaque Province je suis preneur. Pour l'instant je n'ai rien vu de bien clair là dessus.
Si quelqu'un souhaite m'épauler dans ce petit travail je suis aussi preneur. Les calculs ça ne me pose pas de soucis. C'est surtout pour déterminer la densité de population que j'ai besoin d'un retour parce que là je la fixe en fonction des descriptions de chaque provinces de HdS et des références donné dans l'article de S. John Ross mais je ne sais pas si je suis juste. J'ai besoin d'un "contradicteur".

Je posterais prochainement une nouvelle Province.
[/quote]

Sachant que même dans "Les héritiers de Sigmar", un des supplément JDR V2, ces superficies ne sont pas reprises, je doute que ces chiffres soient disponibles (peut-être dans un vieux supplément JDR V1, mais même là, j'ai des doutes).

[LeRatierBretonnien]

Je viens de voir ton post ici aussi, j'ai répondu sur SDEN... Même propositions et remarques donc.
Contactes moi en MP si tu veux.

[Ixhe]

C'est quand même une vieille antienne, cette histoire de démographie. Au fait, quel est l'intérêt de savoir exactement la population de tel ou tel lieu, une fois qu'on a une échelle de comparaison avec les autres lieux habités ? Surtout quand on a les plans des susdits lieux... Vos joueurs sont collecteurs d'impôt ? Qui plus est, on ne sait même pas réellement quelle portion du territoire est peuplé, hors des villes et villages figurant sur les cartes.

À partir des chiffres indiqués, le MJ doit faire ses choix : sont-ce les nombres d'habitants effectifs ? les nombres de "feux" imposables ? les nombres de familles ? Opte-t-on globalement pour un Empire populeux ou non ? etc.

Maintenant, rien de mal à aimer se triturer les méninges mais, personnellement, je ne comprends pas bien l'intérêt, sachant en plus que les PJs n'ont quasi aucun moyen de connaître ces chiffres.
Courage quand même aux arpenteurs-démographes...

[Crilest]

[quote][color=#1C2837][size=2]sachant en plus que les PJs n'ont quasi aucun moyen de connaître ces chiffres. [/size][/color][/quote]Avec un Erudit dans l'equipe ou meme un noble voire un voyageur issu d'une bonne famille avec la bonne comp qui va bien, je t'assure que tu peux sans soucis!
Et ca permet aussi aux MJ de pouvoir savoir et prévoir les distance parcourues/jour et là ou les PJ's peuvent tomber en voyage en collant parfaitement au fluff!

[Ixhe]

[quote name='Crilest' timestamp='1378020687' post='2422354']
[quote][color=#1C2837][size=2]sachant en plus que les PJs n'ont quasi aucun moyen de connaître ces chiffres. [/size][/color][/quote]Avec un Erudit dans l'equipe ou meme un noble voire un voyageur issu d'une bonne famille avec la bonne comp qui va bien, je t'assure que tu peux sans soucis!
Et ca permet aussi aux MJ de pouvoir savoir et prévoir les distance parcourues/jour et là ou les PJ's peuvent tomber en voyage en collant parfaitement au fluff!
[/quote]

Ta réponse me laisse un peu perplexe. Admettons qu'un chiffre peut être accessible à des lettrés bien informés de l'Empire, ce ne peut être que le nombre de gens qui paient l'impôt ; encore faudrait-il que ces chiffres soient centralisés et non distinctement conservés d'une province à l'autre (une autre source ?) À la rigueur, à partir de là, une estimation [i]à la très grosse louche[/i] du nombre d'habitants totaux peut être déduite (mais j'imagine qu'on doit être très loin d'un chiffre véritable. Qui va aller compter les multitudes de pauvres hères qui s'entassent dans les quartiers pourris des grandes villes et ne sont soumis à aucun rôle ? Et dans les campagnes, combien de hameaux n'ont plus vu de collecteur depuis des lustres ?) Sans compter si on joue avec le fluff de la v2, après la guerre.
Ensuite, tu parles d'une "bonne comp qui va bien" ; j'ai pu la louper et ça m'intéresse.
Quant au problème des distances (et des relais ?), je ne vois pas bien le rapport. Les distances sur les routes sont bien connues, c'est certain, mais elles ne nous renseignent pas sur le nombre d'habitants des lieux visités, si ?

Je cherche juste à comprendre, hein. Modifié le 2 septembre 2013 par Ixhe

[rafido]

DIsons que certains MJ aiment avoir une idée assez exacte de ce genre d'informations pour pouvoir donner une estimation à la louche aux joueur ou bâtir une description en conséquence du monde. Modifié le 2 septembre 2013 par rafido

[Ixhe]

Je ne veux pas polémiquer mais partir d'une info 'à la louche' pour en déduire une hypothétique estimation exacte pour, au final, en fournir une estimation 'à la louche' aux PJs... comment dire...

Comme je le disais au-dessus, une échelle commune entre toutes les agglomérations, histoire de se faire une idée d'importance relative de chacune par rapport aux autres, suffit à mon avis.
Je me trompe peut-être, hein. Modifié le 3 septembre 2013 par Ixhe

[Morlak62]

Salut à vous,

Avec LeRatierBretonnien, nous avons décidé de produire un travail un peu plus conséquent sur ces questions de superficie et de population. Tu as raison Ixhe, pour beaucoup de MJ et PJ ces informations n'ont pas forcement enormément d'interêt. Mais, pour ma part, j'ai parfois besoin de ces infos pour développer certains scénars. La densité moyenne de la population de l'Empire doit avoisiner les 3 hbts/ Km2. Le but de ce qu'on fait n'est pas de déterminer précisement le nombre d'habitants et de donner une superficie hyper précise à la "googleMap" mais juste d'apporter un peu plus de crédibilité. Après libre à chacun d'utiliser ou non les données fournies.
Le document qui sera produit expliquera nos cheminenements et donnera les références sur lesquelles on s'appuit.

[b]Pour l'instant, je pense que vous pouvez oublier les premiers chiffres donnés puisqu'ils se basent sur des superficies eronnées ! (erreur de conversion de ma part !!).

[/b]Voilà pour ceux que ça interesse en tout cas, j'essaierai de vous donner des news prochainement de l'avancée des travaux ! Modifié le 4 septembre 2013 par Morlak62

[Kalhek]

[size="2"]Salut tout le monde,

[/size][size="3"][size="2"]Je me permets de déterrer ce sujet afin de savoir où en est le projet ?

Au sujet de la démographie dans Warhammer j'ai travaillé de mon côté (sans même avoir pris connaissances de ce sujet que j'ai découvert hier !), car m'étant remis à WJDR depuis peu je désirais offrir à mes joueurs un tableau réaliste de l'univers. Suite à la découverte de ce topic, j'ai rédigé une ébauche de méthode pour déterminer la démographie impériale, qui est peu ou prou celle qui m'a aidé à travailler pour mes campagnes sur l'Averland et le Wissenland.
Mais je n'ai pas tout couché sur le clavier. (j'ai déjà plusieurs dossiers à finir pour WJDR dont certains que je mettrais en lien sur ce sujet: [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=226083"]http://www.warhammer...howtopic=226083[/url])[/size]
[/size]
[size="3"][b]Voici en lien pdf deux travaux au sujet de la démographie:[/b][/size]

[b][size="3"][url="http://www.mediafire.com/view/3h8e49959ldfgco/Ebauche_de_démographie.pdf"]Ebauche pour une démographie du Vieux Monde[/url][/size][/b] (la méthode)

L'introduction de ce document pour les gens qui tel que Ixhe doutent de la pertinence d'un tel travail :
[spoiler][size="3"]Ce n'est pas le tout d'avoir des livres qui nous expliquent les systèmes politiques, les races et
l'organisation des différentes sociétés de Warhammer. Toujours est-il qu'il faut remplir ce monde avec
des PNJs ! Longtemps dans l'Histoire de l'Humanité (et encore aujourd'hui de manière moindre), la
démographie a été un facteur de puissance qui régissait les rapports entres les nations. Par exemple,
comment comprendre la place de la France dans le monde sans tenir compte du fait qu'elle a longtemps
été la première puissance démographique de l'Europe ? Pour Warhammer, c'est la même chose,
comment comprendre que l'Empire résiste encore et toujours aux invasions alors que les chiffres
officiels de sa population sont extrêmement faible ? D'autant plus que Warhammer se veut être un
univers réaliste !
Afin de résoudre ce problème, nous nous devons de retravailler entièrement cet aspect qui impacte le
jeu de rôle de bien des manières et remets en cause nombre de préjugés. Non, l'Empire n'est pas une
nation entièrement constitué de villes fortifiés perdues dans des forêts impénétrables, oui il y a une
masse considérable de paysans qui cultivent la terre pour pouvoir fournir de la nourriture aux armées
Impériales, non, des Pjs n'ont pas à marcher des jours et des jours pour pouvoir dormir sous un toit, et
pour finir, oui l'Empire est calqué sur le Saint-Empire Romain Germanique de la Rennaissance et à ce
titre, sa démographie est sûrement proche d'une nation Européenne de la fin du Moyen-Âge. C'est à
l'aide de ce genre de comparaison que nous arriverons à nous faire une idée de ce à quoi correspond
réellement le paysage de l'Empire. Et ainsi, nous pourrons le représenter d'une manière la plus fidèle
possible à nos joueurs. Signé : Sire Kalhek[/size]. [/spoiler]

[b][size="3"][url="http://www.mediafire.com/view/k4yclxcx4z92o94/Averland.pdf"]Début de Tableau pour l'Averland[/url][/size][/b], avec un chapitre sur la démographie qui est plus ou moins travaillé.

[b] [/b][url="http://www.mediafire.com/view/35kwnsw7m11tjmb/Wissenland_final.pdf"][b][size="3"]Egalement, voici un dossier de 235 pages sur le Wissenland par le fameux Alfred Nunez Jr.[/size][/b][/url] Il me tarde réellement de savoir si il existe une traduction de cet ouvrage ! Si il n'y en a pas, peut-être pourrait-on former une équipe de volontaire pour le traduire ? Qu'en dites-vous ?

Bien à vous, hâte d'avoir des nouvelles de ce sujet ! Modifié le 2 décembre 2014 par Kalhek

[Kalhek]

Bon, ça n'attire pas les foules. Si quelqu'un lit ce message et est intéressé par le sujet, serait-il motivé pour travailler sur la démographie du Middenland ?

[poueT_T]

[quote name='Kalhek' timestamp='1418664589' post='2679316']
Bon, ça n'attire pas les foules. Si quelqu'un lit ce message et est intéressé par le sujet, serait-il motivé pour travailler sur la démographie du Middenland ?
[/quote]
Je pense qu'on est plusieurs à lire régulièrement ce forum sans commenter pour autant
Ce n'est pas inintéressant, bien au contraire, je suis particulièrement friand de données, d'informations complémentaires et de précisions permettant d'obtenir un aperçu global du monde dans lequel je fais jouer des aventures. Ceci dit, je trouve que le travail à faire sur le monde (et le Jdr) de Warhammer est conséquent, entre les variations que connaissent l'histoire et le monde en lui-même au cours des 3 versions et les informations étalées dans 15 ou 20 bouquins pour chacune d'entre elles, sans compter les innombrables rajouts en tout genre apportés par d'anciens développeurs ou simplement des fans, on a du mal à s'y retrouver.
Et l'ensemble de ces nombreuses informations est éparpillé aux 4 coins d'internet, dans différentes langues. Ce qui ne facilite pas les choses.


Bien que je sois actuellement concentré à l'établissement de règles de jeu plus complètes et profondes, je souhaite aussi travailler sur le monde de Warhammer afin de l'adapter à ma vision en lui apportant de la cohérence et de la clarté. Ça n'est encore qu'à l'état de réflexion mais je développerai certainement un site dans le début de l'année prochaine afin de centraliser mes travaux sur le monde de Warhammer (je développe aussi un système de jeu pour Warhammer Battle ayant pour but de le rendre plus "simple" et plus adapté aux batailles de grande échelle, ainsi qu'un système de campagnes (toujours de Warhammer Battle) plus poussé que Mighty Empires).

Donc dans l'immédiat, oui, ces informations/idées supplémentaires m'intéressent et s'inscrivent dans la démarche que je souhaite entreprendre par la suite, mais je manque malheureusement de temps en ce moment pour m'attaquer à cette partie ou apporter mon aide. Voilà, mais continue, c'est intéressant


D'ailleurs, si l'idée d'un "soft reboot" de Warhammer JdR intéresse d'autres personnes, n'hésitez pas à le dire, je ne suis pas contre la coopération Modifié le 15 décembre 2014 par poueT_T

[Kalhek]

Merci de ta réponse.

Ben écoute si tu crées un site référençant de nouveaux documents pour un wjdr je veux bien te fournir du contenu de background dont des données démographiques pour l'Empire et ainsi m'atteler à la tâche dans la limite de mon temps.

En attendant je relance un appel à l'aide pour bâtir une démographie impériale pré-tempête du Chaos. Qui veut bien m'aider sur le sujet ? Modifié le 16 décembre 2014 par Kalhek

[DrussDharan]

Entre les partiels, le travail et le cda je manque de temps pour chercher les sources sur la démographie du SERG qui feraient à mon sens référence pour l'Empire. Donc je suis intéressé mais le temps me manque pour au moins un mois.

[Kalhek]

Ben écoute, quand tu peux redis-moi.
Et merde pour les partiels.

[Nigmidiv]

Hello, passionné de JDR et avec quelques années d'histoire en fac, je peux te donner un coup de main pour remettre sur les rails ce bon vieil Empire de Sigmar.

[Kalhek]

Yes ! Merci Nigmidiv ! Du coup, ça te dirait d'élaborer la démographie d'une province pour commencer ?