Wisiwig extremiste...

[madrummer666]

Bonjour,

J'ouvre ce poste, non pas parce que la plupart des orgas de gros tournois en France font du mauvais boulot (bien au contraire), mais parce que certaines dérives de reglements commencent à être plutot abusives plus le temps passe...

Je ne connais pas spécialement les tournois des autres pays mais chez nous deux choses commencent, à mon avis, à être des derives extremistes du wisiwig :
- Celui touchant la peinture. Ne concerne en général que les variantes de space marine. Bon ça fait toujours débat et il est déjà bien connu mais je trouve qu'il prends de plus en plus de place et tends à vouloir controler un goût personnel et esthétique qui n'a pourtant rien à voir avec les règles du jeu.

-Par contre, tout nouveau tout chaud et que j'ai peur qu'il s'étende. le wisiwig sur les fortifications...
Certains ne savent pas faire de décors, d'autre n'en ont pas le temps ni l'envie malgrés peut être un savoir-faire certain.
Autant faire une fortification autre que celle vendus par GW (qui ne concernent en figurines officielles, mais pour toute les races normalement, d'un point de vue esthétique les SM et la GI) pour de l'ork ou du SMC est facile.
Autant celui qui devra faire une fortification tau/demon/tyranide/eldar noir/eldar sous peine de perdre des points peintures/fairplay/retiré de la liste. Je trouve ça abusif et c'est malheureusement en train d'apparaitre dans nos reglements nationaux.

Je pense que, des fois il faudrait rappeler que, tournois ou pas tournoi cela reste un jeu et que pénaliser les joueurs sur des points de règles fictifs et non officiel commence à être un gros problème qui peut nuire au jeu en France.

Je ne parle ici que de 40K car c'est l'univers que je connais le plus.

Cordialement et bon poussage de pitous à tous! Modifié le 29 août 2013 par madrummer666

[Annaera]

Bonjour.

Quand tu parle du premier point (la peinture), c'est que le fait que tu doit peindre tes DA en vert, tes blood angel en rouge etc ????

Annaera

[Tezlat]

Annaera, c'est ce que j'ai cru comprendre aussi.

- Pour les marines, montre nous donc des exemples ? Si le type peint clairement son armée en White Scars, mais veut les jouer en tant que blood angels parce que "c'est plus fort", je comprend qu'il soit pénalisé. Si en revanche il a une vraie démarche de création en utilisant un schéma propre, il suffit de faire passer le tout pour un chapitre successeur, non ? Modifié le 29 août 2013 par Usagi3

[Franckosaurus]

Rappel.
40K est un hobby, comprenant la collection, la peinture-modélisme, et le jeu. Restreindre 40K à juste un jeu ? Autant jouer à autre chose : il y a pléthore de jeux autrement mieux conçus dans la seule optique ludique.

A mon sens, c'est cette dimension de travail manuel qui apporte vraiment, et qui valorise celui qui a, de façon plus ou moins adroite (décomplexée), rempli ces 3 conditions.

[quote name='madrummer666' timestamp='1377775461' post='2420832']
- Celui touchant la peinture. Ne concerne en général que les variantes de space marine. Bon ça fait toujours débat et il est déjà bien connu mais je trouve qu'il prends de plus en plus de place et tends à vouloir controler un goût personnel et esthétique qui n'a pourtant rien à voir avec les règles du jeu.[/quote]

Au contraire !
Celui qui se pointe avec des marines bleu marines au poing rouge, et qui annonce ensuite que, grâce à son patron à lance et lance-flames lourd, (peint en bleu marine aussi) il a ses froutch et ses fufus jumelés, il y a clairement arnaque et tricherie.
N'abordons même pas ceux qui souhaitent faire passer leurs dark angels pour des vikings qui tiennent leurs bolters d'une seule main.
Donnez-moi un F, un O, un U, un R.

Bref, des Crimson Fist doivent être bleu nuit, et les salamanders verts. Point barre.
Sinon, c'est la boîte de Pandore vers le cheese de m.rde à l'anglo-saxonne.

[quote]
-Par contre, tout nouveau tout chaud et que j'ai peur qu'il s'étende. le wisiwig sur les fortifications...
Certains ne savent pas faire de décors, d'autre n'en ont pas le temps ni l'envie malgrés peut être un savoir-faire certain.
Autant faire une fortification autre que celle vendus par GW (qui ne concernent en figurines officielles, mais pour toute les races normalement, d'un point de vue esthétique les SM et la GI) pour de l'ork ou du SMC est facile.
Autant celui qui devra faire une fortification tau/demon/tyranide/eldar noir/eldar sous peine de perdre des points peintures/fairplay/retiré de la liste. Je trouve ça abusif et c'est malheureusement en train d'apparaitre dans nos reglements nationaux.[/quote]

Je suis Franckosaurus, et j'approuve cet oukase.
Pour les EN, et les démons, les fortifications sont contraires à l'esprit même de ces armées (oui, gnagnagna, on peut jouer avec. Il est tout-à-fait logique que si le joueur décide de les déployer, il devra faire un effort dans leur conception.
Les tutos et les exemples pullulent sur le web.
Faut arrêter, tout le monde peut se bricoler des décors ad-hoc si on s'en donne la peine.ça n'est ni cher, ni compliqué à faire.
Certes, ça prends du temps, hein. Mais c'est le chemin vers la gloire.

[addnid]

Je réponds que sur les fortif:

Franchement faire une aegis pour les eldars et EN ou Tau c'est pas très compliqué, faut y passer un peu de temps c'est tout. Et franchement c'est moche une aegis impériale dans une des ces armées.

D'après moi, ceux qui veulent optimiser comme des ânes leurs armées se doivent de la rendre jolie.

Addnid [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img]/>

Edit: ouah j'ai jamais vu un post où le rédacteur se prend une volée pareil regardez l'heure des réponses...

Donc je dirais madrummer666 désolé c'est pas à caractère agressif, mais je crois que t'as touché une corde sensible... Modifié le 29 août 2013 par addnid

[FreDrich_00]

[quote]Certains ne savent pas faire de décors, d'autre n'en ont pas le temps ni l'envie malgrés peut être un savoir-faire certain.
[/quote]
En gros, il faut soit du talent, soit du temps, soit de l'argent (ouais, comme le triangle de management de projet, tavu)
Tu n'as pas de talent pour le faire toi meme, et pas de temps pour compenser? Et bah faut passer par le porte monnaie. Les alternatives existent (j'ai vu au moins 2 kickstarters faisant de l'aegis pour les autres races).

[Tezlat]

[quote]Franchement faire une aegis pour les eldars et EN ou Tau c'est pas très compliqué, faut y passer un peu de temps c'est tout. Et franchement c'est moche une aegis impériale dans une des ces armées.[/quote]

Qui dit que la fortification que tes troupes utilisent doit forcément avoir été construite par ceux de ton espèce ?

Prenons une guerre moderne, si ta troupe tombe sur un bunker bien situé, tu le détruit pour reconstruire un de tes bunkers à la place ?
Une armée tau peut prendre une place forte impériale et s'en servir, surtout que la plupart des champs de bataille de ce jeux sont des mondes humains.
Après, oui, moi aussi je préfère une belle fortification "bien d'chez moé" que les infâmes constructions des Gue'la / Mon Kheig / zhom's / gus qui ressemblent à ce qu'on était y'a 60 millions d'années avant le biotransfert / du manger !! (selon l'armée).

[quote]
En gros, il faut soit du talent, soit du temps, soit de l'argent (ouais, comme le triangle de management de projet, tavu)
Tu n'as pas de talent pour le faire toi meme, et pas de temps pour compenser? Et bah faut passer par le porte monnaie.[/quote]

En même temps, si tu n'as ni temps ni argent, tu ne fais pas du hobby GW ^^.

Moi je la fais simple : je joue le contenu de mes codex uniquement, sans fortifications, mais c'est un choix personnel. Pour l'instant je n'ai jamais joué avec des fortifications, ni contre d'ailleurs (à mon club on préfère "dl'a vraie figurine").

[Invité]

En fait il faut surtout comprendre que ces règles sont là pour le plaisir des [i]autres[/i] joueurs.
On part généralement du principe que celui qui veut un "avantage" (règles SM, fortif...) doit faire l'effort d'harmoniser ça avec son armée, et que ce n'est pas aux autres joueurs de faire l'effort de comprendre que les marines qu'ils ont en face d'eux suivent des règles particulières.
Ca peut être embêtant pour le joueur qui collectionne des marines noir et rouge depuis 10 ans et qu'on regarde de travers quand il veut jouer SW, mais le but est quand même de préserver une certaine harmonie et un certain plaisir pour la majorité (les adversaires, donc).

En fait, ironiquement, c'est la surcharge de codex SM spéciaux qui donne l'impression que c'est parfaitement "normal" de jouer avec ces codex sans en avoir les couleurs. Pourtant ces codex, nommés, sont clairement destinés à des chapitres précis. On s'imagine qu'on fait ce qu'on veut des règles (ce que je suis le 1er à défendre) mais ou oublie qu'à la base si on veut jouer SM, on a le codex SM, et que les autres codex sont précisément destinés à ceux qui collectionnent des figurines Blood angel, ou des figurines Space Wolves, etc.

Là encore il ne faut pas y voir une restriction pour la majorité, mais bien un bonus accordé aux joueurs qui jouent ces armées phares depuis X années.
Bref, ne pas confondre la [i]récompense[/i] (pour les DA faut l'dire vite /> ) qu'est le codex SW pour les joueurs SW avec une [i]opportunité[/i] indue d'avoir des règles originales/balaises tout en jouant autre chose.

On est un peu dans le même domaine que les unités qui diffèrent selon le codex SM et que certains voudraient voir rappliquer dans tous les codex spéciaux : on part d'un avantage donné à une armée, et on voudrait qu'il devienne une généralité. Alors que non, c'est d'abord un cadeau fait à une armée précise.
(On a le même phénomène dans les MMO d'ailleurs).

Pour les fortifs c'est un peu comme pour les couleurs : on prend d'abord en compte le plaisir des autres joueurs qui n'ont pas envie de faire face à une armée disharmonieuse, et ça encourage (par le bâton et non par la carotte) les joueurs à faire des fortifications dédiées à leur armée. Là encore il faut voir dans la [i]punition[/i] (perte de points) une [i]récompense[/i] pour ceux qui ont fait l'effort de convertir un truc.
Si un joueur eldar noir s'est fait chier à convertir de belles fortif qui ont de la gueule, c'est normal qu'il soit "récompensé" par rapport à un joueur qui aurait juste posé ses bastions impériaux au milieu de son armée d'elfes de l'espace.

Donc pour résumer :
[quote]Je pense que, des fois il faudrait rappeler que, tournois ou pas tournoi cela reste un jeu et que pénaliser les joueurs sur des points de règles fictifs et non officiel commence à être un gros problème qui peut nuire au jeu en France.[/quote]
L'avis général semble plutôt être que laisser faire trop de choses (Blood angel en jaune, perso spéciaux dans une armée pas spéciale niveau couleur...) nuirait au jeu, et c'est dans ce but qu'on a ces restrictions.
Restrictions qui, rappelons le encore une fois, sont nées de la surabondance de SM, et donc des "avantages" énormes que possèdent les SM au niveau collection.
Quand on a une grosse berline allemande, on ne se plaint pas de pas rentrer avec sur une place de parking intermarché. /> Modifié le 29 août 2013 par Invité

[nainfa]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1377780325' post='2420882']
En fait, ironiquement, c'est la surcharge de codex SM spéciaux qui donne l'impression que c'est parfaitement "normal" de jouer avec ces codex sans en avoir les couleurs. Pourtant ces codex, nommés, sont clairement destinés à des chapitres précis. On s'imagine qu'on fait ce qu'on veut des règles (ce que je suis le 1er à défendre) mais ou oublie qu'à la base si on veut jouer SM, on a le codex SM, et que les autres codex sont précisément destinés à ceux qui collectionnent des figurines Blood angel, ou des figurines Space Wolves, etc.

Là encore il ne faut pas y voir une restriction pour la majorité, mais bien un bonus accordé aux joueurs qui jouent ces armées phares depuis X années.
Bref, ne pas confondre la [i]récompense[/i] (pour les DA faut l'dire vite [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]/> ) qu'est le codex SW pour les joueurs SW avec une [i]opportunité[/i] indue d'avoir des règles originales/balaises tout en jouant autre chose.

On est un peu dans le même domaine que les unités qui diffèrent selon le codex SM et que certains voudraient voir rappliquer dans tous les codex spéciaux : on part d'un avantage donné à une armée, et on voudrait qu'il devienne une généralité. Alors que non, c'est d'abord un cadeau fait à une armée précise.
[/quote]

Je suis pas forcément d'accord. Prenons l'exemple des DA. Bah j'aime vraiment beaucoup leur codex d'un point de vue règles. Ce que j'aime pas, c'est leur schéma de couleur. Bah ouais, je trouve que le rouge, c'est plus classe sur un champ de bataille.
Je me sers donc d'un paragraphe du codex qui dit que les DA ont eu des chapitres successeurs qui ont la même organisation qu'eux. Donc voilà, je peins mes SM en rouge et suis les règles du codex DA. Je devrais être pénalisé pour ça en tournoi?

Poussons le vice un peu plus loin.

Je veux jouer la ravenwing de mon chapitre successeur. Pour ça, les règles m'imposent Sammael par exemple. Je peux pas m'en servir car c'est un perso Dark Angel? Donc je dois jouer Ravenwing sans le perso qui fait que je peux le faire? Je peux vraiment pas jouer selon les règles qui me plaisent à cause d'une couleur de peinture? C'est sérieux? Nan nan, franchement, ça va trop loin. Yavait pas autant de prises de tête quand je jouais en v3 la vache ^^


Moi, tant que le mec en face est wysiwyg avec son équipement, ça me va. S'il a des queues de loups dans sa liste et qu'elles sont sur des marines violets, je cautionne car les queues de loups, je les vois donc je peux jouer en conséquence. D'un point de vue règles, c'est ok. D'un point de vue modélisme aussi car son armée peut être très belle même si les queues de loups ne sont pas sur des marines en gris SW. Le fluff? Bah chapitre successeur qui a été longtemps paumé je ne sais où et qui du coup, pour une raison ou pour une autre, a repeint ses armures... On peut en trouver plein ! C'est l'avantage du fluff, ça s'adapte !


Pour les fortifs, je suis d'accord par contre. Une fortif impériale jure au milieu d'une armée eldar et une pénalité en note "modélisme" est justifiée.

[Franckosaurus]

[quote name='nainfa' timestamp='1377782228' post='2420897']Je suis pas forcément d'accord. Prenons l'exemple des DA. Bah j'aime vraiment beaucoup leur codex d'un point de vue règles. Ce que j'aime pas, c'est leur schéma de couleur. Bah ouais, je trouve que le rouge, c'est plus classe sur un champ de bataille.
Je me sers donc d'un paragraphe du codex qui dit que les DA ont eu des chapitres successeurs qui ont la même organisation qu'eux. Donc voilà, je peins mes SM en rouge et suis les règles du codex DA. Je devrais être pénalisé pour ça en tournoi?[/quote]
S'ils sont d'inspiration byzantine, avec des larmes à la place des épes dans leur logo, oui. Thermostat 7 en chaleur tournante.
S'ils possèdent une iconographie cousine de la légion d'origine, non.
Du bon sens, m'enfin !


[quote]Poussons le vice un peu plus loin.[/quote]

Des emperors children avec des marines bleus à l'oméga ! Joie !


[quote]Je veux jouer la ravenwing de mon chapitre successeur. Pour ça, les règles m'imposent Sammael par exemple. Je peux pas m'en servir car c'est un perso Dark Angel? Donc je dois jouer Ravenwing sans le perso qui fait que je peux le faire? Je peux vraiment pas jouer selon les règles qui me plaisent à cause d'une couleur de peinture? C'est sérieux? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] Nan nan, franchement, ça va trop loin. Yavait pas autant de prises de tête quand je jouais en v3 la vache ^^[/quote]

Se reporter au paragraphe précédent + RTFC.
Il faut évoluer avec son temps. Le fluff, les règles, les manifs, l'évolution du zhobby sont en évolution constante.
Avantage : aujourd'hui, le panel des manifs est vaste : de la convention zoubizou à l'ETC, on peut y trouver son compte.

[quote]Moi, tant que le mec en face est wysiwyg avec son équipement, ça me va. S'il a des queues de loups dans sa liste et qu'elles sont sur des marines violets, je cautionne car les queues de loups, je les vois donc je peux jouer en conséquence. D'un point de vue règles, c'est ok. D'un point de vue modélisme aussi car son armée peut être très belle même si les queues de loups ne sont pas sur des marines en gris SW. Le fluff? Bah chapitre successeur qui a été longtemps paumé je ne sais où et qui du coup, pour une raison ou pour une autre, a repeint ses armures... On peut en trouver plein ! ...[/quote]

"HUUR !", fait le buzzer.
Les space wolves n'ont aucun chapitre successeurs. Le seul qui eut existé, les wolfbrotha, sont éteints depuis bien des millénaires.
Et tu joues à 40K depuis 15 ans. Mécréant ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

[quote]... C'est l'avantage du fluff, ça s'adapte ![/quote]

Cette phrase me fait me lamenter (avec un coeur sur le damier ) depuis des années.
Si c'est pour entuber son adversaire et jouer un autre liste sans faire les efforts pour, certes, on peut tout faire avec. Encore faut-il et pondre un schéma de couleur idoine, et en écrire, du fluff.
Si mon adversaire se pointe avec des count-as, il a intérêt à démontrer [s]cartes[/s] figs sur table qu'il y a eu des moyens investis derrière, pas juste un discours foutage-de-gueule.
Ou alors, il va falloir qu'il soit drôlement doué et amusant, pour faire passer la pilule. Modifié le 29 août 2013 par Franckosaurus

[Seigneur Kratus]

[quote name='nainfa' timestamp='1377782228' post='2420897']

Je veux jouer la ravenwing de mon chapitre successeur. Pour ça, les règles m'imposent Sammael par exemple. Je peux pas m'en servir car c'est un perso Dark Angel? Donc je dois jouer Ravenwing sans le perso qui fait que je peux le faire? Je peux vraiment pas jouer selon les règles qui me plaisent à cause d'une couleur de peinture? C'est sérieux? />/>/> Nan nan, franchement, ça va trop loin. Yavait pas autant de prises de tête quand je jouais en v3 la vache ^^


[/quote]

Concernant Sammael, l'ancien codex précisait, si mes souvenirs sont bon, que les successeurs des Dark Angels avaient plus ou moins les mêmes perso, et que c'était possible de jouer une pure raven avec un chapitre successeur. Il y avait un encadré "Représenter les chapitres successeurs"

Ce qui aujourd'hui n'est plus vraiment le cas (à moins que j'ai manqué ce paragraphe). Les chapitres successeurs suivent le schéma du codex à la lettre, et ont des formations similaires, mais il n'est plus précisé qu'ils peuvent prendre des "count as" comme c'était le cas auparavant.

[nainfa]

Je sais bien que les SW n'ont pas de chapitre successeur, c'est qu'un exemple, trop extrême il est vrai. Tu as tout à fait raison quand tu parles de bon sens mais justement, n'est ce pas en partie ce que critique l'auteur de ce topic? une trop grande rigidité de certains organisateurs de tournois et un manque de bon sens? C'est comme ça que je le comprends en tout cas.

En fait, je ne vois pas en quoi ça perturbe l'adversaire. Réellement. Il ne sait pas à l'avance à quoi il va se frotter donc sa liste est prête, son armée aussi. Si je lui sors une armée orange en lui disant que je suis les règles des Dark Angels et que tout l'équipement est wysiwyg? Quel est le problème? Comme tout est orange, il ne fait pas gaffe aux serres plasma sur les motos? C'est ça que tu appelles "déviance" ou "tricherie"?


Edit pour Kratus :
Page 16 du nouveau codex DA [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Je cite : "Tous les chapitres Impardonnés suivent à la lettre le schéma d'organisation des Dark Angels, et chacun possède son propre Cercle Intérieur. Ils presentent tous des formations similaires à la Deathwing et à la Ravenwing, bien quelles ne portent pas le même nom."
Donc oui, pour jouer Ravenwing, je dois forcément jouer DA car je peux pas utiliser Sammael dans mon chapitre successeur? Pourtant, ce chapitre a la même organisation que les DA. C'est illogique... Modifié le 29 août 2013 par nainfa

[Aktaïr]

Au titre de modo, je signale gentiment que ce sujet est à fort potentiel de flam/troll/pourrissage de sujet. Merci à ceux qui ont livrés leurs pensées dans un bon esprit et sans attaquer directement un précédent posteur. J'incite fortement les prochains à rester dans cet état d'esprit car la position des "wisiwig à fond" est aussi louable que celle des "créatifs à fond" (pour la couleur des SM et chapitres successeurs. Ne l'oubliez pas.

Comme simple joueur, je me permets de faire remarquer que dans le fluff, on est plutôt à 95% de territoire impérial agressé (ou on trouve des fortifications impériales) que l'inverse. Dès lors, qu'un joueur eldar aligne une fortification impériale contre une armée impériale (SM, GI, SdB, autres impériales), cela ne me choque pas. Par contre, je peux admettre que cela soit choquant qu'un joueur tyranide aligne une ligne de défense aegis contre un joueur tau sur une lune eldar, même si c'est moins gênant qu'"un joueur GI qui me dit que tous ses mortiers sont des autocanons et que ces bolters lourds sont des canons laser sauf celui de l'escouade toto qui est aussi un autocanon".

Pour la cotation, je préfère donner un 10/10 pour le respect du wisiwig, même si la ligne aegis est jouée par un tyty et coller un 0 pour celui qui m'aligne une armée GI dont l'équipement n'est pas celui annoncé sur sa liste, fût-elle peinte par un multi-récidiviste des podiums du Golden Daemon.

Aktaïr

[Seigneur Kratus]

[quote name='nainfa' timestamp='1377784260' post='2420920']

Edit pour Kratus :
Page 16 du nouveau codex DA /> Je cite : "Tous les chapitres Impardonnés suivent à la lettre le schéma d'organisation des Dark Angels, et chacun possède son propre Cercle Intérieur. Ils presentent tous des formations similaires à la Deathwing et à la Ravenwing, bien quelles ne portent pas le même nom."
[/quote]

Ce paragraphe existait bien dans l'ancien codex. D'ailleurs je te l'ai cité plus ou moins dans ma réponse. Ce qui en revanche n'existe plus c'est la partie sur les personnages spéciaux :

"Pour représenter les maitres des chapitres successeurs, vous pouvez employer les règles des personnages nommés Dark Angels, comme Azraël ou Bélial. Il vous suffit de changer leur nom."

[Pallas4]

Ouais enfin si quelqu'un refuse un perso DA parce qu'il n'est pas "peint" dans la bonne couleur, autant ne pas jouer contre (sinon autant les perso DA si les marquages d'escouades ne sont pas respectés à la lettre)


Cependant comme tout il y a un juste milieu décrit au dessus...

[quote]S'ils sont d'inspiration byzantine, avec des larmes à la place des épes dans leur logo, oui. Thermostat 7 en chaleur tournante.
S'ils possèdent une iconographie cousine de la légion d'origine, non.
Du bon sens, m'enfin ![/quote]


D'une manière générale si on a des marines bleus avec des omegas renversés, ça sera plutôt mal vu de jouer avec un autre codex que le codex SM. Si on a des marines bleus et blancs avec des gouttes de sang partout (du sang bleu, bien sûr ^^), jouer avec autre chose que du BA ça peut sembler étrange...

De la même manière je doute que quelqu'un râle si quelqu'un joue avec des marines à tendance aztèque mais avec les règles des SW, du moment que les conversions son cohérentes (du genre : bon ceux qui ont la coiffe sont des chasseurs gris, ceux qui sont plein de sang et tête nue sont des griffes sanglantes)



Bon après reste le cas où il y a des marines avec une surabondance de crânes... là ça doit marcher avec tous les chapitres




Par contre il va y avoir un vrai "souci" avec le codex SM visiblement. Mettons, je fais le chapitre des silver hawks... Sans lien précis à une iconographie existante (sauf par rapport à un vieux dessin animé), comment dire de qui ce chapitre succède ? Certes il ne vient pas des chapitres "typés" (BA, DA, SW dont les successeurs, quand ils en ont, gardent pas mal de chose de l'iconographie), il sera probablement facile de changer de règles en fonction des parties.
"Là je joue IF, là je joue UM"..

[Invité]

Comme trop souvent, ce sont les abus de certains qui ont durci la règle générale.
Si on voit des crimson fist débarquer avec les règles des BA, ça fait un peu chier.

Je suis carrément pas à la page mais pour prendre un exemple flagrant (et pas à jour je sais) : à une époque les BA avaient la règle charge féroce (en gros). Eh bien jouer contre ce qu'on pense être des marines codex et se prendre soudain une charge féroce ça fait tout drôle. Pareil pour leurs véhicules plus rapides que l'éclair.

Dans la plupart des cas il n'y aura pas de problèmes parceque les conversions sont bien faites et le joueur est de bonne foi. Mais parfois ça craint un peu, et c'est pour éviter les quelques situations pénibles ("c'est quoi ça, des vétérans ou une compagnie de la mort ? Laquelle des escouades d'assaut est la garde d'honneur ? Mais ce mec là, c'est Méphiston ou Dante ?) que les règlements sont contraignants.
Je suis à peu près certain qu'un mec qui aura fait un vrai travail de modélisme pour son armée ne se verra rien refuser (bien au contraire, ya des points à gagner en peinture/originalité !).

Le problème c'est que trop souvent on a notre jeune joueur en herbe qui débarque avec ses marines violets et veut jouer plus ou moins alternativement BA, SW, SM, selon ses envies, en justifiant ça à l'arrache, sans aucun souci de modélisme.
Quand il arrive en tournois son armée ne ressemble à rien de précis et ça peut entrainer des problèmes, mineurs, mais chiants et évitables.

[quote]Je suis pas forcément d'accord. Prenons l'exemple des DA. Bah j'aime vraiment beaucoup leur codex d'un point de vue règles. Ce que j'aime pas, c'est leur schéma de couleur. Bah ouais, je trouve que le rouge, c'est plus classe sur un champ de bataille.[/quote]
Mine de rien, c'est bien que tu fais un choix de règles, et non de modélisme. Tu veux utiliser une armée que tu estimes intéressante, mais sans accepter que ce soit "DA et successeurs only". Ce n'est pas un projet de peinture, ni de conversion.
Et puis comme dit plus haut, on peut choisir des perso spé et les compter comme l'équivalent dans un chapitre successeur.

ps: Tiens, je doute fortement qu'on fasse des commentaires à Morback sur le fait que sa machine géante de khorne est peinte et convertie à la façon Nurlge. Modifié le 29 août 2013 par Invité

[Seigneur Kratus]

[quote name='Pallas4' timestamp='1377785004' post='2420930']
Ouais enfin si quelqu'un refuse un perso DA parce qu'il n'est pas "peint" dans la bonne couleur, autant ne pas jouer contre (sinon autant les perso DA si les marquages d'escouades ne sont pas respectés à la lettre)

[/quote]

Personnellement, je jouerai sans problème contre lui.

Ma remarque vient juste du fait qu'avant c'était une règle codex, mais qu'aujourd'hui il me semble que ce n'est plus le cas.

[nainfa]

@Thorstein

Malheureusement, tu as raison, ce sont quelques abus qui ont fait durcir les règles.

Par contre, je comprends tout à fait le fait que les règles DA soient "DA et successeurs only". Ce que je me pose comme question, c'est si je peins mon Sammael aux couleurs des Consecrators, et donc pareil pour l'armée, on va me le reprocher en tournoi? Bah oui, Sammael est Dark Angel, pas Consecrator. Du coup, je respecte pas le fluff, du coup, je me fais taper dessus.

C'est ce genre de dérive qualifiée d'extrémiste qui est pointée du doigt par le créateur du topic.

Mon point de vue est que tant qu'on voit les équipements et que dès le début, on sait de façon évidente qui est qui, ça va. Peu importe que mes chevaliers noirs soient jaunes, bleus, verts ou orange fluo. Ils ont leurs serres à plasma et autres équipements, mon adversaire me dit que ce sont des chevaliers noirs et je peux les reconnaître distinctement sur table, c'est ok pour moi. Modifié le 29 août 2013 par nainfa

[Isenheim]

[quote name='nainfa' timestamp='1377786382' post='2420945']
Par contre, je comprends tout à fait le fait que les règles DA soient "DA et successeurs only". Ce que je me pose comme question, c'est si je peins mon Sammael aux couleurs des Consecrators, et donc pareil pour l'armée, on va me le reprocher en tournoi? Bah oui, Sammael est Dark Angel, pas Consecrator. Du coup, je respecte pas le fluff, du coup, je me fais taper dessus.
[/quote]

Faut pas non plus crier à l'abus d'abus.

Je suis partisan des armées Wysywig, avec des DA à plumes et des BA style Renaissance. Et rouge. Et vert. Mais, là, j'ai plutôt l'impression que tu cherches à te faire plaindre.

Si ton Sammael présente la couleur, les icônes et l'héraldique des Consecrators, et que tu lui as remplacé sa tête par un casque/tête "ki-fait-pas-Sammael", je ne vois pas où le problème.
Par contre, si tu viens en tournoi avec Sammael pour jouer Kor'saro Khan, tu te fais ramasser.

Les différents codex SM sont différentes armées, avec un fluff et un aspect différent. Ce n'est pas parce que vous achetez la boite de 10 marines tactiques qu'ils sont interchangeables. Modifié le 29 août 2013 par Isenheim

[Usagi3]

A mon avis, il y a deux choses très différentes dans ce débat : les parties entre copaings et les tournois.

Dans le premier cas, il suffit de jouer avec des gens ayant la même idée du zhobby que soi( peinture, fluff, poutre, plaisir de jouer, toutes ces raisons sont également valable à mon sens). Et ce genre de problème ne se posera tout simplement pas !

Pour ce qui est des tournois, là, c'est radicalement pas du tout la même chose. Qui dit tournoi dit règles, qui dit règles dit l'organisateur a le dernier mot, et pas de débat ni quoi que ce soit. C'est compris dans la formule. Il va de soi que les orgas ne pondent pas leurs règles au hasard non plus... Il est malheureux que quelques gens bien intentionnés puissent en faire les frais, bien entendu, mais si ces règles sont là, c'est que des abus ont été constatés, et donc, acte.

Gardons à l'esprit qu'organiser un tournoi, c'est du boulot de ouf malade, que les GO sont faillibles comme tout un chacun, mais que rien que le fait de tenter de concilier autant de visions du zhobby différentes dans une seule et même manifestation, ça mérite le respect.

M'enfin, c'est juste mon avis hein...

[madrummer666]

Puifff que de réponses!

Pour me situer déjà, je ne suis pas un optimiseur fou. Je joue chaos avec énormément de sculptures/conversions et white scars mais schéma os/rouge car je n'arrive pas du tout à peindre le blanc.

Les problèmes de couleurs pour les chapitres space marine sont récurrents et on sait tous pourquoi et je n'entends pas revenir sur ce genre de choses en sachant que les 2 camps on des raisons logiques à l'interdiction et l'autorisation. Disons que la solution serait plus entre les 2.
Ce que je déplore c'est que, à force de vouloir tout réglementer sur les goûts et les couleurs (même si c'est très louable de faire des restrictions pour marier règles/fluff/hobby) ont fini par avoir un sentiment d’infantilisation des joueurs qui seraient aveugle à ce qu'ils voient, et pire n'écouteraient pas ce que dit l'adversaire "fautif".

Pour parlé des cas ici et de mon expérience personnel (de joueur white scars donc) :

- un joueur du forum avec une armée peintes en bleu nuit/rouge/symbole de goute c'était vue refuser de jouer à un tournoi car il utilisait le codex space wolf au lieu de vanille ou blood angel. Sont armée était peinte plutôt dans la moyenne haute du tabletop et avec des conversions de chevaucheur de lion géant en count-as loup tonnerre. On est quand même dans un cas extrême en sachant que même sa qualité de peinture et conversions ne permet pas de passer un refus arbitraire et basé sur "j'aime pas ta couleur".
Et en plus, faudrait avoir 0 de QI pour ne pas remarqué les chevaucheurs de lion qui ne peuvent être que des loups tonnerres dans les règles officielles...

- Je veux jouer white scars avec le codex blood angel? vous me refusez. Ce à quoi je vous demande de me prouver par A+B que cela est interdit aussi bien dans les règles, le fluff qu'elles peuvent représenter et les couleurs. Je rappel que les white scars trafiquaient leur moteur avant la découverte des moteurs lucifer blood angel pour aller plus vite, ont peut prendre des motards en attaques rapide + QG motard pour soutenir le rhino rush, l'escouade cobra était des escouades spécialisé en réacteurs avec apothicaire dans le fluff white scars. De plus le fluff white scars est assez sanguinaire et encore plus quand tu lis sur la mythologie mongole dont les white scars sont issus qui est vraiment très sanguinaire.

- un joueur qui joue une armée rose fushia à poix jaune et bande verte (les goûts et les couleurs quoi) qui est mené par vulkan/kantor/marneus/etc... converti comme il faut pour représenter l'équipement et le fluff dont les règles en sont la représentation vue lui refuserais sont armée aussi (autre que pour faute de mauvais goût^^)?

- Mon armée du chaos à des motards centaures à base de torse marine de la peste forgworld et de chevaux chevalier du chaos, des ferro-cerberus en abominations skaven lourdement convertie, des mutilators à base d'horreurs des cryptes, tout mes marines du chaos sont typés grappe de possédés et mes oblits sont des ogres battle (le tout très converti hein) et avec aucun schéma d'armée connus en couleur et des mecs à seringues/paquetage fabius bile pour les icônes. Vous allez refuser de jouer contre moi parce que j'ai marqué et icôné mes escouades sans avoir la couleur slaanesh/khorne/nurgle/tzeentch?


Pour revenir aux fortifications. Alors oui la ligne aegis est surement facile à faire quasiment quelque soit la race. Mais quid du joueur tyranide qui va devoir faire une tour d'incubation avec des capillaires pour représenter un bastion? ou encore du joueur démon qui va devoir faire 2/3/4 cercles d'invocation tourbillonnant en hauteur et avec une plaque de plastique ronde de couleur diverse mais transparente pour faire une plate forme d'atterrissage? Et que sous peine qu'il n'a pas été capable de faire ça correctement on lui filera un malus à la peinture/hobby/modélisme si c'est mal fait ou pire un refus de table si c'est la figurine, pourtant officielle et qui porte le même nom pour toute les armée, qu'il utilise?
Sur ce genre de cas je me demande comment on peut blâmer quelqu'un alors que ça serait clairement pas donné à tout le monde de faire un bastion en mode vraiment écosysteme/fluff tyranide qui possède des "bâtiment organique" pendant leur assimilation de planète.


PS :
Ha mais je remets pas en cause le travail monumental des orgas de tournois Usagi, travail souvent très bien fait je le répète! Mais que plus ça va, plus on va vers une vision "dictatoriale" sur des points fictifs qui ne change en rien les règles officielles et le wisiwig établie par GW. Quand on en vient au point de limite dire aux joueurs "tu viens à notre tournois seulement si c'est peints comme ça, convertie comme ça et de toute façon t'a pas le choix, je suis dieu le pere" la ça devient clairement un probleme je pense. Que se soit un tournoi fun, hobby, no limit, ETC... Modifié le 29 août 2013 par madrummer666

[Avygeil]

Et encore on ne voit que le sommet de l'iceberg, bientôt avec les Tactiques de Chapitres ça va troller sévère pour expliquer que tel chapitre est un successeur d'untel ou d'un autre...

[Invité]

[quote]Mon point de vue est que tant qu'on voit les équipements et que dès le début, on sait de façon évidente qui est qui, ça va. Peu importe que mes chevaliers noirs soient jaunes, bleus, verts ou orange fluo. Ils ont leurs serres à plasma et autres équipements, mon adversaire me dit que ce sont des chevaliers noirs et je peux les reconnaître distinctement sur table, c'est ok pour moi. [/quote]

Une figurine ce n'est pas seulement son équipement, mais aussi ses règles. />
L'exemple le plus flagrant selon moi reste la compagnie de la mort qui peut rapidement avoir l'allure de marines tactiques à peu près normaux, mais sans en être.
Tiens, la simple confusion possible entre une unité d'élite et une unité de troupe peut vraiment poser problème en tournois, quand il s'agit de savoir en un coup d'oeil si l'unité adverse sur laquelle on pense charger est [i]opérationnelle[/i] ou non.

Car si je charge ce que je n'ai pas identifié comme étant une unité non-opérationnelle, et que je l'apprends juste après, je vais peut-être vouloir revenir en arrière et ne pas charger ladite unité, ce qui pose plein de soucis de jeu... (vu que normalement on revient pas en arrière...).
Si je ne peux pas revenir sur mes pas, je peux assez légitimement penser que le "mauvais étiquetage" de l'unité a entrainé une confusion qui m'a sucré une part du plaisir de jeu (et/ou la victoire, dans un tournoi, ça fait mal).
Donc, comme on ne revient pas en arrière en jeu, on ne vient pas avec une armée qui peut porter à confusion. Voila tout.

ps: le cas des SW est assez similaire, hélas. Que les chevaucheurs soient identifiables ok, mais pour le reste ? Toutes les unités doivent être reconnaissables, et c'est pour éviter les soucis une fois sur la table que les orga sont stricts. Peut-être trop, mais c'est leur choix. Il y a surement des tournois moins stricts en la matière. Modifié le 29 août 2013 par Invité

[GoldArrow]

Ce sujet me fait redoutablement penser au précédent avec les SM joués comme des DA/BA ou l'inverse.

Un problème qui ne se pose pas que dans les SMs d'ailleurs : question à deux sous : j'ai peints mes eldars en Biel tan (vert et blanc) et je joue avec le supplément Iyanden, je perds des points ?
Plus dur : je joue full fantômes, mais peint Biel tan, SANS les règles du supplément. Je perds des points ?

Dans le codex SM, va-t-il exister une armée générique ou alors il faudra obligatoirement prendre un trait de chapitre, même pour les Ultra ? S'il faut prendre un trait alors GW mets fin aux codex fourre-tout où on peut faire absolument n'importe quoi avec n'importe quel schéma de couleur. Les joueurs se retrouvent donc avec des contraintes de schéma de couleur et de règles liées entre elles. Seuls les peintres de haut rang pourront faire ce qu'ils veulent et se faire pardonner par ce que "c'est trop beau!".

Au final, GW fait ce que les joueurs veulent, enfin : redonner une véritable personalisation à des sous-armées au point de vue règles, avec avantages propres. Oui mais qui dits avantages dit contraintes et restrictions. L'un ne va pas sans l'autre. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

En espérant que GW trouve le moyen de faire la même chose avec le codex Chaos. Seuls 10 des 18 chapitres primordiaux sont actuellement correctement représentés sur le champs de bataille (j'inclue BL grâce au supplément).

[madrummer666]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1377787595' post='2420960']
Ce sujet me fait redoutablement penser au précédent avec les SM joués comme des DA/BA ou l'inverse.

Un problème qui ne se pose pas que dans les SMs d'ailleurs : question à deux sous : j'ai peints mes eldars en Biel tan (vert et blanc) et je joue avec le supplément Iyanden, je perds des points ?
Plus dur : je joue full fantômes, mais peint Biel tan, SANS les règles du supplément. Je perds des points ?

Dans le codex SM, va-t-il exister une armée générique ou alors il faudra obligatoirement prendre un trait de chapitre, même pour les Ultra ? S'il faut prendre un trait alors GW mets fin aux codex fourre-tout où on peut faire absolument n'importe quoi avec n'importe quel schéma de couleur. Les joueurs se retrouvent donc avec des contraintes de schéma de couleur et de règles liées entre elles. Seuls les peintres de haut rang pourront faire ce qu'ils veulent et se faire pardonner par ce que "c'est trop beau!".

Au final, GW fait ce que les joueurs veulent, enfin : redonner une véritable personalisation à des sous-armées au point de vue règles, avec avantages propres. Oui mais qui dits avantages dit contraintes et restrictions. L'un ne va pas sans l'autre. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

En espérant que GW trouve le moyen de faire la même chose avec le codex Chaos. Seuls 10 des 18 chapitres primordiaux sont actuellement correctement représentés sur le champs de bataille (j'inclue BL grâce au supplément).
[/quote]

J'avoue que chez le chaos c'est très tentant d'utiliser les futurs ravenguard en alpha légion/night lord, les futurs iron hand en iron warrior, et déjà comme avant, les space wolf en world eater pour avoir enfin nos chevaucher de juggers.

[b]Pour goldarrow :[/b]
Contrainte de règles oui et c'est normal. Mais tu fais comment pour contraindre quelqu'un de peindre avec telle schéma et même les marquages de telle compagnie de ton chapitre (au point ou on en est on va bientôt arriver à ça) sinon tu va te faire descendre à la note de peinture/refus de jeu? Il n'y a aucune règle sur la peinture et encore moins pour les chapitres imaginés par les joueurs.
Et on revient sur le coté dictatoriale de la chose. Celui qui aime pas le rouge mais le vert et le violet pour un chapitre inventé mais aimant le gameplay blood angel tu l’interdis de jouer? C'est quand même limite comme comportement, orgas et joueurs compris d'ailleurs.

Pour les choix vétérans/troupe redondants (et la je pense aux eldars noir avec les cerastes/kabalytes et leurs variantes élites) tu fais comment en sachant que aucune figurine officielle existe pour les différencier et que le joueur est super novice en conversions/peinture pour faire le taff correctement sans y perdre des plumes? Encore une fois on est dans l'arbitraire sans raisons et encore une fois non soutenue par les règles officielles GW Modifié le 29 août 2013 par madrummer666