Wisiwig extremiste...

[superdady]

Sammael, il a pas un speeder sinon? Qui débloque aussi les mêmes choses?
Ou Azrael? largement plus facile à faire puisqu'il s'agit d'un maitre de chapitre?

Bref, je suis peut être bête, mais je part du principe que le mec qui veut tirer un avantage de ce genre tout en restant fluff peut tout à fait le faire sans être pénalisé, voir même encouragé par une bonne note de compo/conversion/peinture.

[El Doce]

[quote] Vous allez refuser de jouer contre moi parce que j'ai marqué et icôné mes escouades sans avoir la couleur slaanesh/khorne/nurgle/tzeentch?
[/quote]

le Wysiwyg c'est "What You Seen Is What You Got", ça veut donc bien dire que l'équipement que tu payes à tes bonhommes doit être représenté sur la figurine.
Si tu payes une marque de Khorne sur ton escouade c'est un équipement, d'une manière ou d'une autre ça doit être représenté sur la figurine. Sur le pincipe c'est clair. Alors tu n'est peut être pas obligé de les peindre en rouge, mais si tu sors des mecs avec des mutations purulentes (typés Nurgle donc) est ce que ce n'est pas un abus de ta part?
A partir du moment ou un mec qui paye un lance plasma lour a son escouade doit le représenter sur sa fig, pourquoi un mec qui paye une marque devrait passer outre?


Il faut bien comprendre que le Wysiwig est mis en place pour la gestion d'évènement "hors amical" (même si les tournois sont là pour passer un bon moment). il est donc ibndispensable de légiferer pour éviter les abus et que tout le monde s'éclate et donc comme souvent à cause de certains mecs qui abusent, tout le monde se retrouve avec un durcissement des régles.

[Seigneur Kratus]

[quote name='superdady' timestamp='1377787944' post='2420967']
Sammael, il a pas un speeder sinon? Qui débloque aussi les mêmes choses?
Ou Azrael? largement plus facile à faire puisqu'il s'agit d'un maitre de chapitre?

Bref, je suis peut être bête, mais je part du principe que le mec qui veut tirer un avantage de ce genre tout en restant fluff peut tout à fait le faire sans être pénalisé, voir même encouragé par une bonne note de compo/conversion/peinture.
[/quote]

Mais si tu joue contre quelqu'un qui te demande, ouvre ton codex et cite moi le passage qui t'autorise à jouer ce personnage avec ton chapitre dit "successeur" ?

En V5, je lui aurait montré l'encart p.77. Aujourd'hui j'ai beau cherché, je ne trouve pas la règle (et purement la règle) qui m'y autorise.

[madrummer666]

[quote name='El Doce' timestamp='1377788185' post='2420971']
[quote] Vous allez refuser de jouer contre moi parce que j'ai marqué et icôné mes escouades sans avoir la couleur slaanesh/khorne/nurgle/tzeentch?
[/quote]

le Wysiwyg c'est "What You Seen Is What You Got", ça veut donc bien dire que l'équipement que tu payes à tes bonhommes doit être représenté sur la figurine.
Si tu payes une marque de Khorne sur ton escouade c'est un équipement, d'une manière ou d'une autre ça doit être représenté sur la figurine. Sur le pincipe c'est clair. Alors tu n'est peut être pas obligé de les peindre en rouge, mais si tu sors des mecs avec des mutations purulentes (typés Nurgle donc) est ce que ce n'est pas un abus de ta part?
A partir du moment ou un mec qui paye un lance plasma lour a son escouade doit le représenter sur sa fig, pourquoi un mec qui paye une marque devrait passer outre?


Il faut bien comprendre que le Wysiwig est mis en place pour la gestion d'évènement "hors amical" (même si les tournois sont là pour passer un bon moment). il est donc ibndispensable de légiferer pour éviter les abus et que tout le monde s'éclate et donc comme souvent à cause de certains mecs qui abusent, tout le monde se retrouve avec un durcissement des règles.
[/quote]

Mais oblit/muti/enfants du chaos sont marqué de nurgle sans aucun stigmate et malgré les conversions correspondant à mon fluff basé sur fabius bile tu me dirais de ranger gentiment mes figurines? aucun porteur de chirurgeon parce que c'est pas des bannières? aucune marque alors que les expérience de bile représenteraient très bien toute sortes de modifications génétiques et drogues. En gros même un joueur qui se décarcasse niveau conversions/sculpture tu l'enverrais paitre?.
Ok dans ce cas tout les joueurs space marine qui n'ont pas leur grenades frags/antichars sur leurs figurines les retirent de la table.

On en arrive la à force, et c'est bien dommage, pour un jeu qui met pourtant en avant le coté social et créatif... Et la les règlements que je vois de plus en plus vont à restreindre drastiquement ces aspects positif du hobby.

PS : quid des armées de croisade pouvant avoir des escouades de nombreux chapitres différents dans une même armée pendant une campagne d'envergure en cours sous le commandement d'un petit groupe de capitaine (voir le maitre du chapitre d'un de ceux qui participe)? ça fait partie du fluff space marine pourtant^^

[GoldArrow]

[quote]Et on revient sur le coté dictatoriale de la chose. Celui qui aime pas le rouge mais le vert et le violet pour un chapitre inventé mais aimant le gameplay blood angel tu l’interdis de jouer? C'est quand même limite comme comportement, orgas et joueurs compris d'ailleurs.[/quote]
C'est difficile comme question, j'avoue ne pas avoir de réponse. Chapitre successeur ? Pourquoi pas. Après il faut que ce soit dans l'"esprit du jeu", et pas dans le but d'entuber. Chose que seul un organisateur expérimenté peut voir.

[quote]Pour revenir aux fortifications. Alors oui la ligne aegis est surement facile à faire quasiment quelque soit la race. Mais quid du joueur tyranide qui va devoir faire une tour d'incubation avec des capillaires pour représenter un bastion? ou encore du joueur démon qui va devoir faire 2/3/4 cercles d'invocation tourbillonnant en hauteur et avec une plaque de plastique ronde de couleur diverse mais transparente pour faire une plate forme d'atterrissage? Et que sous peine qu'il n'a pas été capable de faire ça correctement on lui filera un malus à la peinture/hobby/modélisme si c'est mal fait ou pire un refus de table si c'est la figurine, pourtant officielle et qui porte le même nom pour toute les armée, qu'il utilise?
Sur ce genre de cas je me demande comment on peut blâmer quelqu'un alors que ça serait clairement pas donné à tout le monde de faire un bastion en mode vraiment écosysteme/fluff tyranide qui possède des "bâtiment organique" pendant leur assimilation de planète. [/quote]
[quote]Pour les choix vétérans/troupe redondants (et la je pense aux eldars noir avec les cerastes/kabalytes et leurs variantes élites) tu fais comment en sachant que aucune figurine officielle existe pour les différencier et que le joueur est super novice en conversions/peinture pour faire le taff correctement sans y perdre des plumes? Encore une fois on est dans l'arbitraire sans raisons et encore une fois non soutenue par les règles officielles GW[/quote]
C'est un problème qui a toujours été. Place un grand prophète Eldar sur motojet dans ton armée et vient m'en dire des nouvelles.
Néanmoins l'effort est toujours louable. N'oublions pas que la note dont nous parlons est appelée "note de fairplay". Si tu as essayé de faire une tour tyty, même si c'est laid par ce que débutant, la note ne changera pas. Celle de peinture sera impactée, certes, mais on est dans un autre débat.

Ensuite, l'exclusion d'une liste est extrême, bien souvent il s'agit simplement de malus infligés à celui qui joue un bastion impérial chez ses tau, histoire que le tau d'à côté qui a converti une tour tau ne soit pas lésé. L'inquisiteur l'a très bien expliqué.
Point rigolo : le tau avec bastion peut largement rattraper ses points perdus avec la peinture si son bastion est fantastique et celui converti de son collègue affreux...

Edit : [quote]
Mais oblit/muti/enfants du chaos sont marqué de nurgle sans aucun stigmate et malgré les conversions correspondant à mon fluff basé sur fabius bile tu me dirais de ranger gentiment mes figurines? aucun porteur de chirurgeon parce que c'est pas des bannières? aucune marque alors que les expérience de bile représenteraient très bien toute sortes de modifications génétiques et drogues. En gros même un joueur qui se décarcasse niveau conversions/sculpture tu l'enverrais paitre?.[/quote]
Concernant les marques du chaos, perso j'ai fait des petits pions à l'effigie des dieux que je mets à côté de escouades. Ce pion est, par définition, une marque du dieux. Aucun puriste du WISIWIG ne peut te chercher des noises dans ce cas ([size="1"]sauf si tu joues Slaanesh... je sors[/size]) Modifié le 29 août 2013 par GoldArrow

[El Doce]

[quote]Mais oblit/muti/enfants du chaos sont marqué de nurgle sans aucun stigmate et malgré les conversions correspondant à mon fluff basé sur fabius bile[b] tu me dirais de ranger gentiment mes figurines[/b]? aucun porteur de chirurgeon parce que c'est pas des bannières? aucune marque alors que les expérience de bile représenteraient très bien toute sortes de modifications génétiques et drogues. [b]En gros même un joueur qui se décarcasse niveau conversions/sculpture tu l'enverrais paitre?.
[/b]Ok dans ce cas tout les joueurs space marine qui n'ont pas leur grenades frags/antichars sur leurs figurines les retirent de la table.
[/quote]

Moi personnellement non, j'en ai absolument rien à péter vu que je ne joue quasiment qu'en milieu amical et que je suis relativement cool sur le Wysi dans ce cadre.

Mais à partir du moment ou un mec prend son temps pour organiser un tournoi et qu'il établit un réglement, le joueur qui participe accepte implicitement de respecter ces régles qui vont de toute façon varier d'un tournoi à l'autre.
Après si t'as passé du temps sur ta figurine ça peut foutre les glandes, mais en même temps si un mec qui veut clairement abuser utilise aussi cet argument on n'en sort pas non plus. Modifié le 29 août 2013 par El Doce

[Morghur]

Concernant la partie peinture, en dehors des SM, il est aussi vrai que de peindre du Khorne en bleu ou du Nurgle en rouge, ça passe difficilement... Sauf, si il y a un travail monstre derrière, et que le doute ne subsiste pas lorsque l'adversaire voit l'armée.
Je ne suis pas joueur 40K, mais si un joueur veut peindre son armée Dark Angel en rouge, ou Blood Angel en bleu, à mon avis il peut si ça tient la route visuellement.

Mes 3 sous au débat

[FreDrich_00]

Ce debat-serpent de mer est un peu fatiguant. Tout a ete dit sur le sujet, ce qui est ecrit ici n'est jamais que du radotage, de la part des meme gens, et [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=206373&st=0"]d'y a pas plus tard que 15 jours[/url].

[Otto von Gruggen]

[quote]Mais à partir du moment ou un mec prend son temps pour organiser un tournoi et qu'il établit un règlement, le joueur qui participe [b]accepte implicitement [/b]de respecter ces régles qui vont de toute façon varier d'un tournoi à l'autre.[/quote] Je dirais même explicitement, au moins dans la grosse majorité des cas.

Je trouve qu'on tourne en rond et que Usagi a bien résumé la chose :
- amical : tu connais tes potes et vois avec eux ;
- adversaire occasionnel : ça coûte pas grand chose d'en parler lors de la planification de la partie ;
- tournoi : tu vois avec l'arbitre.

C'est autour du cas des tournois que tourne la suite du débat :
- Désormais tous les chapitres primogénitors vont être dotés de leurs propres règles (oui le codex White Scars vont avoir leur codex, ou au moins une couverture dédiée pour le codex space marines) donc un white scars est un white scars, pas un raven guard. => si quelqu'un débarque avec une armée white scars en jouant d'autre règles il va créer une confusion.
- Quand un orga écrit un règlement on l'applique, [b][size="3"]en cas de doute : on contacte l'organisateur pour lui demander son avis. [/size][/b](s'applique aux conversions, gammes alternatives, ambiguïtés, schéma non officiels ...)

Dans le cas de la ligne de défense, on voit de plus en plus souvent des mentions du genre : les conversions sont autorisées mais en cas de litige la figurine officielle fait foi. Dans ce cas tu viens avec ta ligne de défense fait maison/d'une autre marque et tu te places dans l'un des deux cas :
- tu concèdes sans discussion tout litige à ton adversaire ;
- tu apportes une ligne de défense officielle pour remplacer la tienne en cas de problème.


Je précise que je joue presque exclusivement en amical avec la légion du Warfo comme schéma (BA ou SM selon l'envie) ou avec des BT ou des DA. Et rarement en tournoi mais exclusivement avec des DA au schéma officiel.

[madrummer666]

Le problème est que si on en parle pas et acceptons ça parce que ça serait normal, on va aller vers des règlements de plus en plus abusif et hors de propos tellement ça briderait la créativité et le social entre joueur. CF les demandes qu'on voit sur les fortifications.
Et que ensuite rien n’empêchera d'avoir des demandes : je veux les grenades sur les figurines à cause de wisiwig, je veux les bordures des épaules pour représenter la compagnie que t'es sensé jouer etc... Et dans ce cas la pourquoi accepté les armée de squat/secte genestealers/gardes renégates vue que ce n'est pas wisiwig non plus...

Parce que le règlement est comme ça, peu être, mais les joueurs eux ont surement pas envie de ce prendre la tête arrivé à un certain stade de "répression" et sont aussi beaucoup plus intelligent par rapport à ce qu'il voit en jeu que ce que les règlement commencent à devenir...

Et pour les white scars en codex blood angel, tout dans leur fluff permet de les jouer avec ce codex (mais perso je ne suis jamais aller le faire car j'aime pas le rhino rush) Modifié le 29 août 2013 par madrummer666

[Franckosaurus]

(Oui, ami Fredrich underscore double O, c'est un marronnier. Et il est nécessaire de montrer constamment un front résolu devant les abus.)

Organiser un tournoi est horriblement chronophage, et rapporte qu'eud' aux GOs. Par conséquent, ceux-cis ont le droit le plus absolu d'être "dictatorial", manqueraient plus que les invités ayant réglé une APF modique critiquent le manger qui leur est offert. si l'on est pas content, on ne s'inscrit pas, et basta.

En tout fin de compte, amis batteur-fou de l'enfer, la réponse au bien fondé (ou pas) de cette "répression" sera dans le nombre de participants de la manifestation.

[quote name='madrummer666' timestamp='1377787827' post='2420965']
Pour les choix vétérans/troupe redondants (et la je pense aux eldars noir avec les cerastes/kabalytes et leurs variantes élites) tu fais comment en sachant que aucune figurine officielle existe pour les différencier et que le joueur est super novice en conversions/peinture pour faire le taff correctement sans y perdre des plumes? [/quote]
Réponse : le "multi part plastic kit", GW[sup]TM[/sup] .
Il suffit de sélectionner, par exemple, les têtes les plus luxueuses de la grappe, et y coller masse d'accessoires, de la grappe également.

Les écrits d'un vénéré modérateur est toujours d'or :
-courbettes-
[quote name='Aktaïr' timestamp='1377784691' post='2420925']
Au titre de modo, je signale gentiment que ce sujet est à fort potentiel de flam/troll/pourrissage de sujet. Merci à ceux qui ont livrés leurs pensées dans un bon esprit et sans attaquer directement un précédent posteur. [/quote]
(De rien).
Et il existe une différence qui n'est pas sémantique : j'attaque les arguments d'une personne. 3 années passées dans le Sommerset vaccine à vie contre les attaques personnelles (habeas corpus, toussa).
Le ton employé, ainsi que l'usage des smileys (qui, personnellement m'énervent, on dirait des rires enregistrés de série TV, genre "rire ici") sont une garantie d'un pugilat épistolaire dans la correction, et qui se veut avant tout productif, et drôle. Enfin, telle est la volontey de vostre serviteur.

La motivation pour cette *virulence* est issue de longues années de témoignages et d'expériences perso. Il y a eu trop d'abus de ce type, les victimes étaient nombreuses, et les sombres coupables (qui souvent ont la durée de vie d'un client GW : 3-4 ans) souvent non punis. D'où la position "pas de pitié"-staïle.

[El Doce]

Il faut imaginer les règlements de tournoi comme les conventions que tu appliques à ta vie de tous les jours:

Si l'un de tes potes demande à ce que les gens qui rentrent chez lui enlève leurs grolles pour enfiler des patins (glamour powaaaa!) comment va tu réagir?
- Tu va te plier à sa demande parce que tu estimes qu'il est maitre chez lui?
- Tu vas débattre pendant 50 ans parce que tu estimes que c'est injuste?

Je pense que dans la plupart des cas les gens vont simplement obtempérer. Ben le tournoi c'est pareil: l'organisateur est maitre chez lui et si il décide que ta manière de voir le jeu n'est pas celle qu'il veut voir à son tournoi tu t'adaptes ou tu ne viens pas... ou mieux tu organises ton propre tournoi avec tes propres règles...

[quote]Et pour les white scars en codex blood angel, tout dans leur fluff permet de les jouer avec ce codex [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] (mais perso je ne suis jamais aller le faire car j'aime pas le rhino rush)[/quote]

Le problème c'est qu'utiliser le fluff pour justifier des règles est déja bien bancal comme raisonnement...

[Alexis]

Oulah c'est vrai que ça sent le sujet qui peut basculer facilement dans le trollage et finir en bazar international.

Je pense qu'il faut vraiment rappeler quelque chose selon moi. Nous sommes tous réunis autour du même hobby qui reste un jeu (même si c'est bien plus que cela).

Les règles sont là pour éviter les débordements énormes qui nuiraient au jeu. Mais bon de là à refuser quelqu'un parce qu'il joue avec des grenades qui ne sont pas représentées sur la figurine, je trouve ça sévère (et puis d'ailleurs qui nous prouve qu'il ne les a pas mises dans un recoin d'armure ?).

Bref selon moi, tant que c'est dit en début de partie (même noté quelque part sur une feuille) ça ne me dérange pas. Après n'étant pas un adepte des tournois, là dessus je peux trop rien dire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

[Invité]

Ouiii enfin boooon, on peut plaider la bonne foi autant qu'on veut, il reste quand même quelques points à garder à l'esprit.

A quoi sert le codex [b]Space marine[/b] ? A jouer [i]tous[/i] les space marines.
A quoi sert le codex [b]Blood Angel[/b] ? A jouer des Blood Angels et, aussi, leurs chapitres successeurs, qui ont normalement quelques liens avec eux (iconographie ou couleurs, surtout).
A quoi sert le codex [b]Space wolves[/b] ? A jouer Space wolves.

Clairement dans tous les arguments qu'on entend ce qui revient c'est : je veux les [b]règles[/b] et le gameplay (sous-entendu : les avantages et les opportunités de jeu) sans pour autant me soucier du fait que je joue avec le codex d'une armée qui n'est pas la mienne.
En amical ça peut passer parceque les gens sont cools et les enjeux faibles.
En tournois tout le monde doit commencer sur un pied d'égalité et les gens viennent pour le fun et la compétition, pas pour être tout confusionnés (oui ce verbe n'existe pas) à cause de conversions parfois étranges.

En plus, quoiqu'on en dise, je suis convaincu que la majorité des armées SM peuvent être jouées avec le codex SM uniquement. Alors oui, des White Scars joués avec le codex SM auront des motos en attaque rapide et non en troupe, leurs escouades d'assaut ne seront pas opé, etc.
Oui, mais ça c'est du jeu, des règles. En fait, ce qu'on veut bien souvent c'est une facilité de jeu, afin que l'armée soit efficace tout en suivant son fluff, et parfois c'est plutôt du fluff qu'on donne soi-même à l'armée. Les BA sont des marines codex à la base, pas des mecs full réacteurs dorsaux. C'est la facilité qu'on a dans le codex actuel à faire ce genre d'armée qui pousse les joueurs à dire "la spécificité des BA c'est le réacteur". Alors que non. Et pareil pour les White scars : le codex SM permet largement de les jouer.
Quand j'ai ouvert le codex chaos je me suis dit "mais c'est tout naze les marines du chaos servent à rien, va falloir prendre du nurgleux pour tenir la route".
Oui, certes, mais c'est quelque chose de purement lié à la gagne, à la [i]puissance[/i] de l'armée.
Si, après, je prends des marines pas très typés Nurgle et que je les joue tous en pesteux, parceque c'est efficace, mais pas super wysi, j'assume de me voir refuser l'armée lors d'un tournois.

Bref, ce serait bien d'assumer le schéma d'armée des SM avant de réclamer des avantages pas forcément légitimes en se parant de la sainte vertue du collectionneur.
Au jour d'aujourd'hui un BA pourrait très bien jouer fluff en utilisant simplement le codex SM. Les gens ne veulent simplement pas perdre leurs avantages.

Le problème c'est que beaucoup considèrent que c'est normal de jouer les règles BA avec une armée non-BA />/>
Qu'on ne vienne pas ensuite se plaindre du refus de ces listes. C'est la [i]tolérance[/i] des gens qui permet de jouer des space wolves verts. N'inversons pas les rôles : le joueur qui accepte de jouer contre lesdits SW verts est [i]très cool[/i], le joueur qui refuse n'est pas [i]méchant[/i] pour autant.
[quote]
Et que ensuite rien n’empêchera d'avoir des demandes : je veux les grenades sur les figurines à cause de wisiwig[/quote]
De mémoire les bombes à fusion sont censées être représentées sur les figurines, et une partie au moins de l'escouade doit avoir des grenades frag pour qu'on considère que l'escouade entière en a.
C'est peut-être plus coulant maintenant, mais il ne faudrait pas se tromper de cible : le wysi est une [i]règle[/i], qu'on applique généralement sans y faire attention, et avec laquelle les gens sont très tolérants. Cette tolérance n'implique pas qu'on remette en cause la règle elle-même.
Car niveau abus, ya laaaargement de quoi faire dans le sens inverse, avec des figurines pas équipées correctement... les exemples sont légions et entachent bien plus le plaisir de jeu que les restrictions un peu sévères, mais aussi, rappelons le, appliquées à [u]tous[/u].

ps: Tiens, ça me fait penser à un pote, adversaire régulier fut un temps, qui s'est converti des blind boys avec des orks noirs de warhammer. Oui, mais il n'en avait pas assez. Et dans son élan de convertisseur fou il a mis des figurines d'orks quasi-torse nu dans ses blinds. C'est vraiment pas très wysi, et c'est très limite. C'est un habitué des wysi douteux, et bien que ça n'en fasse pas un mauvais joueur, et qu'il est un collectionneur de bonne foi, eh ben c'est chiant. Pas la bonne arme, pas la bonne allure, pas les armures... c'est chiant. />
Adepte du "coup d'peinture rouge" qui n'est en fait que 3 ou 4 pauvres petits triangles rouges sur une carosserie full noire. C'est un poil irritant parceque sous couvert de vouloir une armée qui a de la gueule (et son armée a de la gueule, c'est certain) on grapille des avantages sans trop se soucier de ce que l'adversaire va en penser une fois sur la table. C'pas bien. Modifié le 29 août 2013 par Invité

[madrummer666]

[quote]
Le problème c'est qu'utiliser le fluff pour justifier des règles est déja bien bancal comme raisonnement...
[/quote]

Tu prends le problème à l'envers vue que le but c'est d'utiliser les règles pour représenter au mieux le fluff. Sinon on verrait pas des space marine du chaos jouer certain codex loyaliste pour avoir leur spécificité de légion qu'ils n'ont pas.

[El Doce]

[quote]Les règles sont là pour éviter les débordements énormes qui nuiraient au jeu. Mais bon de là à refuser quelqu'un parce qu'il joue avec des grenades qui ne sont pas représentées sur la figurine, je trouve ça sévère (et puis d'ailleurs qui nous prouve qu'il ne les a pas mises dans un recoin d'armure ?).[/quote]

La plupart des tournois ont quand même une tolérance à certains aspects du Wysi il ne fait pas exagérer. Ce qui est mis en exergue ce sont les cas un peu ambigus et qui se doivent d'être tranchés clairement par les organisateurs [u]par souci d'équité entre les participants.[/u]..

Les orgas ne font pas ça par envie d'imposer leur pouvoir quasiment divin hein (enfin j'espère), c'est avant tout fait pour que tous les joueurs soient logés à la même enseigne.

[Invité Magarch]

Effectivement, chaque organisateur décide du règlement qu'il applique.

Ce qui ne veut pas dire qu'il a forcément raison de faire ainsi. L'humain, même totalitaire (surtout), reste faillible.

Le meilleur moyen de montrer qu'il existe d'autres manières de jouer, c'est d'organiser soi-même son tournoi et de proposer un règlement différent. Cela prend du temps, cela coûte de l'argent et cela demande une certaine logistique derrière, certes - mais quand ça fonctionne et que les gens voient qu'on peut aussi jouer de cette façon, ça permet d'élargir les horizons.

Voire même faire réfléchir ceux qui sont trop enfermés dans leurs certitudes (je sais, c'est beau de rêver).


Notons enfin qu'à l'étranger, il existe d'autres règlements qui tournent très bien. Le fait qu'il y ait "autant de résistance" en France...est bien une particularité française, en fin de compte. Modifié le 29 août 2013 par Magarch

[Vyn le Vil]

Bonsoir tout le monde,

Excellent : « Le Règlement Pour Tous » contre « Un règlement pour les gouverner tous, et dans les ténèbres les lier. » En vous lisant, j'ai noté plein de remarques de bon sens, mais il y a quand même quelques trucs qui m'ont fait tiquer. Alors j'y vais moi aussi de mon avis – un peu plus, un peu moins, t'façons...

Schémas de couleurs :
Étant entendu que l'aspect des unités et des équipements respecte sans ambiguïté le principe du WYSIWYG, le schéma de couleurs importe peu. Si un hobbyiste a trouvé un schéma passe-partout qui lui permet de jouer n'importe quel Codex de l'Adeptus Astartes avec ses figurines, parce qu'il préfère dépenser une blinde en logistique pour participer à un max d'événements type tournoi, je lui dis bravo.
Exception importante : les détachements alliés. Eh oui, dans le cas d'une armée Dark Angels alliée à quelques Blood Angels, il faudra bien que les figurines des deux contingents puissent être distingués sans doute possible sur la table de jeu, parce qu'il y a un enjeu.
Après si les premiers sont orange et les seconds verts, avec des à-plats qui débagueulent, probable que je trouverai ça moche, mais je le garderai pour moi. Ben oui, si ça trouve, il est débutant, dyslexique des mains, ou encore plus daltonien qu'Averell... On parle de respect de l'adversaire en montant son armée, d'excès de licence devant les écarts de WYSIWYG, et vous en faites quoi du respect de la personne humaine aux pinceaux contrariés, m...e ! J'exagère, hein, mais bon, s'il y en a qui abusent, y en a d'autres qui sont juste moins habiles, ou fiers de leur schéma alternatif, faut-il pour autant jeter leurs 'gurines au four ?

Pour le reste, c'est de l'intégrisme – vous allez me faire croire que parce qu'un adversaire qui est inscrit en White Scars, qui vous l'a rappelé en début de partie, mais a choisi un schéma noir pour ses space marines au lieu du blanc traditionnel, ça va vous induire en erreur en cours de jeu vu que vous allez les confondre avec des Black Templars ? Alzheimer précoce ? Syndrome du poisson rouge ?

Conversions et compte-comme :
Vaste débat qui renvoie aux lignes de vue réelles. Néanmoins il semble acquis, ou consensuel, que pondre un truc aussi volumineux, qui a la même empreinte au sol et le même équipement que l'original contribue à le faire accepter par ses adversaires de tous bords. Ce qui m'amène aux...

Fortifications :
Demander aux joueurs de créer des bâtiments en harmonie avec leur armée, par respect de la doctrine de la cohérence visuelle, c'est louable, mais c'est s'exposer à pas mal de déconvenues qui ont tendance à se produire quand on n'utilise pas du matos officiel... Ou alors il faut exiger qu'ils aient exactement les mêmes mensurations, contrôler sur place, etc. Car oui, il y a là aussi un enjeu d'équité (un terme qui est souvent revenu dans ce sujet) : « Bah si, mon char est en profil bas...
– Ouais mais si t'utilisais une vraie Aegis GW, il serait pas couvert à 25 % (...) » Etc. Etc. Etc.

Et puis, s'agissant des orgas, quitte à être des kings in their castles, autant pondre des règlements vraiment dissuasifs, au lieu de créer des usines à gaz qui souffriront toujours d'un défaut systémique exploitable par les filous et les jean-foutres. Les abus, on commence à les connaître depuis le temps, non ? Eh bien, si t'en commets un, tu te prends une pénalité au classement tellement balaise que t'as plus aucune chance de monter sur le podium. J'en entends qui hurlent « hé mais y débarque lui, on y a déjà pensé à ça, l'autre eh ! »
Soit, s'il y a des comportements si abusifs, si tout cela est si grave, si injuste, si insupportable, ô mon dieu, comment se fait-il qu'on laisse les responsables faire toutes leurs parties jusqu'au bout de l'événement ? Pourquoi n'ai-je jamais vu des orgas passer en revue les armées [u]avant[/u] de commencer le tournoi, et face à un abus, dire au gars : « T'es gentil coco, v'là tes 20 sacs de PAF, ton sandoche et ton soda, tu remballes et tu déblayes, parce qu'on ne veut pas que les autres participants se retrouvent face à un truc d'escroc aussi grossier. »

J'arrête, le pavé est déjà indigeste. Modifié le 29 août 2013 par Vyn le Vil

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='madrummer666' timestamp='1377775461' post='2420832']- Celui touchant la peinture. Ne concerne en général que les variantes de space marine.[/quote]
Tout ça à cause de la décision débile au dernier degré de la part de GW d'avoir plusieurs codex marins. Beurk beurk beurk !
[quote name='Franckosaurus' timestamp='1377792967' post='2421029']Réponse : le "multi part plastic kit", GW[sup]TM[/sup] .
Il suffit de sélectionner, par exemple, les têtes les plus luxueuses de la grappe, et y coller masse d'accessoires, de la grappe également.[/quote]
Ok. Plus drôle, maintenant. Si je joue une armée de Sœurs de bataille avec des Célestes, des Dominions et des Retributors. Je ne précise pas les sœurs de base, parce qu'on n'a pas le choix, on en joue au moins 20. Comment faire la distinction, avec 7 figurines différentes seulement ?

[madrummer666]

Ce qui est marrant en relisant les posts de mes "adversaires" :

- Un joueur avec armée schema de couleur et technique de peinture balaise et conversions efficace mais qui a le malheure que sont armee ressemble au chapitre X ou Y mais utilise un codex chapitre Z, et ce même si le wisiwig est respecté, vous trouver normal de lancer des caillous sous pretexte que l'orga est roi et meme si c'est totalrment irrespectueux du joueur pourtant dans son bon droit des règles officielles...

- Par contre la recrudescence de joueurs démons lors du supplement white dwarf peint en deux coup d'aerographe et jouant purement pour la gagne merite plus de respect que le joueurs du dessus ou que moi au final dans vos remarques concernant les tournois.

Vous avez une drole de conception du beau jeu au final et c'est bien pour ça que les reglements français commencent à me sortir de plus en plus des pors de la peaux...

[GoldArrow]

Si tous les joueurs étaient des " joueur avec armée schema de couleur et technique de peinture balaise et conversions efficace mais qui a le malheure que sont armee ressemble au chapitre X ou Y mais utilise un codex chapitre Z" alors il n'y aurait aucun problème.

Cependant, les girouettes qui se tournent dans le sens du vent sont bien plus nombreux que les autres. Pour un seul chapitre SM ultra bien peint et fluffé à mort, tu as 20 SM rouges/vert/bleus joués avec le codex jaune car plus cheaté à ce moment là.

On va la faire autrement : si tout le monde savait correctement piloter un véhicule alors tu pourrait enlever les limitations de vitesse sur les autoroutes (le premier qui me parle de l'Allemagne je le frappe).
Mais pour un bon conducteur qui sait adapter sa vitesse à la météo, au terrain, et à la route, tu as 20 conducteurs du dimanches qui ne savent au final qu'appuyer sur une pédale et tourner un volant. Et donc 130 pour tout le monde, même pour Sébastien Loeb.

[madrummer666]

Je viens pourtant de demontrer que ton argument ne tient pas la route vue que, à un moment, pour jouer l'armée de tournois la plus porcasse de 40k il ne fallait qu'un passage d'aerographe de base et 3*3 triplettes + un QG et bizarrement ce joueur la merite plus de respect que l'autre categorie par que, le joueur démon, n'entourloupe pas l'orgas ou ne triche pas à cause de son choix de couleur?

Ou encore le nombre croissant de personnes capablent d'un coup de peindre une armée de chevalier gris correctement pour poutrer? mais le joueurs garde pretorienne de l'empereur ou le thousand sons qui trouve le cote full psycher du codex plus approprié pour en faire du pré-hérésie serait à blamer par manque de wisiwig pictural?

Vu que ça aime les exemples un peu borderline :

- Votre armée du chapitre X a telle couleurs que aucun reglement legal n'interdit mais parce que l'orga n'aime pas vous êtes au mieux à 0pts de fairplay au pire non remboursé.

- Vous changé armé et chapitre par peau et ethnie et la tout vos beaux principes sont largement plus discutables et dans les deux cas c'est de l'irrespect complet envers la personne concernée.

- Dans le cas du joueur qui paye sa place, fait le trajet, viens full peints et wisi pour respecter orgas et futurs adversaires et que rien dans les règles du jeu ne dit de peindre comme ça pour avoir tel bonus. Le fait de ce prendre du malus voir une interdiction de jeu simplement parceque la couleurs ne plait pas à un groupe de personne faut être sacrement intolerable je trouve.

Et c'est justement ce genre de choses qui me font de plus en plus fuir les tournois alors que mes armées sont wisiwig et full peint et convertis... mais bon j'ai le malheur de ne pas avoir un vrais icône sur mon marine du chaos et de pas avoir la couleur violette de slaanesh quand je veux varrier ma liste d'un chouille... bouh l'horrible personnage que je suis XD. Modifié le 29 août 2013 par madrummer666

[Invité]

[quote]Vous avez une drole de conception du beau jeu au final et c'est bien pour ça que les reglements français commencent à me sortir de plus en plus des pors de la peaux... [/quote]

Je ne suis pas sûr que le "beau jeu" se trouve dans les tournois... dans les tournois les gens y vont avant tout pour se confronter à d'autres joueurs. L'esthétique y est apprécié, comme partout, mais doit rester au service du jeu, et du jeu compétitif.
Si un décor est magnifique, mais injouable, on ne va pas le sortir en tournoi... et une armée suit le même raisonnement.

Ensuite, je ne vois aucun irrespect dans un règlement, car le joueur sait à quoi s'attendre au moment où il choisi le tournois auquel il veut participer.

Et au final les plus irrespectueux ce sont surtout ceux qui profitent / ont profité de la tolérance et des possiblités offertes par les règles, qui sont venus avec des armées faites à l'arrache, et qui ont obligé les tournois à prendre des mesures. Mesures générales, qui sont forcément frustrantes pour les joueurs de bonne foi.
C'est pas pour rien qu'on accorde des points aux plus belles armées : on pénalise ainsi les armées peintes à l'arrache, qu'on ne peut pas interdir car ce serait un peu injuste (le talent ne pousse pas sur les arbres).

[quote] Un joueur avec armée schema de couleur et technique de peinture balaise et conversions efficace mais qui a le malheure que sont armee ressemble au chapitre X ou Y mais utilise un codex chapitre Z, et ce même si le wisiwig est respecté, vous trouver normal de lancer des caillous sous pretexte que l'orga est roi et meme si c'est totalrment irrespectueux du joueur pourtant dans son bon droit des règles officielles...[/quote]
En même temps peut-t-on reprocher aux gens de ne pas trop apprécier de voir des SW rouge pétant avec des ailes ? Ya quand même plein de façons de distinguer son chapitre, et je veux bien qu'il y ai la sacro-sainte "liberté artistique" mais il faut aussi penser à ce qu'on fait quand on peint une armée de tel ou tel couleur.
Pourquoi ce serait aux autres de s'adapter quand faire attention à sa peinture règlerait bien des soucis avant qu'ils ne se posent...

Et encore une fois on parle de tournois. En amical (la majorité des parties il me semble) les gens sont beaucoup plus libres.


[quote]- Par contre la recrudescence de joueurs démons lors du supplement white dwarf peint en deux coup d'aerographe et jouant purement pour la gagne merite plus de respect que le joueurs du dessus ou que moi au final dans vos remarques concernant les tournois.[/quote]
On a jamais dit qu'on les respectait hein />/> J'ai pour ma part une sainte horreur des armées sous-couchée-peinte-à-l'arrache (tel qu'on peut voir dans un reportage en section autour du hobby) et si un joueur se pointait chez moi avec une armée dans cet état, je le regarderais d'un bien mauvais oeil.
D'ailleurs il me semble bien qu'il y a des tournois qui refusent les armées non peintes ou juste sous-couchées. On ne peut pas non plus obliger les gens à avoir des armées magnifiques (le talent ne s'achète pas, contrairement aux fortifications />/> ).

Puis bon, mince quoi, on est pas [i]obligé[/i] de jouer un codex spécifique non plus. Soit son armée est vraiment basée à fond sur le codex et alors on peut s'attendre à ce que le travail de modélisme corresponde bien, soit c'est une utilisation fort opportune d'un codex balèze et alors ça se voit souvent assez vite.
Ou alors la sélection à l'entrée des tournois est vraiment drastique et on est tombé dans une ère de fascisme et d'intolérance />/> Ce dont je doute, quand même. Modifié le 29 août 2013 par Invité

[El Doce]

[quote]Vous avez une drole de conception du beau jeu au final et c'est bien pour ça que les reglements français commencent à me sortir de plus en plus des pors de la peaux...[/quote]

Pourtant il y'a des choses qui ont été dites de manière claires et concises par certains intervenants du sujet et que tu as sans doute squizzé vu la masse de réponses que ce topic inspire:

Inquisiteur Thorstein:
[quote]A quoi sert le codex [b]Space marine[/b] ? A jouer [i]tous[/i] les space marines.
A quoi sert le codex [b]Blood Angel[/b] ? A jouer des Blood Angels et, aussi, leurs chapitres successeurs, qui ont normalement quelques liens avec eux (iconographie ou couleurs, surtout).
A quoi sert le codex [b]Space wolves[/b] ? A jouer Space wolves.

Clairement dans tous les arguments qu'on entend ce qui revient c'est : je veux les [b]règles[/b] et le gameplay (sous-entendu : les avantages et les opportunités de jeu) sans pour autant me soucier du fait que je joue avec le codex d'une armée qui n'est pas la mienne.
En amical ça peut passer parceque les gens sont cools et les enjeux faibles.
En tournois tout le monde doit commencer sur un pied d'égalité et les gens viennent pour le fun et la compétition, pas pour être tout confusionnés (oui ce verbe n'existe pas) à cause de conversions parfois étranges.[/quote]

Corback:
[quote]Personnellement, je pars sur un principe basique:
- tu as peinturluré tes pitoux dans un schéma que tu aimes (type Louloups), par goût et non par envie d'optimisation: dans ce cas, tu te réjouies d'avoir un codex dédié (SW, DA, BA, GK, et maintenant des règles spé pour les WS, Salies, IF, IH, etc...).
- tu as peinturluré tes pitoux dans une volonté d'optimisation du moment (typiquement, BA/DA y'a X années/mois), puis maintenant tu as follement envie de jouer WS parce que ça roxxe -> bein désolé, mais ta Ravenwing, c'est pas un détachement de WS. Du coup, tu veux roxxer en tournoi, bein va falloir raquer. Ou repeindre tes pitoux. [/quote]

Au fond c'est ça: si je peint une très belle armée de Blood Angels on s'attend à ce que j’utilise les règles du codex Blood Angels (règles officielles des figurines donc), alors quelle raison j'aurai de prendre le codex SW pour les jouer? A priori pas pour le fluff puisque il fait partie du codex BA....

Si je peinte une belle armée du chaos on s'attend à ce que j’utilise les réglés du codex Chaos (règles officielles des figurines), alors pourquoi je prendrai les règles du codex Space Wolf (en remplaçant les loup tonnerres par des marines su juggernaut par exemple)?

[teks]

Prenons un cas atypique. Je collectionne les Iron Hands, mais j'en ai marre du codex vanille qui est très limité. J'opte pour le codex Space Wolf pour avoir accès à un QG drednought et des sergents d'escouade en armure T. Je ne joue pas loup, pas de saga ou d'autre subtilité canine. Juste des escouades tactiques, du dred, du pretre de fer et du blindé.

Et alors, je suis un vil tricheur qui ne respecte pas les règles ?

[quote]Clairement dans tous les arguments qu'on entend ce qui revient c'est : je veux les règles et le gameplay (sous-entendu : les avantages et les opportunités de jeu) sans pour autant me soucier du fait que je joue avec le codex d'une armée qui n'est pas la mienne.[/quote]
Oui je veux le game-play des Space wolf, mais pas pour faire des listes plus bourrines, mais parce que je trouve qu'ainsi, ça colle mieux à l'idée que je me fais d'une armée Iron Hands. Je pense qu'on peut faire beaucoup de chose avec les règles, quand on respecte le fluff. Mais pour ça, il faut le connaitre et être exigeant avec soit-même.