Wisiwig extremiste...

[Zyrtchen]

[quote]Prenons un cas atypique. Je collectionne les Iron Hands, mais j'en ai marre du codex vanille qui est très limité. J'opte pour le codex Space Wolf pour avoir accès à un QG drednought et des sergents d'escouade en armure T. Je ne joue pas loup, pas de saga ou d'autre subtilité canine. Juste des escouades tactiques, du dred, du pretre de fer et du blindé.

Et alors, je suis un vil tricheur qui ne respecte pas les règles ? [/quote]

Ben sans parler de vi tricheur, c'est limite selon les cas. Déjà, tu l'explique comment que tes escouades tactiques Iron Hands ont toutes bolter, pisto bolter et arme de close ? Et la règle contre attaque ?
En amical je souris et je traite mon adversaire de vil fripon, je sais que c'est pour changer un peu de liste et de façon de jouer. De toute façon on boit des bières après.
Par contre, je suis organisateur d'un tournoi et je vois un joueur arriver ses iron hands en space wolves, je lui prête un codex vanille et ont refait sa liste. Ou bien je suis l'adversaire, je demande à l'orga de venir voir pour qu'il me dise si ça passe. Mais clairement c'est pas pareil, en tournoi le minimum c'est le respect de l'adversaire avant tout : le respect du mec qui a son armée le plus wysi possible, qui a fait des bornes, posé des vacances s'il bosse le week end (mon cas), et qui va réfléchir tout le vikend sur ses parties (sans parler de gruger, demander toutes les 10mn qui est quoi, ça peut être pénible).

[quote]Oui je veux le game-play des Space wolf, mais pas pour faire des listes plus bourrines[/quote]
La limite reste mince quand même. Ton armée se retrouvera telle plus efficace avec le codex wolves ? Si oui c'est déjà mal barré.

Au dernier tournoi de Vannes dont j'étais membre d'orga (notamment sur le contrôle du wysi) il y a eu 3 boulettes de wysi dont j'ai dû sévir (même si rien de grave) :
- Un tourmenteur avait dans sa liste un neurocide sur un tourmenteur, la figurine n'avait pas de fouet. En regardant bien la figouse, elle a une sorte de gantelet de métal. Ben paf, remplacement du neurocide en gantelet de chaire.
- Un capitaine space marine n'avait pas de bombes à fusion sur sa fig, on les enlèves, il lui reste 10, hop digilaser.
- Un seigneur de Greuh sur jugger, pas de bombe à fusion on l'enlève. Il s'agissait en plus de la figurine battle sur seigneur sur jug, donc pas de pistolet bolter, mais comme ça c'est l'équipement de base, c'est pas important.

Perso, en tournoi, un joueur GI qui n'a même pas ne serais-ce que bricolé des pseudo bombes à fusion sur au moins la moitié de son escouade de vétérans sapeurs, je lui dit d'enlever cette option (et donc la charge qui va avec) et de trouver autre chose à 30 pts à mettre.
Pareil avec des boyz à qui quelqu'un met des grenades (bon ça arrive jamais mais imaginons ^^), il faut qu'il en mette à au moins la moitié pour que son adversaire le sache.

Pour moi c'est plutôt simple, si l'équipement est de base et plutôt mineur (genre les grenades frag GI, les pisto bolter des tactiques), ça passe c'est pas un soucis tant que le joueur ne joue pas trop la dessus (genre une tactique sans le moindre bolter par contre je tique, même si le joueur doit pas être trop dégourdit là ^^).
Si c'est de l'équipement rajouté, ça doit être wysi (à part des exceptions bien évidement, genre digilaser, arme de maître...) que ça soit des bombes à fusion (si c'est une bombe à fusion, ça va on en a tous quelques unes), des marques du chaos, des armes de close en sup.

Quelqu'un parlait (mea culpa j'ai pas retenu qui) des Thousand Sons pré-hérésie. Je joue justement cette armée, mais j'ai jamais voulu la jouer en CG, pourquoi ? Parce que une fois que tu l'a convertit, tu ne peux plus la jouer en chaotique :
Toutes tes figurines ont un fulgurant, et y a que les CG avec des fulgu de base. Pareil avec les armes de forces, une épée tronçonneuse ne suffit pas.

Pour le schéma c'est un peu plus délicat. Le débat qu'avais fait une très belle armée Blood angels (des lions, rouges, style romain et tout le tralala) mais jouée avec le codex wolf et que de l'équipement wolf... Ben c'est rudement dommage pour le joueur mais c'est le genre d'armée que personne ne veut en tournoi. Point de vue fig rien à dire, point de vue règle c'est de la bouzasse. Si je jouait cette armée, je suis sûr qu'à plus d'une partie j'aurai malgré grugé mon adversaire (lui qui se fait charger par des mecs sur des lions, il pensais se faire charger par des motos, ba c'était des loups tonnerres...).

Qu'un joueur ai un schéma passe partout (sans faire ultra, wolves...) et ai plusieurs codex, après tout pourquoi pas. C'est un peu douteux, mais si l'armée jouée en tant que Blood ne me choque pas et que le wysi est bon, je dis why not.
Par contre qu'à l'inverse un joueur à une armée très connotée Salamender (verte, peau de lézard, flammes, etc) et qu'il joue Black templar, là niet. C'est du foutage de goule.

Les joueurs marines on panoplie d'armée à jouer, ils choisissent celles qu'ils aiment et il la joue.
Je vais pas utiliser mes eldars noirs en eldar d'un jour à l'autre, juste pour tester un autre codex. Je trouve pas ça honnête.

Ce débat reviens tous les quelques mois à peu de choses prêt. Messieurs, le mot d'ordre est plutôt simple en fait : Dans tout les cas, parlez en à/aux intéresser avant de ramener votre armée et votre liste, si tout le monde est d'accord alors tout le monde passera un bon moment />/> Modifié le 29 août 2013 par Zyrtchen

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='madrummer666' timestamp='1377814516' post='2421139']- Vous changé armé et chapitre par peau et ethnie et la tout vos beaux principes sont largement plus discutables[/quote]
Ouais, enfin, paye ta comparaison qui n'a rien à voir !
[quote name='Zyrtchen' timestamp='1377819693' post='2421167']si c'est une bombe à fusion, ça va on en a tous quelques unes[/quote]
Non, on n'en a pas tous quelques-unes. Personnellement, aucune figurine de mon armée ne vient avec des bombes à fusions, alors que c'est bien une option disponible dans la liste d'armée. En fait, la quasi-totalité des figurines viennent en 3 parties : la figurine, le paquetage, et le socle. Les quelques rares à avoir plus de pièces, c'est figurines avec arme lourde, où l'arme et les gants sont une pièce à part du reste de la figurine. Seul les tanks me fournissent un peu de rabiot : pour le reste, il n'y a aucune pièce optionnelle.

Si un tournoi veut m'interdire de jouer des bombes à fusion parce que je n'en ai pas sur les figurines, c'est un tournoi qui se déroulera sans moi. Je ne vais certainement pas acheter des boites de marin, ou de GI, ou de je-ne-sais-quoi, pour avoir 4 bombes à fusions… Modifié le 30 août 2013 par Hybrid Son Of Oxayotl

[Litcheur]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1377821348' post='2421169'][quote name='Zyrtchen' timestamp='1377819693' post='2421167']si c'est une bombe à fusion, ça va on en a tous quelques unes[/quote]
Non, on n'en a pas tous quelques-unes. Personnellement, aucune figurine de mon armée ne vient avec des bombes à fusions, alors que c'est bien une option disponible dans la liste d'armée. En fait, la quasi-totalité des figurines viennent en 3 parties : la figurine, le paquetage, et le socle. Les quelques rares à avoir plus de pièces, c'est figurines avec arme lourde, où l'arme et les gants sont une pièce à part du reste de la figurine. Seul les tanks me fournissent un peu de rabiot : pour le reste, il n'y a aucune pièce optionnelle.

Si un tournoi veut m'interdire de jouer des bombes à fusion parce que je n'en ai pas sur les figurines, c'est un tournoi qui se déroulera sans moi. Je ne vais certainement pas acheter des boites de marin, ou de GI, ou de je-ne-sais-quoi, pour avoir 4 bombes à fusions…
[/quote]
Dans les tournois full WYSIWYG, rien ne t'empêche de jouer le full WYSIWYG à la virgule près.

Tu n'as jamais essayé le coup des Célestes en Immolator qui se font passer pour des Dominions ?
Tu prends 2 ou 3 escouades de 6 Dominions. Triple fuseur, Immolator multifuseur.
Tu prends 2 escouades de 6 Célestes. Triple fuseur, Immolator multifuseur.

Tu colles des petites gommettes avec un C ou un D [i]sous[/i] les socles, et tu joues au bonneteau avec tes escouades : "alors, ils sont où les fuseurs scouts, ils sont où les fuseurs pas scouts ? A gauche ? Elle mise combien sur l'escouade de gauche, la petite dame ? "

Si un adversaire (ou un orga) lève un sourcil, tu dégaines le codex : les slots QG, Elite, Troupes, Attaque Rapide et Soutien utilisent tous des figurines rigoureusement identiques, peintes de façon rigoureusement identique. Ni liseré, ni épaulettes ou autres pour les différencier.
En matière de figurines ou de peinture, c'est bel et bien le codex qui fait foi, pas vrai ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[Invité Magarch]

[quote name='Zyrtchen' timestamp='1377819693' post='2421167']
Si c'est de l'équipement rajouté, ça doit être wysi (à part des exceptions bien évidement, genre digilaser, arme de maître...) que ça soit des bombes à fusion (si c'est une bombe à fusion, ça va on en a tous quelques unes), des marques du chaos, des armes de close en sup.
[/quote]

Sauf que les boîtes même de GW ne sont pas totalement WYSIWYG. C'est particulièrement vrai pour les marines, dont les grappes ne permettent pas de mettre un pistolet bolter et des grenades en suffisance sur toutes les figurines (sans parler de la place, quelque fois, à cause de certaines poses). Il faut piocher ailleurs pour ça.

De plus, une bombe à fusion marine (qui est celle généralement "canon" car pratiquement la seule existante) n'est pas forcément la même pour un garde impérial. Après tout, la taille est différente mais il y a tellement de variations d'armements dans l'univers de Warhammer 40k et ses millions de planètes impériales que dire qu'une figurine ne possède pas de bombe à fusion représentée dessus parce que ce n'est pas "l'officielle" est tendancieux.

Et cela, c'est sans compter la possibilité que la figurine possède un sac à dos ou autre conteneur, auquel cas on peut raisonnablement penser qu'elle place certains équipements "supplémentaires" de petite taille à l'intérieur. Ou toute autre raison, comme un renégat xenophile qui utilise des éléments eldars pour les représenter. Tant que c'est parfaitement clair avec l'adversaire et qu'on le lui rappelle en cours de jeu s'il semble l'avoir oublié (de toute façon, si la bombe était réellement représenté sur la figurine, elle n'est généralement pas l'élément le plus perceptible lorsqu'on est concentré sur le jeu en lui-même...) - en bref, en adoptant un comportement fair-play en toute circonstance, même en tournoi, même si ça signifie perdre un avantage sur l'autre, ce qui est loin d'être le cas pour bon nombre de "bons joueurs de tournoi" -, il n'y a en réalité aucun problème.


Bref, les limitations, c'est bien, mais quand c'est poussé à l'extrême ça tue l'imagination des joueurs et tend à les faire suivre le canon officiel - avec toute la perte d'originalité et de créativité que cela implique. Au final, ceux qui abusent réellement (cad qui exploitent sciemment les règles pour en retirer un net avantage) restent une minorité parmi les joueurs - et lorsqu'on édite des règlements stricts qui restreignent leurs exploitations, c'est en général ceux qui n'ont jamais posé de problèmes qui subissent les dommages collatéraux. Les véritables chicaneurs/tricheurs, eux, trouvent toujours un autre moyen de contourner l'esprit de la règle.

En clair, tant qu'on n'agira pas sur le comportement des joueurs, ce phénomène d'exploitation/abus ne disparaîtra jamais des tournois - peu importe les règlements restrictifs. Modifié le 30 août 2013 par Magarch

[Litcheur]

[quote name='Magarch' timestamp='1377837551' post='2421183']Sauf que les boîtes même de GW ne sont pas totalement WYSIWYG. C'est particulièrement vrai pour les marines, dont les grappes ne permettent pas de mettre un pistolet bolter et des grenades en suffisance sur toutes les figurines (sans parler de la place, quelque fois, à cause de certaines poses). Il faut piocher ailleurs pour ça.[/quote]

Je crois que c'était plus pour les orks, qui peuvent prendre des grenades en option, que pour les marines.

Refuser les grenades et pistobolters aux marines parce que les figus ne les ont pas alors qu'il s'agit d'équipement standard, ça paraîtrait [i]très[/i] surprenant.

Et même dans le cas des orks, en cas de doute, il suffit de demander, ou de consulter la liste. Comme tu dis, c'est plutôt du côté des joueurs qu'il y a un souci, et c'est bien pour ça que les orgas sont parfois très intransigeants sur la question. Modifié le 30 août 2013 par Litcheur

[madrummer666]

Franchement ceux qui disent qu'ils n'ont pas que ça à faire de demander pendant toute la partie vous avez zero memoire pour vouloir des reglements autant restrictifs? ou vous voulez jouer sans parler à votre adversaire?

Moi on me dit au debut de la partie que mon adversaire utilise tel codex ba je m'en souvient sur l'heure et demi qu'il y a à combattre hein... Modifié le 30 août 2013 par madrummer666

[oioioiio]

Un peut flippante quand même cette conversation.
Personnellement je suis jouer a la cool avec amis ou club principalement, j'ai déjà fais des tournois mais pour d'autre jeux que 40k (ou je n'est jamais fais de tournois avec mes figs SM ultra et GI maison)

Bon en venir a cette conversation, je doit dire que pour moi les deux camps ont plus ou moins raisons, chacun tiennes des argument plausible.
Apres de mon point de vu j'ai vu certaine exemple raison un peut extrême je dirais.
N'eyant jamais fais de tournois 40k je n'était pas au courant de tous ces problème (car oui les jeux d'escarmouche tu a nettement moins de problème tu prends tes figs tes cartes quelque des et basta)
Mais pourtant cette année je voulais commencer avec certains de mon club


[quote][color=#330000][size=2]si c'est une bombe à fusion, ça va on en a tous quelques unes[/size][/color][size=2][/quote][/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Pardonne moi Zyrtchen mais si j'ai envie de faire un tournoi et que je remarque ton speudo dans la liste des orga il y a peut de chance que je vienne.[/size]
[size=2]Jouant GI (full cadia et rasing heros [/size]bientôt[size=2] avec ma garde feminines)[/size]
[size=2]Je n'est aucune bombe a fusion sur mes figs!! car pour en avoir je doit obligatoirement allez chercher chez les figs catachan! (moi je n'est que des grenades dans les boites de cadien)[/size]
[size=2]Apres je place souvent les gros sac a dos histoire de dire que le matos est dedans.[/size]

[Vyn le Vil]

[quote name='madrummer666' timestamp='1377813151' post='2421127']
(...)
- Un joueur avec armée schema de couleur et technique de peinture balaise et conversions efficace mais qui a le malheure que sont armee ressemble au chapitre X ou Y mais utilise un codex chapitre Z, et ce même si le wisiwig est respecté, vous trouver normal de lancer des caillous sous pretexte que l'orga est roi et meme si c'est totalrment irrespectueux du joueur pourtant dans son bon droit des règles officielles...
(...)
Vous avez une drole de conception du beau jeu au final et c'est bien pour ça que les reglements français commencent à me sortir de plus en plus des pors de la peaux...
[/quote]
On va essayer d'être plus clair : au départ, Madrummer, tu nous [s]expliques[/s] présentes (autant pour moi) ton cas de White Scars joués avec le Codex Blood Angels. Faut bien comprendre que ce procédé est aux antipodes de la pratique, dont certains ici sont d'ardents défenseurs, qui veut qu'on choisisse d'abord une armée pour la gueule des figurines, qu'on peint amoureusement en s'inspirant des photos du Codex, et que les règles eh ben on fait avec. Autrement dit, si tu te lances dans la [u]démarche[/u] de collectionner des White Scars, de les peindre comme des White Scars, on s'attend à ce que tu utilises leurs règles, car comme l'a dit Franckosaurus, c'est un hobby, un package = fig+schéma+règles.
De ce point de vue, l'exemple de teks d'Iron Hands joués avec le Codex Space Wolves juste pour avoir un Dread QG, ça ne va pas. Soit on aime tout dans les IH et on utilise leur schéma de peinture et leurs règles, soit on fait autre chose - il suffirait de combiner kits IH et SW pour créer une Grande Compagnie utilisée avec la liste d'armée et les règles des SW, il y aurait même de fortes chances que je trouve ça cool, ou encore de créer un perso spé IH inspiré de Bjorn et qu'on soumettrait à son groupe de jeu, et de prendre un QG officiel différent pour les tournois.
Bref, le problème vient du fait que jouer une armée WS, peinte comme des WS, avec les règles BA, cela rappelle trop les feignasses qui peignent leurs marines en bleu comme dans le guide de la boîte, qui découvrent un autre Codex et qui veulent le jouer avec leur marines bleus parce que ça poutre plus, mais sans effort supplémentaire, ça leur ferait trop de boulot ma pauv' dame.

Néanmoins, c'est assez étonnant de lire des propos dogmatiques, quoique pleins d'humour parfois, sur un forum où on s'extasie sur des rapports de bataille dans lesquels des Dark Angels peints en rouge, ex-Blood Angels assumés, disputent des parties au format tournoi... Il me semble avoir vu une ou deux réflexions, mais succinctes.

Après qu'est-ce que le "beau jeu" ? Un concept subjectif qui tente la quadrature du cercle ? Parce que "beau" et "jeu" sont justement les deux bouts du spectre entre lesquel les orgas essaient de placer le curseur... Est-ce que ce ne serait pas plutôt une révolte contre les tenants de la bonne et grande morale du hobby ? Genre, le mauvais hobbyiste, il voit un Codex bourrin, il le joue; alors que le bon hobbyiste, il voit un Codex bourrin... il le joue, mais c'est un bon hobbyiste. Modifié le 30 août 2013 par Vyn le Vil

[madrummer666]

Comme je l'ai dit je n'ai jamais joué mes white scars avec le codex blod angel car j'aime pas le rhino rush et les escouades tactique. Mais quand on connait leur fluff et leur vieux fluff le joueur qui veut les jouer comme ça en respectant les contraintes white scars (pas de dreadnought ni arme de flanc sur les preds ni de deva) ba tu peux pas lui d'aller ce faire *****

Pareil pour celui joue iron hand en space wolf vue que ce dernier possede deix elements tres fluff : le dradnought QG et les termis en sergent.

En plus dans les deux cas, si le fluff avec ses containtes sont respecté ça ne sera pas les listes les plus bourrines possibles des deux codex.

Arreter de parler de vouloir forcement optimiser vue que la majorité veux pouvoir utiliser les règles qui leurs parraissent les plus appropriées pour représenter au mieux le fluff de leur chapitre, officiel ou non.

Pour le reste concernant les bombes à fusion je suis du meme avis : si on m'emmerde parceque j'en ai pas et que je perfs les X points mit dedans je lui rappel gentiment qu'il n'y en a pas sur les grappes que j'achete.
Je trouve ça quand meme balaise que les orgas veulent ce faire plus royaliste que le roi GW (et ça concerne aussi les fortifications) vue que meme GW ne sort pas forcement des kits wisiwig. Pour les fortifs ils existent une gamme utilisable par tout le monde officiellement : des demandes allant a l'encontre des règles est juste de l'abus de pouvoir.

Apres, nous vieux joueurs, nous connaissont la greenstuff, les gammes alternatives, la carte plastique, etc (mais pas pour autant qu'on possede le temps ou l'experience pour rentabiliser ces éléments) mais le debutant full peint et wisiwig de base qui veut faire son premier tournoi ce fait remballer 120pts de sapeur/cape de camouflage parce qu'il ne sait pas où trouver les bombes à fusion et ne sait pas faire de cape en greenstuff.... ça va vachement lui donner envie de continuer les tournois, voir le hobby tellement il va trouver ça fermé et bas du front comme compotement Modifié le 30 août 2013 par madrummer666

[El Doce]

[quote]Moi on me dit au debut de la partie que mon adversaire utilise tel codex ba je m'en souvient sur l'heure et demi qu'il y a passer à combattre hein...[/quote]

Le problème n'est pas vraiment là en fait. C'est surtout que pendant 1h30 ton adversaire va devoir utiliser une partie de son cerveau pour "convertir" ce qu'il voit sur le champ de bataille. C'est sans doute un effort minime mais sur 2 jours de tournois, la fatigue s'accumulant ça peut quand même jouer et il n'est pas normal que ce soit ton adversaire qui ai a faire cet effort...

Je vais exempliter avec Battle: j'aime les figurines des elfes noirs mais je n'aime pas leur bouquin donc je joue avec les régles des hauts-elfes: c'est assez clair dans l'esprit (lanciers=lanciers; exécuteurs=maitre des épées; garde noire=garde phoenix etc...) sur le principe c'est limpide, je le dit à mon adversaire en début de jeu et on est parti....

Dans une bataille normale quand mon adversaire regarde l'unité d'exécuteurs il pense instinctivement à leur règles spéciales associée. (ex: Exécuteurs=coup fatal), sauf que là il effectue une démarche plus longue (Exécuteurs=Maitre des épées=ASF)... quand à chaque fois qu'il doit prendre une décision il doit faire une conversion c'est lui qui doit réfléchir et utiliser son temps de réflexion: et ça c'est pas super normal que l'adversaire fasse cet effort parce que je n'ai juste pas voulu jouer avec les règles officielles associés à ses figurines...

[madrummer666]

Non mais El doce la... tu confonds count-as et proxie pour ton exemple hauts elfes et elfes noirs. ça revient à dire mes fuseurs sont des lance-flammes en fait et le predator est en fait un vindicator. Et sur ça on est tous d'accord pour dire que c'est mal.
Mais la, c'est pas le cas qui nous concerne...

Rantanplan : et c'est pas pourtant qu'il n'y a que des bouts de plastique gris parmis les joueurs no-limit et ETC :-) Modifié le 30 août 2013 par madrummer666

[marmoth]

[quote name=' Zyrtchen']- Un capitaine space marine n'avait pas de bombes à fusion sur sa fig, on les enlèves, il lui reste 10, hop digilaser.
Si c'est de l'équipement rajouté, ça doit être wysi (à part des exceptions bien évidement, genre digilaser, arme de maître...) que ça soit des bombes à fusion (si c'est une bombe à fusion, ça va on en a tous quelques unes)[/quote]Et beh, moi je trouve que t'es vache quand même
Perso j'ai pas de Bombe à fusion sur mes figs, car d'une part j'en ai eu que dans ma boite d'escouade d'assaut (3...) et que de toutes façons je les ai coupées en deux pour fabriquer des combi fuseur...

Temps qu'une épée n'est pas une hache ou un gant et qu'un bolter n'est pas un pistolet bolter je pense qu'on n'abuse pas.
L'important c'est que l'adversaire qui est à 1 metre de la fig en face ne soit pas induit en erreur.
D'ailleurs pour les bombe à fusion, le seul endroit esthétiquement acceptable c'est probablement dans la main du sergent car ailleurs c'est pas super beau (genre sous le backpack)
Donc si le lui mets dans la main rien je ne montre plus si j'ai un pistolet bolter ou un bolter alors que c'est un choix que je suis sensé faire et qui donne des bonus différents (nb d'attaque au CàC portée et nombre de tir) et donc que je dois montrer sur la fig.

A montrer tous les équipements il faudrait bientôt une roulotte derriere parfois
Et sinon il existe aussi des biomorphes sur les termagaunts tu la représentes comment l'empoisonnée? Modifié le 30 août 2013 par marmoth

[Wendigo]

C'est fou comme ce genre de sujet (SM and co) ressort a bientot. On a pu voir 4 sujet du genre défiler.

Pour les fortif j'étais dans le cas aussi (joueur Tau avec Aegis). Au final, j'ai cherché sur internet, j'ai sorti le portefeuille (40$, donc 30-35€) et j'ai une Aegis bien plus belle que l'originale qui donne un vrai thème à mon armée, et finalement, me rapporte bien plus de points de peinture que l'Aegis cracra impériale et super pas originale. Le décor était sur grappe, j'ai juste eu a coller, peindre comme n'importe quelle figurine, et ca m'a pris peu de temps.
En jeu j'ai toujours une portion d'Aegis "au cas ou le mec fait chier". Et en début de partie, je précise a mon adversaire ce qui est normalement caché ou non à 25%.

[teks]

[quote]De ce point de vue, l'exemple de teks d'Iron Hands joués avec le Codex Space Wolves juste pour avoir un Dread QG, ça ne va pas. Soit on aime tout dans les IH et on utilise leur schéma de peinture et leurs règles, soit on fait autre chose - il suffirait de combiner kits IH et SW pour créer une Grande Compagnie utilisée avec la liste d'armée et les règles des SW, il y aurait même de fortes chances que je trouve ça cool, ou encore de créer un perso spé IH inspiré de Bjorn et qu'on soumettrait à son groupe de jeu, et de prendre un QG officiel différent pour les tournois.[/quote]

Je précise que c'était un simple exemple. J'ai jamais monté cette armée car justement, j'avais peur des remarques de ce type. Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec ça. Si je veux jouer avec le codex SW, c'est justement parce que le codex vanille ne me permet pas de représenter l'idée que je me fais d'une armée Iron Hands comme le fluff le décrit. Clairement, la liste que j'avais prévu était vachement moins bourrines qu'un joueur qui aligne un maitre de forge avec 3 dred et 3 thunderfires.
Le codex vanille V4 permettait de choisir un trait de chapitre IH qui donnait accès à l'armure T à mes sergents. En V5, plus rien. J'ai le droit à 6 dred... génial /> !
Je vais donc voir ailleurs et je constate que les SW ont des gardes-loup terminators, et un dred en QG. J'ai plus qu'a écrire un bout de fluff expliquant que mon clan d'IH est pour des raisons X ou Y plutôt porté sur corps à corps (contre-attaque et arme de CàC), et que les deva ont mis au point un super bionique leur permettant de séparer leur tir, et c'est parfait. De toute façon, les IH ne sont pas un chapitre codex. Pourquoi serait-il plus proche des Ultra que des SW. Ils n'utilise pas plus de land speeder que de loup fenrissiens.

Tout ça en attendant un nouveau codex SM flambant neuf qui viendra me refaire penché pour les règles vanilles, car elles colleront encore plus au fluff de mes marines robotisés. (espérons...) Modifié le 30 août 2013 par teks

[El Doce]

[quote]Non mais El doce la... tu confonds count-as et proxie pour ton exemple hauts elfes et elfes noirs. ça revient à dire mes fuseurs sont des lance-flammes en fait et le predator est en fait un vindicator. Et sur ça on est tous d'accord pour dire que c'est mal.
[/quote]

Beh non en fait: Un lancier elfe noir a le même socle, une figurine similaire et le même équipement qu'un lancier haut elfe.... Ok si tu remplaces un arbalétrier elfe noir par un archer haut elfe mais là non on parle bien d'une figurine qui a eu apparence très proche (deux elfes) et qui ont le même équipement (lance, bouclier, armure légère)... donc on est sur le même principe qu'un BA et d'un SW: deux figurines similaires avec le même équipement... alors ou s'arrête le proxy et le count-as?

Je suis tout à fait d'accord pour parler d'abus de l'orga quand un mec ne met pas une B-Fusion ou certains Count-As très clairs (une armée avec des figs DA peintes en rouges avec les régles des DA).Mais là je comprend pas que tu réfutes mon exemple...

[madrummer666]

Ils vont demander des griffes de couleurs vertes ou du greenstuff pour faire des coulures suintantes ou encore du poisons qui coule des ecorcheurs/devoreurs XD.
Je rigole, mais au point où l'on en est dans l'arbitraire et dans les restrictions artistiques, ça risquerait d'arriver un jour ou l'autre...

[quote name='Wendigo' timestamp='1377851623' post='2421262']
C'est fou comme ce genre de sujet (SM and co) ressort a bientot. On a pu voir 4 sujet du genre défiler.

Pour les fortif j'étais dans le cas aussi (joueur Tau avec Aegis). Au final, j'ai cherché sur internet, j'ai sorti le portefeuille (40$, donc 30-35€) et j'ai une Aegis bien plus belle que l'originale qui donne un vrai thème à mon armée, et finalement, me rapporte bien plus de points de peinture que l'Aegis cracra impériale et super pas originale. Le décor était sur grappe, j'ai juste eu a coller, peindre comme n'importe quelle figurine, et ca m'a pris peu de temps.
En jeu j'ai toujours une portion d'Aegis "au cas ou le mec fait chier". Et en début de partie, je précise a mon adversaire ce qui est normalement caché ou non à 25%.
[/quote]

Tu trouve ça normal de devoir depenser 40$ avec les contraintes que ça demande pour ce genre de commande, juste parce qu'un orga "tyrannique" ne veux pas que toute les armées sauf 2/3 utilise la figurine officielle vendu pour toute les races par GW et wisiwig sous peine d'avoir des malus de points de tournois (voir interdiction de la jouer du tout) ?

Ba moi non. Modifié le 30 août 2013 par madrummer666

[marmoth]

[quote name='el doce']Le problème n'est pas vraiment là en fait. C'est surtout que pendant 1h30 ton adversaire va devoir utiliser une partie de son cerveau pour "convertir" ce qu'il voit sur le champ de bataille.[/quote]
[quote name='litcheur']Tu n'as jamais essayé le coup des Célestes en Immolator qui se font passer pour des Dominions ?
Tu prends 2 ou 3 escouades de 6 Dominions. Triple fuseur, Immolator multifuseur.
Tu prends 2 escouades de 6 Célestes. Triple fuseur, Immolator multifuseur.

Tu colles des petites gommettes avec un C ou un D sous les socles, et tu joues au bonneteau avec tes escouades : "alors, ils sont où les fuseurs scouts, ils sont où les fuseurs pas scouts ? A gauche ? Elle mise combien sur l'escouade de gauche, la petite dame ? "[/quote]Là c'est un autre probleme, autant en tournoi le count as c'est plutôt "mal" (même si parfois toléré dans certaines mesure).

Autant il n'y a pas besoin de count as pour avoir à poser des questions toutes la partie.
Exemple: elle est où la limite entre tes deux escouades de GI/gaunt/SM/CK ?

Du coup prendre des simples SM de base pour jouer des vét ça peut devenir relou mais c'est pas pire que quand t'as 2 tactiques "mélangées" pour moi c'est le genre de truc que je laisse passer.

Après c'est juste une affaire d'euros pour le gars qui peut se permettre d'avoir des figs en rab avec tous les équipements possible par escouade et les effectifs max dans chacune de ses troupes avec des couleurs sensiblement différente pour les reconnaitre.
C'est sûr, c'est mieux, mais je ne connais pas beaucoup de gens (même riches) qui sont prets à le faire car c'est tout simplement ridicule d'avoir 20 gaunts de telle couleur et que 4 d'entre eux restent systématiquement au placard 90% du temps.
Et ceux qui sont pondus? Tu dois faire plusieurs paquets de 18 peints différemment au cas ou tu ferais 3 "6" avec ton tergigon?

En bref, sans etre laxiste faut pas pousser non plus />

[Wendigo]

[quote]
Tu trouve ça normal de devoir depenser 40$ avec les contraintes que ça demande pour ce genre de commande, juste parce qu'un orga "tyrannique" ne veux pas que toute les armées sauf 2/3 utilise la figurine officielle vendu pour toute les races par GW et wisiwig sous peine d'avoir des malus de points de tournois (voir interdiction de la jouer du tout) ?

Ba moi non. [/quote]

L'Aegis GW c'est 30$/23€ de mémoire. Mais tu es pas obligé de payé ce prix. Fabrique la toi même sinon.
Ou converti ton aegis impériale. Retirer les insignes, rajouter les insignes de ta race, la peindre pour qu'elle s'intègre bien au schéma de ton armée, rajouter une ou deux fioritures (genre des équipement de véhicule de ton armée qui servent à rien). Ca va pas te prendre beaucoup de temps. Et tu as la figurine officielle.

Et en l'occurence, y'a 4 armées qui peuvent utiliser l'Aegis : GI, SM, Sista, CG. A coté, y'a Tau/Eldar/Eldar noir/Tyranide/Démon/Nécron.

Sachant qu'en général, ils n'interdisent pas de jouer ces fortif.. c'est juste que tu prends 0 de peinture direct. Normal, tu joue un truc qui déparaille completement ton armée. La note de peinture étant quelque chose d'esthétique.. normal que tu perde des points si tu ne veux pas prendre le temps ou l'argent de faire un effort. Modifié le 30 août 2013 par Wendigo

[Aktaïr]

Pour simple rappel, les règlements incluant le wysiwyg ont été créé pour éviter qu'un GI fuseur soit un sm fuseur ou qu'un sm bolter lourd soit un sm multi-fuseur. Certes, quand on dit cela, on demande aussi que la bombe à fusion soit visible. Nulle part un règlement a dit/écrit que l'équipement devait être collé (merci la patafix ou autre technique).

Comme orga, j'ai toujours milité pour avoir des armées peintes et wysiwyg. Force est aussi de constater que tout les joueurs ne le font pas en venant. Donc, on saque sur la note de peinture et/ou de wysiwyg . Le but est double: permettre aux gens de jouer (ils ont faits des km et mis quelques euros pour venir) mais aussi récompenser ceux qui ont fait l'effort d'avoir tout peint et floqué. Tu viens avec une armée pas peinte, sans conversion et pas wysiwyg (léger, le wysiwyg), tu prends 0/20. Et comme il est probable que ton lance-flamme tirera 1 fois en lf puis 1 fous comme 1 fuseur, ta cote de fair-play en prendra 1 coup (avec en prime l'obligation de jouer ton lf comme tel tout le reste de ta partie).

Il ne faut pas perdre de vue que chacun est responsable de son armée. Tu décides de mettre du proxy dedans. Ok mais tu assumes: tu perds des points de wysiwyg et tu te goures pendant 1 partie, tu joueras ton erreur jusqu'à la fin de la partie. Ce n'est pas à ton adversaire de se souvenir de ta liste et de tes choix pour les proxys.

De nouveau, comme orga, mon but est de faire venir 1 Max de joueurs, pas de les faire fuir. Certains joueurs m'ont déjà dit que j'étais trop laxiste ou pas assez. Et le règlement est aussi là pour cadrer les choses. En t'inscrivant, tu acceptes le règlement. Les orgas tentent de couvrir tous les points "a problème" pour ne pas avoir à palabrer pendant 1 heure le jour du tournoi.

Quant aux fortifications, en l'absence de figs officielles pour chaque race, la fig officielle unique est admise. Si les "faits maison" sont bien faites, bonus à la cote peinture/conversion/wysiwyg .

Si tu annonces à ton adversaire que tes BA seront jouer comme des SM classiques (en montrant ta liste) et que tu utilises le prêtre sangui pour filer fnp à tes figs, c'est 0 a ta cote de fair play et table rase + tous les objos réussis pour ton adversaire (s'il le constate et avertit l'arbitre). De nouveau, tu es responsable de tes choix.

Je terminerai avec ceci: madrummer666, as-tu vécu récemment et personnellement le cas litigieux que tu nous décris?

Aktaïr Modifié le 30 août 2013 par Aktaïr

[Zyrtchen]

[quote]Si un tournoi veut m'interdire de jouer des bombes à fusion parce que je n'en ai pas sur les figurines, c'est un tournoi qui se déroulera sans moi. Je ne vais certainement pas acheter des boites de marin, ou de GI, ou de je-ne-sais-quoi, pour avoir 4 bombes à fusions… [/quote]
Faut le voir de l'autre côté aussi : chez les marines, combien peuvent porter des bombes à fusion ? Pas plus 5-6 à tout casser. Même si c'est pas l'officielle, un rien de bricolage fait l'affaire.

[quote]Sauf que les boîtes même de GW ne sont pas totalement WYSIWYG. C'est particulièrement vrai pour les marines, dont les grappes ne permettent pas de mettre un pistolet bolter et des grenades en suffisance sur toutes les figurines (sans parler de la place, quelque fois, à cause de certaines poses). Il faut piocher ailleurs pour ça.[/quote]
C'est un peu pour ça que j'ai précisé que l'équipement de base je m'en balance en tournoi. J'ai précisé 'équipement rajouté' quand même

[quote]Et cela, c'est sans compter la possibilité que la figurine possède un sac à dos ou autre conteneur, auquel cas on peut raisonnablement penser qu'elle place certains équipements "supplémentaires" de petite taille à l'intérieur. [/quote]
Amusant c'est justement ce que je disais

[quote]Pardonne moi Zyrtchen mais si j'ai envie de faire un tournoi et que je remarque ton speudo dans la liste des orga il y a peut de chance que je vienne.
Jouant GI (full cadia et rasing heros bientôt avec ma garde feminines)
Je n'est aucune bombe a fusion sur mes figs!! car pour en avoir je doit obligatoirement allez chercher chez les figs catachan! (moi je n'est que des grenades dans les boites de cadien)
Apres je place souvent les gros sac a dos histoire de dire que le matos est dedans. [/quote]
Mais à croire que vous avez pas lut mon message en fait, je m'autocite :
"un joueur GI qui n'a même pas [b]ne serais-ce que bricolé des pseudo bombes à fusion[/b] sur au moins la moitié de son escouade de vétérans sapeurs"
Faut croire que la tentation de flamer un orga qui est un peu pointilleux sur le wysi devait être trop tentant

Détendez vous les gens, respirez un bon coup et rappelez vous que de toute façon selon votre région, votre club, votre cercle d'amis et vos tournois aux alentours, les conventions wysi sont pas les mêmes.
Et bizarrement malgré que je fais la démarche de remplacer l'équipement non wysi par un autre (alors que la plupart des orga le supprime purement et simplement. Genre le joueur EN qui a gagné un gantelet de chaire à gagné 2 parties avec), on va me traiter d'extremiste. Mais bon, j'aurai dû me douter que de mon message entier qui m'a prit 40mn à écrire, on ne retiendrai que 2 phrases alors que j'allais dans le sens de tout le monde.

[madrummer666]

Non mais la tu prends le cas du joueurs qui ne peints pas et fait aucun effort de visuel reglementaire...
Moi je parle de la majorite des joueurs, un minimum investit, qui peignent (parfois plutot bien), font les efforts qu'il faut mais parce que l'orga n'aime pas les couleurs/conversions (même si reconnaissable parmis le codex joué) ton armée, le joueur ne peut pas jouer ou parce qu'il n'a pas commandé sa fortification au USA va perdre des points de tournois pour diverses raisons...

[Aktaïr]

Tu as déjà vécu l'un des ces 2 cas (fort différent d'ailleurs)?

Aktaïr

[GoldArrow]

En lisant vos témoignages j'ai la nette impression que depuis l'époque où je tournoyais (v3-v4) les règles sur le WISI se sont nettement durcies.

Le coup de la bombe à fusion j'avoue ça surprend. Bon, faire un petit cylindre en greenstuff c'est pas non plus la mer à boire, mais tout de même.
Zyrtchen tu ne t'es pas fait que des amis là />

Allez, pour pouvoir rester dans le débat je vais me mettre au goût du jour, quelques question pour les WISI et ce qui se fait en tournoi :

* Je joue avec des vieux SMC sur lesquels l'étui à l'interieur duquel est censé se trouver le pistolet n'est pas présent (ni le pistolet). Mes marines sont-ils légaux ? Dois-je tout racheter ?
* Comment sont gérés les équipements supplémentaires achetables pour toute une escouade, mais dont la boite officielle ne comporte que quelques modèles ? On peut tous les joués équipés avec seulement quelques figs dont c'est représenté (manifestement ça a l'air monnaie courante - cf les sapeurs). Exemple typique : les arlies avec baiser.
* Les reliques, comment on s'en sort ? La puce de puretide est-elle censé être visible sur le commandeur ? A quoi ressemble une gemme phoenix ? Mon manteau ne se moque pas, puis-je tout de même dire qu'il s'agit du manteau du dieu moqueur ? N'importe quelle masse stylisée peut-elle compter comme une masse noire ou alors dois-je la peindre en noir ?

[quote]Pour les fortif j'étais dans le cas aussi (joueur Tau avec Aegis). Au final, j'ai cherché sur internet, j'ai sorti le portefeuille (40$, donc 30-35€) et j'ai une Aegis bien plus belle que l'originale qui donne un vrai thème à mon armée, et finalement, me rapporte bien plus de points de peinture que l'Aegis cracra impériale et super pas originale. Le décor était sur grappe, j'ai juste eu a coller, peindre comme n'importe quelle figurine, et ca m'a pris peu de temps.
En jeu j'ai toujours une portion d'Aegis "au cas ou le mec fait chier". Et en début de partie, je précise a mon adversaire ce qui est normalement caché ou non à 25%.[/quote]
D'un point de vue règles tu as tord, les lignes de vue directes l'emportent.
Si un orga ne veut pas de problèmes il joue avec le figs officielles, s'il demande des conversions pour les fortifs alors il doit faire avec le fait que la forme de celles-ci entrainera des différences sur les questions de lignes de vue. Pour une aegis à la rigueur il y a moyen de bricoler son aegis maison pour avoir les bonnes dimensions, mais un bastion sera différent s'il on veut faire quelques chose de fluffiquement correct, ne serait-ce qu'à cause des différences architechturales entre les races. Une tour tyty sera un capillaire, donc plus épaisse à la base et plus fine en haut. Une eldar sera plus mince mais plus haute. Etc. Modifié le 30 août 2013 par GoldArrow

[Annatar]

Vais un peu me faire l'avocat de l'OP sur ce coup, histoire de le défendre un peu sur un point (même si je partage l'avis totalement inverse aussi, tant il peut y avoir de l'abus éhonté sur ce coup^^).

Mettons que je veuille me mettre aux SM. Or, en tant que vil zoneil, les seuls SM dignes d'être respectés, ce sont les Custodes. Je décide donc de me monter une armée Custodes, aux couleurs, stuff et héraldiques Custodiennes.

Avec quel codex puis je jouer légalement mon armée? Si on suit votre logique, aucun. Le codex CG semble s'y prêter le mieux. Ah mais voilà, j'aime pas les CG. Qu'est ce qui m'empècherai donc de jouer mon contingent de motos antigrav converties/achetées avec le codex DA ou la partie WS du dex Vanille? Mes SM avec bolters hallebardes ne me permettraient pas de jouer CG?

Autre exemple, je craque sur le chapître des Minotaurs de FW. Idem, je les joues avec quel codex, quand les listes FW sont souvent interdites?


Et dans l'idée générale, j'achète des SM, je ne les icone pas, et je les peints selon mon envie (après tout, 40k c'est aussi la peinture/conversion). Avec quel codex je joue?^^

Bon par contre, pour les décors, je suis totalement d'accord. C'est déjà une hérésie en V6 ces trucs, alors ceux qui veulent en jouer ont qu'à se décarcasser un peu pour adapter le visuel à l'armée. Ou alors ne pas en jouer^^

Et quoi qu'il arrive, pour paraphraser l'autre sujet, l'orga, c'est Dieu. Si l'orga veut que tes SM se trimballent en caleçon rose, ben tes SM se trimballeront en caleçon rose. Reste que rien ne t'oblige à participer au dit tournoi si ça ne te convient pas^^

Ce qui est rigolo aussi, c'est que c'est un problème typiquement SM. Le nombre de joueurs Eldars dont leur VM n'est pas aux couleurs d'Iyanden (dont le mien), qui jouent 0 fantômes, mais jouent avec le supplément Iyanden parce que WK en Lord... eux, on ne les jette pas au four que je sache^^ (fin si, mais c'est une sombre histoire d'oreilles pointues).

Annatar,

Tfaçons, faut jouer zoneil. Qu'on soit bleus, roses, jaunes ou vert, tout le monde veut nous foutre au four '-' Modifié le 30 août 2013 par Annatar

[Vhailor]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1377793658' post='2421042']
Clairement dans tous les arguments qu'on entend ce qui revient c'est : je veux les [b]règles[/b] et le gameplay (sous-entendu : les avantages et les opportunités de jeu) sans pour autant me soucier du fait que je joue avec le codex d'une armée qui n'est pas la mienne.
En amical ça peut passer parceque les gens sont cools et les enjeux faibles.
En tournois tout le monde doit commencer sur un pied d'égalité et les gens viennent pour le fun et la compétition, pas pour être tout confusionnés (oui ce verbe n'existe pas) à cause de conversions parfois étranges.
[/quote]

Exactement et alors? Quand je joue à ce jeu, ça m'interesse pas le fluff de votre armée. La seule chose que je réclame d'un adversaire, c'est sa liste et que les équipements soient parfaitement identifiables. Il pourrait jouer des BA en DA que ça pose aucun problème tant que je peux identifier les éléments qui composent son armée. C'est votre droit d'être a fond sur le fluff mais un codex n'est qu'un gameplay pour moi et coup de bol, les SM ont plusieurs déclinaisons possibles et variés. Tout le reste, c'est que du RP qui n'a aucune incidence sur le jeu en lui-même.