Wisiwig extremiste...

[Carnassire]

Plop,
[quote name='El Doce' timestamp='1377856363' post='2421334']
[quote name='Carnassire' timestamp='1377855882' post='2421329']

Un type vient avec ses DA tous peints en marron clair ( il trouve ça classe), avec la figurine de Sammaêl sur sa motojet (dur de confondre) et vous la refusez ?

Même s'ils ont les marquages parce que c'est pas DA ?

[/quote]


Si tu avais lu le débat tu saurais que non il ne serait pas refusé: c'est une fig officielle DA, donc reconnaissable comme joué avec un codex DA donc pas de problème.

Mais si le mec utilise ces mêmes figurines pour jouer avec le codex SW c'est là que les orgas vont tiquer niveau wysiwig...
[/quote]
t'es gentil. ^^
Tiens je cite dans la page 1

[quote]Concernant Sammael, l'ancien codex précisait, si mes souvenirs sont bon, que les successeurs des Dark Angels avaient plus ou moins les mêmes perso, et que c'était possible de jouer une pure raven avec un chapitre successeur. Il y avait un encadré "Représenter les chapitres successeurs"
[b]
Ce qui aujourd'hui n'est plus vraiment le cas[/b] (à moins que j'ai manqué ce paragraphe). Les chapitres successeurs suivent le schéma du codex à la lettre, et ont des formations similaires, mais il n'est plus précisé qu'ils peuvent prendre des "count as" comme c'était le cas auparavant.
[/quote]
Y a au moins 3 personnes qui mettent ça, justement.

C'est un débat récurrent ou, au nom du sacro saint fluff, il est autorisé de jouer 7 des 1000 chapitres SM, parce que successeur c'est pas identique.

Le Wysi, c'est comme tout, faut pas ne penser qu'à ça.
Tiens, je connais une armée de SM "SB" Space Bunnys avec des têtes de toons lapinesques.

Comme c'est pas codex, le gars peut pas les jouer ?

Eh, il n'y a pas d'option "tête de lapin" dans le codex SM.

[hallalkimiste]

Bonjour Messieur,

J'espère ne pas faire dans la redite, mais je trouve que ce débat à tendance à montrer un shisme entre joueur et modéliste et surtout entre hobbyiste qui ont les moyens et ceux qui en ont moins.

Le Wysiwyg est coûteux. Même avec des aimants pour faciliter les tests des diverses les possibilités d'armes, les bitz coûtent un bras.
Perso, je monte mes armées avec de l'occas majoritairement, des starters (black reach powwa), desq figs d'autres gammes moins couteuses mais tout aussi crédible avec un poils de conversion.

Pour ma part (peut être ne suis-je pas le seul), je ne fais quasi jamais de tournois parce que je n'ai rien qui tient la route en wysiwyg. C'est pas faute de vouloir. Je ne tente même pas de sortir une armée orks. Vous connaissez le prix des 15 pillards neuf ? On est pas loin des 1 € le point non ?

... et puis entre une armée pas wysiwyg (mais logique hein, pas de cas extrèmement compliqué avec des trucs abhérant partout, mais du simple comme changer un type d'armes spé par un autre sur toute l'armée ou tout les sergents ont des mouffles, même si non représenté sur la fig) à une armée pas peinte.

Pour finir, j'ai lu en page 2 je crois une analogie avec un pote qui te demande de mettre des patins en entrant chez lui... je pense que pour que cette analogie soit réèllement pertinente, il faudrait que le pote te demande de mettre des patins que tu aurais précédament acheté, chez un revendeur spécialisé, avec une marque différente suivant ta pointure et avec un changement de chausson tout les ans car le méta-game de la pantouffle fait que si t'as pas la chaussure dernier cri, tu te retrouve assis entre la corbeille du chien et la littière du poney d'appartement.

[Seigneur Kratus]

[quote name='Carnassire' timestamp='1377864938' post='2421428']

[quote]Concernant Sammael, l'ancien codex précisait, si mes souvenirs sont bon, que les successeurs des Dark Angels avaient plus ou moins les mêmes perso, et que c'était possible de jouer une pure raven avec un chapitre successeur. Il y avait un encadré "Représenter les chapitres successeurs"
[b]
Ce qui aujourd'hui n'est plus vraiment le cas[/b] (à moins que j'ai manqué ce paragraphe). Les chapitres successeurs suivent le schéma du codex à la lettre, et ont des formations similaires, mais il n'est plus précisé qu'ils peuvent prendre des "count as" comme c'était le cas auparavant.
[/quote]
Y a au moins 3 personnes qui mettent ça, justement.

C'est un débat récurrent ou, au nom du sacro saint fluff, il est autorisé de jouer 7 des 1000 chapitres SM, parce que successeur c'est pas identique.

Le Wysi, c'est comme tout, faut pas ne penser qu'à ça.
Tiens, je connais une armée de SM "SB" Space Bunnys avec des têtes de toons lapinesques.

Comme c'est pas codex, le gars peut pas les jouer ?

Eh, il n'y a pas d'option "tête de lapin" dans le codex SM.
[/quote]

J'ai écris ça parce que quand j'ai lu le codex DA pour la première fois, la disparition de ce paragraphe m'a beaucoup étonné. D'un point de vue règle un encart entier dédier aux chapitres successeurs a complètement disparu.

Après, je ne refuserai jamais de jouer contre quelqu'un qui peint son Sammael en violet... Modifié le 30 août 2013 par Seigneur Kratus

[Litcheur]

[quote name='marmoth' timestamp='1377853208' post='2421282'][quote name='litcheur']Tu n'as jamais essayé le coup des Célestes en Immolator qui se font passer pour des Dominions ?
Tu prends 2 ou 3 escouades de 6 Dominions. Triple fuseur, Immolator multifuseur.
Tu prends 2 escouades de 6 Célestes. Triple fuseur, Immolator multifuseur.

Tu colles des petites gommettes avec un C ou un D sous les socles, et tu joues au bonneteau avec tes escouades : "alors, ils sont où les fuseurs scouts, ils sont où les fuseurs pas scouts ? A gauche ? Elle mise combien sur l'escouade de gauche, la petite dame ? "[/quote]Là c'est un autre probleme, autant en tournoi le count as c'est plutôt "mal" (même si parfois toléré dans certaines mesure).[/quote]
Dans le cas que je cite, il n'y a pas de count as.

Le codex SdB a des choix QG, Elite, Troupes, Attaque Rapide et Soutien qui utilisent exactement les mêmes figurines, et le codex les illustre avec des figurines peintes suivant un schéma identique.

On peut ainsi pousser le vice jusqu'à avoir deux types d'unités différentes équipées de façon identique. Jumelles en apparence, mais avec des règles différentes. Le WYSIWYG a lui aussi ses failles...

[El Doce]

Et le même intervenant (Seigneur Kratus) précise 3 messages plus loin:
[quote]Personnellement, je jouerai sans problème contre lui. />/>
Ma remarque vient juste du fait qu'avant c'était une règle codex, mais qu'aujourd'hui il me semble que ce n'est plus le cas. [/quote]

Il explique juste qu'auparavant c'était une régle codex et donc sans ambiguité là ou maintenant ça peut l'être... mais que ça ne lui poserai aucun problème. Et idem pour les autres intervenants sur cette question (c'est pour ça qu'il a éclairci sa pensée ce bon vieux Seigneur Kratus... (edit: il m'a grillé d'ailleurs, donc la preuve que tu as lu un peu trop en diagonale /> )

[quote]Tiens, je connais une armée de SM "SB" Space Bunnys avec des têtes de toons lapinesques.

Comme c'est pas codex, le gars peut pas les jouer ?

Eh, il n'y a pas d'option "tête de lapin" dans le codex SM.[/quote]

Ben si: il les joue a priori en codex Vanille qui représente les armées Spaces Marines autre que Chaos, Space Wolf, Blood Angel et Dark Angel...

Nous on parle plutôt du mec qui aligne des figurines "officielles" Blood Angels pour jouer avec les régles Space Wolves par exemple.... Modifié le 30 août 2013 par El Doce

[madrummer666]

Et encore vue que se soit tactique BA, DA, vanille ou chasseur gris space wolf peuvent venir de la meme grappe de base : escouade tacrique.

Le chapitre space bunny (rose pale/blanc) serait refusé meme si des chevaucheurs lapin geant serait reconnaissable comme du count-as space wolf?
Ou en blood angel avec une escouade de lapinou-garou humanoide pour representer une compagnie de la mort?

[Isenheim]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1377863965' post='2421422']
[HS on] @Isenheim : C'est pas toi qui disait que les plasma sur les SMC de base c'est mou ? Ou alors c'est des count as fuseur ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]/> (je suis fan de l'effet lumineux en tout cas...). [HS off]
[/quote]

HS de réponse :

Bah oui, c'est mou. Pour l'avoir testé et mettre pris des quenelles en tournoi. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Je les sors juste quand je vises le bonus de note de peinture. Parce qu'ils permettent de jolies effets de lumière, justement. ^^
Concernant les SMC, je préfères les fuseurs. Mais, je n'ai pas la photo. XD Modifié le 30 août 2013 par Isenheim

[El Doce]

[quote]Le chapitre space bunny (rose pale/blanc) serait refusé meme si des chevaucheurs lapin geant serait reconnaissable comme du count-as space wolf?
Ou en blood angel avec une escouade de lapinou-garou humanoide pour representer une compagnie de la mort?
[/quote]

Encore une fois faut voir sur place avec l'organisateur et au vu de photos et pas sur la représentation théorique qu'on peut avoir de cette armée... L'important c'est que l'ambiguité soit évitée au maximum...
Là encore vous argumentez sur des exemples hyper particuliers (qui nécessitent comme demandés des photos) quand on vous oppose un exemple simple depuis le départ:
- Un mec utiliser des figurines typées codex X (ex: Space Wolf), mais utiliser les régles d'un codex Y (ex: Blood Angel). A partir de ce moment là ou est la limite?

[Invité]

Le passage sur Sammael violet me parait bien peu pertinent, puisqu'on parle de la figurine officielle hyper reconnaissable, peinte dans une couleur étrange mais qui n'affecte en rien "la sculpture". On voit bien de quoi il s'agit.
Le problème se poserait un peu plus si on avait un capitaine bleu foncé, à moto, compté comme Sammael, bien que quelques fioritures permettent généralement de distinguer le perso pour ce qu'il est.
En plus il a une motojet anti-grav... reconnaissable donc.

Personne ne reproche à un joueur DA de peindre des mecs en rouge sous une robe de bure, et personne ne reproche à un joueur BA de peindre une garde d'honneur en noir. La sculpture des figurines suffit à les distinguer et c'est elle qui compte le plus, je dirais.
Le problème arrive quand on utilise pas les figurines d'origine, justement, et que peinture + sculpture s'éloignent de ce qu'on s'attend à voir (et quand je dis "problème" je parle de problème hypothétique, parceque dans l'absolu ya plein de cas où ça pose pas de soucis). Modifié le 30 août 2013 par Invité

[Aktaïr]

Et c'est pour cela que GW dit dans les bouquins qui les concernent que les BA sont rouge avec l'icône qui va bien, les SW en gris avec le marquage qui va bien, ...etc. Pour les différencier les uns des autres. Si un modéliste veut faire une armée de SW avec les figs BA, il gommera au moins les indications pures BA pour mettre en place une iconographie qui rappelle celle des SW'

Ceci étant, hormis le cas qui t'occupe, madrummer666, il convient de ne pas généraliser le refus dont tu as été "victime" et l'armée bunny ou autres. Ayant été moi-même orga, je puis t'affirmer que les bunny seraient acceptés et auraient les points qu'ils méritent pour le wysiwyg (équipement annoncé = équipement visible, pour résumer), conversion, peinture, ... Merci de ne pas généraliser car, pour les orgas qui interviennent ici, c'est un peu limite.

Aktaïr Modifié le 30 août 2013 par Aktaïr

[Seigneur Kratus]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1377867358' post='2421465']
Le passage sur Sammael violet me parait bien peu pertinent, puisqu'on parle de la figurine officielle hyper reconnaissable, peinte dans une couleur étrange mais qui n'affecte en rien "la sculpture". On voit bien de quoi il s'agit.
Le problème se poserait un peu plus si on avait un capitaine bleu foncé, à moto, compté comme Sammael, bien que quelques fioritures permettent généralement de distinguer le perso pour ce qu'il est.
En plus il a une motojet anti-grav... reconnaissable donc.

Personne ne reproche à un joueur DA de peindre des mecs en rouge sous une robe de bure, et personne ne reproche à un joueur BA de peindre une garde d'honneur en noir. La sculpture des figurines suffit à les distinguer et c'est elle qui compte le plus, je dirais.
Le problème arrive quand on utilise pas les figurines d'origine, justement, et que peinture + sculpture s'éloignent de ce qu'on s'attend à voir (et quand je dis "problème" je parle de problème hypothétique, parceque dans l'absolu ya plein de cas où ça pose pas de soucis).
[/quote]

Non mais en gros je voulais dire, que si un jour, un orga décidait d'interdire les Sammael violet parce qu'ils ne sont pas "Dark Angels", il aurait le droit sans que personne ne lui reproche son choix.

D'un point de vu règle, la permission accordée aux chapitres perso n'existe plus (P.77 ancien codex). Personne ne pourrait venir le voir prétextant que son codex l'y autorise. La règle n'existe plus (sauf si encore une fois si je l'ai manqué).

Si demain le codex SM supprime l'encadrer p.127, on pourrait légitimement se poser la question sur la volonté de G.W concernant les créations perso, et de nous adapter en conséquence. Modifié le 30 août 2013 par Seigneur Kratus

[Princeps]

On pourrait résumer tout ça en disant que 40K est un jeu dans lequel il existe une composante Fluff, que le Fluff est à la fois enrichissant en donnant une identité clé en main ainsi que des perso spé exclusifs mais il ferme également certaines portes : notamment celui qui voudrait jouer Sammael dans ses Space wolves par exemple juste parce qu'il trouve la figurine sympa.

J'ai envie de leur dire qu'ils ont mal choisi leur jeu pour faire cela. C'est clair qu'entre le mec qui veut tester un éventuel prochain codex en jouant ses figs en count as en amical et celui qui a décidé que ses ultras seront désormais des Blood y compris en tournoué il y a une différence d'approche du jeu : normale pour le premier et cheesy pour le second.

Comme expliqué plus haut : malheureusement pour certains 40K n'est pas un système de jeu générique "Bac à Sable" où on fait tout et n'importe quoi, la partie fluff est importante et permet à chaque armée d'avoir son identité propre.

Alors que dire ? Certes les règles maisons, les Chapitres Inventés et les figurines converties enrichissent le jeu. Mais tordre les règles à son avantage n'est pas forcément bien vu car il devient effectivement difficile pour votre adversaire d'identifier vos "créations" et cela peut le perturber.

En conclusion et vu qu'on parle des tournois et des fortifs également, j'aimerai ajouter deux choses : tout d'abord il revient aux orgas d'être stricts mais justes, ensuite il revient aux joueurs d'être "honnêtes" et de soulever les bonnes questions.

Notamment en parlant des fortifications, il s'agit là de positions stratégique, de débris de précédentes batailles, le sol est jonchés de cadavres, d'armes, de munitions, les objectifs peuvent être des reliques ou encore des artefacts perdus lors du conflit de la veille et qu'il faut aujourd'hui sécuriser. Comme lors des guerres de tranchées de 14-18, une position ennemie peut être gagnée puis perdue dans la même journée.

Ainsi une fortification type bastion impérial ou ligne Aegis doté d'un canon quadritube par exemple peuvent très bien tomber aux mains (ou aux griffes) de races aliens ou chaotiques sans que cela n'affecte grandement leur esthétique.

Un joueur qui fait l'effort de conversion sera à juste prix récompensé mais je ne vois pas l'intérêt de pénaliser quiconque sur les fortifications d'un point de vue fluffique.

Voilà mes deux sous.

[Pallas4]

[quote name='Seigneur Kratus' timestamp='1377869413' post='2421483']


Non mais en gros je voulais dire, que si un jour, un orga décidait d'interdire les Sammael violet parce qu'ils ne sont pas "Dark Angels", il aurait le droit sans que personne ne lui reproche son choix.

D'un point de vu règle, la permission accordée aux chapitres perso n'existe plus (P.77 ancien codex). Personne ne pourrait venir le voir prétextant que son codex l'y autorise. La règle n'existe plus (sauf si encore une fois si je l'ai manqué).

Si demain le codex SM supprime l'encadrer p.127, on pourrait légitimement se poser la question sur la volonté de G.W concernant les créations perso, et de nous adapter en conséquence.
[/quote]


Je sais que je me répète mais....

Comment tu définis les DA niveau règle ?

Vert foncés oui. Mais quelle nuance de vert foncé ? Et des vert foncé non marqués sont-ils encore des DA ? Ou si le peintre fait des erreurs de peintures ?

Et si, comme je l'ai déjà vu, quelqu'un met des robes de bure à tous ses marines DA (ce qui n'est pas le cas dans les photos officielles), est-ce que ce sont encore des DA ?

[Seigneur Kratus]

[quote name='Pallas4' timestamp='1377872240' post='2421518']

Je sais que je me répète mais....

Comment tu définis les DA niveau règle ?

Vert foncés oui. Mais quelle nuance de vert foncé ? Et des vert foncé non marqués sont-ils encore des DA ? Ou si le peintre fait des erreurs de peintures ?

Et si, comme je l'ai déjà vu, quelqu'un met des robes de bure à tous ses marines DA (ce qui n'est pas le cas dans les photos officielles), est-ce que ce sont encore des DA ?
[/quote]

J'ai pas dit que j'étais d'accord, je suis moi même le premier surpris.

A tes questions je te répondrai, que je n'en sais rien. En cas de doute si jamais un Orga demandait une stricte application du chapitre codex, soit je suis sur de mes couleurs (noir ou nuance de vert) et j'y vais les yeux fermer, soit j'ai un doute et je lui demande par mail. Modifié le 30 août 2013 par Seigneur Kratus

[Isenheim]

[quote name='Pallas4' timestamp='1377872240' post='2421518']
Comment tu définis les DA niveau règle ?

Vert foncés oui. Mais quelle nuance de vert foncé ? Et des vert foncé non marqués sont-ils encore des DA ? Ou si le peintre fait des erreurs de peintures ?

Et si, comme je l'ai déjà vu, quelqu'un met des robes de bure à tous ses marines DA (ce qui n'est pas le cas dans les photos officielles), est-ce que ce sont encore des DA ?
[/quote]

Il ne faut pas non plus perdre de vue que W40k est un jeu BRITANNIQUE.
Or, c'est le même peuple qui adore redisputer la Guerre des Deux-Roses en costume d'époque.

Que GW rende plus crédible son univers en donnant un héraldique précis et une organisation précise à ses armées, c'est logique. Aux joueurs d'être conscient que Dark Angels équivaut à une faction et pas à l'autre. Mieux, Les chapitres successeurs ouvrent la porte à quelques permissivités pour le schéma de peinture.

On peut tordre les règles comme on veut, mais nous jouons avec des armées sensées représenter quelque chose de l'univers du 41e millénaire. C'est même l'essence de ce hobby. Sinon, autant rester au jeu d'échecs ou à Starcraft.

Du moment que l'armée ressemble au codex joué, c'est cool. Sinon, c'est la loose.

+++
Je trouve que l'idée des Space Bunny est de mauvais goût. C'est sympa pour une soirée de déconne. Mais c'est le genre de truc qui part le lendemain sur ebay. Modifié le 30 août 2013 par Isenheim

[Princeps]

[quote]Le problème arrive quand on utilise pas les figurines d'origine, justement, et que peinture + sculpture s'éloignent de ce qu'on s'attend à voir (et quand je dis "problème" je parle de problème hypothétique, parceque dans l'absolu ya plein de cas où ça pose pas de soucis). [/quote]

[quote]Et si, comme je l'ai déjà vu, quelqu'un met des robes de bure à tous ses marines DA (ce qui n'est pas le cas dans les photos officielles), est-ce que ce sont encore des DA ?[/quote]

Cas de figure où ça serait donc "perturbant" : les DA en robe de bure sont des vétérans, hors si c'est une armée classique avec des SM tactiques ET une escouade de vétérans, dis moi lesquels sont ou ne sont pas des vétérans ? Facile ce sont ceux avec les 3 plasma ! Ouais sauf que jouer à "Where is Waldo ?" en tournoi c'est une perte de temps et surtout c'est agaçant.

[Crépuscule]

A lire ce débat, j'ai au final l'impression que l'un des points les p)lus épineux se situe au niveau du jeu des différentes versions de Space Marines. (Et j'inclus là-dedans les CG)
Et j'avoue que celà me laisse quelque peu perplexe.

Sur ce coup, on peut décement blammer GW qui a créé un beau foutoire à sortir six (bientôt plus que cinq, vu que les Black Templar disparaissent) codex qui se rapporent tous à la même armée.
(Personellement, un codex pout tous me satisfairait nettement plus... je ne soutient, en soi, la sortie de codex spécialisés que pour la variétés de kjits que celà apporte à l'armée Space Marines.)

En fin de compte, on se retrouve dans cette situation unique ou le joueur DOIT adapter sa peinture au schéma unique qui correspond à son armée. (Cas flagrant pour les Wolves ou les Chevaliers gris). Une situation que ne connait actuellement aucune autre armée (que celà soit à 40K ou à Battle, par ailleurs)
Fondamentalement, qui va blamer un joueur Eldar de convertir ses figurines avec des gris-gris et ossements ? Personne. Qui va blamer un tryrannide de peindre son armée en rose et jaune ? Personne. Et c'est d'ailleurs bien normal.

A coté de ça, un joueur Blood avec des marines vert va succiter l'opprobe... Surtout s'il choisit de ne pas utiliser les figureins sorties pour son armée (ou plus exactement, pour cette faction de son armée... Car les Blood restent avant tout des Space Marines). On se retrouve dans une certaine impasse d'un point de vue modélisme.

Prennons un exemple : je joue Dark Angels avec le codex Space Marines. J'ai toujours joué ce codex, quelque soit la version du jeu. J'ai débuté voici quasi vingt ans avec ce codex et quelques figurines, et en feuilletant les illustrations, j'ai craqué sur le schéma Dark Angels. D'ou une armée... Bah de Dark Angels montées avec le codex Space Marines.
Jusque là, tout va bien.
Mais maintenant, est-ce que je devrais accepter que sous prétexte qu'il existe un codex Dark Angels, je n'ai pas le droit de jouer avec mon codex Marines ? Et si le nouveau codex oblige à choisir une tactic de chapitre, vais-ce me retrouver coincé parce que mes Dark Angels ne font pas partit de la liste ?
En soit, je me fiche bien qu'il existe d'autre codex de marines. J'ai toujours considéré ça comme des variantes, et voir les Blood se transformer en bêtes à plumes parce que le nouveau codex abuse du délire vampire ou voir les robes de bures fleurirs parce que les Dark Angels, "c'doit être trop dark, voa-tu" ça me révulse plus qu'autre chose. Pour autant, impossibel de s'y tromper : mes DA sont des DA, avec les marquages qui vont bien, avec les plumes, avec tout ce qu'il faut.
Ce ne sont donc plus des "Space Marines" pour autant ?

D'ailleurs, en poussant plus loin : un Dark Angel, c'est vert. Or, mon armée actuelle est préhérésie. Donc noir. Avec les marquages des anges sombres, puisqu'après tout, ils en sont bien. Qu'est-ce que je fais ? Si je suis les règles de Wysiwyg pure, je me retrouve avec une armée injouable. En effet... Les Dark Angels au 41e millénaires, ben... Ils sont vert. Pas noir.

Les Space Marines se retrouvent au coeur d'un véritable paradoxe, finalement. Ils ont des possibilitées énormes en terme de jeu et de conversion mais les règles font qu'ils se retrouvent à être une série d'armées très typées, sur lesquels les dérives doivent être mineurs sous peine, soit-disant, d'introduire une certaine confusion.
La faute à un nombre trop grand de codex, c'est une certitude. Mais derrière, que fait-on, concrêtement, pour le joueur de bonne foi ?

Je ne joue personellement pas en tournois. En soit, je ne me pleint pas particulièrement des règles de wywi, étant donné que je n'y suis pas confronté. Mais j'avoue que tout ça me pose question. Sous couvert de règles, ne somme nous pas en train de tuer quelque peu l'aspect créatif si souvent mis en avant dans le hobby ? Si demain, Games Workshop réédite le codex Nécron et y indique que TOUS les nécrons sont couleur acier, et couleur acier uniquement, va-t-on refuser les joueurs qui auront choisit un autre schéma, sous prétexte que ce ne sont pas "des nécrons" ?

En fin de compte, jusqu'à quel point le fluff peut-il interféré avec les règles ? Il faut bien se rendre compte que si l'un influence l'autre, ce sont au final deux choses très différentes.
Hmm.

[Nekhro]

[quote name='Crépuscule' timestamp='1377876274' post='2421570']Si demain, Games Workshop réédite le codex Nécron et y indique que TOUS les nécrons sont couleur acier, et couleur acier uniquement, va-t-on refuser les joueurs qui auront choisit un autre schéma, sous prétexte que ce ne sont pas "des nécrons" ?[/quote]L’exemple n’est pas le bon car il n’y aura toujours qu’un seul Codex auquel se référer pour les Nécrons.

Le problème des SM est que, pour une même gamme de figurines, peut correspondre plusieurs Codex. Pour ces Codex, certaines unités diffèrent, mais surtout le schéma de couleur. Il en devient presque une composante aussi importante que la «sculpture» en terme d’identification de l’armée. Modifié le 30 août 2013 par Nekhro

[vladboukarin]

[quote]Je ne joue personellement pas en tournois. En soit, je ne me pleint pas particulièrement des règles de wywi, étant donné que je n'y suis pas confronté. Mais j'avoue que tout ça me pose question. Sous couvert de règles, ne somme nous pas en train de tuer quelque peu l'aspect créatif si souvent mis en avant dans le hobby ?[/quote]
Viens donc en manif, tu y verra un grand nombre d'armées (SM ou pas) où l'aspect créatif est prépondérant et qui correspondent complètement au respect de l'adversaire, des règles et du wysiwyg.
Tu verra aussi que les règlements de manif sont fait pour contenter le plus grand nombre de joueurs et en léser le moins possible, et que les orgas sont de bons gars qui se plient en 4 pour que les joueurs passent le meilleur week-end possible.

Ce sujet, tourne exactement comme je le pensais, fantasme sur les tournois + toujours les mêmes ouin ouin basés sur quelques cas particuliers.

Ludiquement
Vlad Modifié le 30 août 2013 par vladboukarin

[Invité]

Faut arrêter de dire que la peinture pose problème.
La peinture ne pose [b]aucun[/b] problème.

Ce qui est problématique c'est la figurine sur laquelle on pose la peinture. Des chevalier gris, même roses, resteront des figurines de chevaliers gris parfaitement identifiables. On a d'ailleurs un exemple sur le forum d'armée CG mauve pâle / blanc, et c'est absolument évident que ce sont des CG.

Et pareil pour des DA noirs. Ce sont des figurines de DA, les personnages DA, les marquages DA... C'est de la mauvaise foi de dire "mes DA noirs vont poser problème /> ".

Tiens, Saglin (je crois) a des space wolves vachement bleutés il me semble. Eh ben on voit parfaitement au 1er coup d'oeil que son armée est une pure armée SW. Ya aucun souci.

Les soucis commencent soit quand rien n'identifie les figurines comme étant quelque chose de spécial (des SW sans aucune marque de loup ou fourrure) soit quand les conversions sont inattendues.
Tiens, dans le cas du joueur jouant une armée rouge plutôt typée BA, mais avec des chevaucheurs de lion, le souci se pose principalement parcequ'il a une iconographie et une couleur très typées.
Et mélanger deux "axes modélistiques forts" (couleur rouge pétante, conversion de chevaucheurs de lions) est une erreur. C'est mieux quand une armée est simple : un gros changement ça va très bien, deux gros changements ça commence à confusionner. Modifié le 30 août 2013 par Invité

[Crépuscule]

Bah, je ne "phantasme" pas sur les tournois. Je ne pense pas que ce soit l'antichambre des enfers ou la moindre incartade est sanctionné d'un oeil noir et ou celui qui a le malheur de venir détendu se fait défoncer la tronche.
Je me doute bien que l'acceptation du Wysi est plus ou moins large selon les orgas. Je suis tout autant persuadé (même s'il y a toujours des exceptions) que ce sont des passionnés qui aiment le jeu et veulent que les gens s'amusent qui sont derrière ça.
Des tournois, j'en fait sur d'autres jeux, hein. J'en ai organisé aussi. Je connais l'importance du règlement, c'est pas le problème.
(Par contre, j'ai quand même salement l'impression que tu m'as pris pour un noeunoeud sur ce coup là...)

Non, mon problème, c'est de savoir si finalement, obliger un certain type de peinture dans le cadre du Wysiwyg n'est pas aller trop loin. Je veux dire, si derrière, toute l'armée est identifiable aisément... Pourquoi diable obliger un joueur à peindre de telle ou telle façon ?

Il est évident que ce sont les Space Marines qui vont se retrouver le plus au centre de ce débat, puisqu'ils sont représentant d'une situation qui ne se retrouve pas sur les autres armées.
Et on se retrouve avec des situations assez bizarres, dans le fond. Le type qui joue une armée d'Imperial Fist (il aime le jaune, tout ça...) mais se retrouve plus dans le style de jeu Ultramarine va-t-il devoir se plier à un changement apporté par un nouveau codex là ou la distinction n'existait pas avant ?

C'est plus ça qui me pose question. Jusqu'à quel point doit on contraindre le joueur ?
(Si tant est, je le répète, que ce qu'il joue soit identifiable : un plasma n'est pas un fuseur et une bombe à fusion ne tiens pas dans la poche d'un jeans slim...)

Un petit edit, vu que l'Inquisiteur à posté pendant que je tapais ma réponse :

[quote]Et pareil pour des DA noirs. Ce sont des figurines de DA, les personnages DA, les marquages DA... C'est de la mauvaise foi de dire "mes DA noirs vont poser problème /> ".[/quote]

Dans mon cas, le problème est plus : mes figurines sont des DA, va-t-on m'obliger à jouer le codex DA alors que j'ai toujours joué et considéré mon armée comme une armée de Space Marines ? Sachant que finalement, l'armée DA (ou BA, ou SW) n'est qu'un dérivé de l'armée Space Marines ?
Et avec l'arrivée des supplément, le problème risque de se poser de plus en plus souvent. les joueurs Eldar avec une armée bleu et jaune (et les marquages qui vont avec) vont-il devoir obligatoirement jouer avec le supplément ? Et les chaotiques qui ont une armée de la Black Legion ? Modifié le 30 août 2013 par Crépuscule

[Princeps]

D'accord avec l'inquisiteur, notez que dans l'exemple abordé avec les DA en robe de bure il n'était nullement question de couleur mais bien de sculpture.

Ceci dit j'aurais toujours du mal à accepter une armée peinte au schéma Crimson Fist et jouée en Blood Angels, attention à ne pas tout mélanger dans les arguments.

De plus on parle ici de l'orga de tournoi et finalement de ce qui est acceptable ou non. Principalement au sujet des SM dont la "modularité" pose problème. L'exemple des salamanders bleus m'a fait sourire au début du topic.

Du moment que visuellement on peut deviner sans mal de quel codex votre force est issue et qui EST quoi (opé/pas opé) etc, je ne vois pas où est le pb. Si par contre il faut poser une question à l'adversaire (même sympa et de bonne foi) avant chaque action de jeu : avouez que cela nuit à l'aspect ludique évoqué plus loin dans le topic. Ne serait ce que par les ralentissements que cela occasionne.

[quote]Non, mon problème, c'est de savoir si finalement, obliger un certain type de peinture dans le cadre du Wysiwyg n'est pas aller trop loin. Je veux dire, si derrière, toute l'armée est identifiable aisément... Pourquoi diable obliger un joueur à peindre de telle ou telle façon ?[/quote]

L'emploi du terme "obliger quelqu'un à faire quelque chose" est génant, disons plutôt qu'il y a un réglement et que les participants doivent s'y plier. On oblige personne à repeindre son armée, c'est simplement un moyen pour un orga de "caster" les joueurs. L'idée est alors de participer avec une autre armée, de jouer avec le "bon codex" ou simplement de passer son chemin pour cette fois. Modifié le 30 août 2013 par Princeps

[Micha888]

Bonsoir à tous,

j'ai lu tous les posts du sujet, et il est vrai que ce thème est récurrent. Je pense que la formulation la plus intéressante est celle de Crépuscule : "Jusqu'à quel point doit on contraindre le joueur ?"

La réponse est simple pour les adultes, et par extension ceux qui ont une notion de "chez soi" : autant qu'il le veut, et tant que les joueurs se laissent faire. Le Corbeau l'a dit, l'orga est le Pape, qui est, comme le sait tout un chacun, infaillible.

Un autre exemple pertinent était celui des patins du magasin spé sous peine de se retrouver à côté du chien et du poney. Et bien oui, pourquoi pas ? Les gens n'ont qu'a ne pas venir chez moi s'ils n'aiment pas les patins.

Encore une fois, et je pense que tous les adultes raisonables sortis de leur crise d'ado seront d'accord, chacun est libre chez soi, et ce n'est que de la politesse élémentaire de base que de se plier au règles en vigueur.

C'est des coups à réclamer une assiette pour soi tout seul alors que l'on est invité à manger un couscous... Au mieux, tu passes pour un abruti, au pire tu insultes tes hôtes.

Mes deux kopeks,

Micha888

[vladboukarin]

[quote] C'est plus ça qui me pose question. Jusqu'à quel point doit on contraindre le joueur ? [/quote]
À mon sens c'est au joueur de se contraindre, quand il vient en manif, il ne joue pas dans son garage avec ses potes qui connaissent ses codes par cœur, il doit donc utiliser un "langage" qui soit compréhensible du plus grand nombre.

[i]J'ai tendance à penser quand je monte mes armées (modelisme et liste) que ce le respect de "langage" doit primer sur l'optimisation de la liste, j'ai monté mes gurines selon tel ou tel shémas (peinture, équipement, marque, etc.), je les joue tel quel tant pis pour moi si c'est moins opti.[/i]

Et le "langage" compréhensible par tous c'est : "what you see is what you get" pas seulement au niveau de l'équipement, mais aussi de la charte graphique des figurines.

L'orga de manif se doit de border le wysiwyg, de l'expliquer selon son point de vue dans son règlement, le joueur adhère ou pas (dans ce cas il est préférable qu'il ne viennent pas).
Si l'orga n'est pas assez clair/précis/rigoureux c'est la porte ouverte à toutes les tentatives de "triche" des quelques joueurs peux scrupuleux, habitués à trouver les failles partout (il y en a toujours un ou deux qui traînent).
Parfois un joueur de bonne fois peut se voir contraindre par ce règlement, le plus simple est souvent d'en parler avec l'orga, on finit toujours par trouver un arrangement.

Pour ton cas particulier (DA PH peints en noir) et pour ces raisons, je les accepterai dans une manif que j'organise s'ils sont jouées avec les règles DA (ou 30K selon les cas) et pas joués avec le dex SM. À toi de ton côté de mettre la main sur un dex DA et d'adapter ton armée aux contraintes qu'il implique. />


Vlad Modifié le 30 août 2013 par vladboukarin

[Crépuscule]

De ce fait, doit-on s'attendre à voir ce genre de contrainte en terme de peinture et de modélisme s'étendre sur les arémes qui bénéficieront de suppléments à thème ? (Armée Ianden devant être jouée avec le supplément du même nom, et inversement, supplément ne pouvant être joué que si l'armée à les règles adequates, cas de la Black Legion...)

Selon la façon dont les choses évolueront à ce niveau, j'imagine qu'il risque d'y avoir une certaine grogne au niveau des joueurs... Que ce soit pârce que certains se sentiront contraint là ou ils ne l'étaient pas, ou, au contraire, parce que certains trouveront injuste que ce qui s'applique à certains joueurs n'ait pas cours pour d'autre.

Je n'aimerais pas être organisateur dans les mois qui vont suivre.