[SMC] Jouer dur, c'est impossible !

[Isenheim]

[quote name='Befa' timestamp='1379672263' post='2433690']
Edit pour Isenheim : Eh bien j'en ai encore jamais vu. Hormis les rares DA à faire un full DeathWing, ou le BA avec Corbulo + Totor. Par contre le full gros blindage je le vois beaucoup plus.
[/quote]

Nous en parlons depuis le début.

Les trucs qui ramonent vraiment sont actuellement des trucs avec une 2+ : riptide, broadside, conseil des prescients, deathstar Bélial,... Et bientôt les centurions devastators ? Ou alors, ce sont des unités résistantes et conçues pour encaisser les frouth du Drakes. Je pensais à ça quand j'indiquais que les adversaires avaient appris à contre le dragon.

Donc, ton drake débrousailleur ne va empêcher ce genre de bidules de violer ton armée. Au mieux, tu vises une égalité à 0 objo. Au pire, "t'es eu" (typiquement face à la deathstar Bélial, c'est dur de s'en dépatouiller rapidement).

HS : Corbulo+termis ? Je ne vois pas en quoi c'est vraiment fort. Corbulo est sympa, mais pourquoi vouloir protéger du termis avec ?

[Befa]

Corbulo encaisse à coup de save à 3+/2+ et Attention chef à 2+ pour les armes lourde, avec derrière du 2+/3+ invu et FNP 5+. Je ne suis pas sûr mais en plus Corbulo à un truc qui permet de relancer un dé, ce qui pourrait aidé en cas de fail un "Attention Chef" sur une arme à F8+ Modifié le 20 septembre 2013 par Befa

[Megalodon]

[quote]HS : Corbulo+termis ? Je ne vois pas en quoi c'est vraiment fort. Corbulo est sympa, mais pourquoi vouloir protéger du termis avec ? [/quote]

Corbulo permet avec sa 4++ et son insensible a 2+ de tanker les tirs de plasma et maintenant de graviton et pour tout ce qui lui fait des MI tu as l'attention chef à 2+ et si tu te foire sa 4++ avec une relance possible.

Edit : Arf grillé Modifié le 20 septembre 2013 par Jakob

[JutRed]

Bonjour d'abord...

Ca fait un petit bout de temps que je suit ce post qui est par ailleurs une mine de suggestion pour les jeunes joueurs SMC comme moi en pleine recherche de liste un minimum efficace />


J'entends ici dire, Isenheim le premier que le Rhino est bon à enterrer en raison de ses piètres performances en comparaison avec le Razorback loyaliste...

Et pourtant je ne voit pas (pauvre de moi) ce que cet énième dérivation du châssis de Rhino apporte de plus que la bonne veille boite en métal d'origine :

- Pour 55 pts on a un rhino avec des bolters lourds jumelé et moins de place... bon 20 point les 3 tirs de l'arme la plus spamable de la galaxie ça me vend pas tout de suite du rêve perso

- C'est un tank normal et pas rapide donc au dessus de 6 ps de mouvement c'est CT1 le canon.... on sacrifie donc la mobilité (qui est le but d'un transport encore plus quand l'unité à l'intérieur est en format MSU) pour une arme lourde en plus...

- quitte a avoir u gros canon sur un rhino en SMC on peut aussi le faire ! Démonstration : Rhino + Lance Missiles havoc + Combi bolter Supp = 52pts = Du Gabarit F6 PA 5 Jumelé + 2 Bolters jumelé (ce qui fiabilise les tirs au jugé potentiel)

Est-ce que mon raisonnement est faux ou est-ce que j'ai pas compris en quoi est-ce que le razorback c'est trop de la balle ???

[Boris Godounov]

Je trouve que ce qu'il nous manque, en tant qu'élément unique qui pourrait à lui seul, non pas combler tous les manques en terme de synergie, mais bonifier tout le reste, c'est un bon gros marcheur multi fonction réellement efficace ET résistant. Même cher. Allez, même très cher.
Parce que la puissance de feu de notre codex est très lourdement concentrée en section soutien (ce qui n'est d'ailleurs pas du tout illogique en soi), alors tant qu'à faire, qu'au moins on y trouve du très très lourd, quitte à ce que ça coûte très très cher. Au moins ça déchargerait en partie les autres entrées de la nécessité de faire le boulot en terme de puissance de feu pure, ce qui est à mon avis, et à bien y réfléchir, la vraie plaie béante de ce codex. Nous manquons de puissance en soutien ! Du coup, on est obligés de compter soit sur ce que notre résistance , ce qui nous force à jouer ultra défensif et laisse par définition l'initiative à l'adversaire, soit à passer le relais du poutrage pur à des unités pas réellement conçues pour le faire, cad les troupes. D'où le succès des plagues, à la fois plus résistants et mieux armés. D'où aussi le drame absolu de n'avoir que le rhino en choix de transport, et de ne pouvoir compter sur quelque chose de plus résistant OU de plus fort au tir, puisque nos troupes DOIVENT être l'un ou l'autre.

Pour revenir à l'idée de départ... un truc qui nous permette à la fois d'apporter une puissance de feu un tout petit peu proche de ce qui se fait ailleurs depuis la V6 et la fin de la V5, tout en tenant le milieu de table, pour être en conformité avec l'axiome qui veut que le chaos-ça-tire-pas-de-loin. Donc, aussi équipé pour le cac. Un defiler, avec BL 13 au moins (ou 13 avec invu boostable) et l'armement du centaurus (au minimum). Ou un centaurus avec blindage 13 et moufle. Un broyeur d'âmes, en fait, avec pléthore d'options pour le configurer dans le rôle qu'on veut. AA inside, du gabarit PA 2 possible parce que c'est indispensable dans le méta, et du déluge de tirs F8.
Un bon gros machin façon chaos, cher, lourdingue, mais qui fait faire l'adversaire dans son froc. Une vraie cible prioritaire réellement capable de survivre quelques tours.
De quoi redonner un peu d'air à tout le reste de l'armée, de quoi surtout lui assigner des tâches spécifiques au lieu de simplement participer au poutrage principal de la liste.


Je sais pas vous, mais pour moi c'est ça, le chaos. Du gros, du lourd, du cher, du pas très maniable, avec pas beaucoup de figurines sur la table, mais au moins qui tape FORT et LONGTEMPS. GW a toujours présenté le chaos de cette façon, à battle comme à 40k. Où sont nos thons ? (non, pépé, j'ai pas dit sonotone !)

Le plus agaçant dans l'affaire c'est que les concepteurs du dex ont visiblement pensé à tout ça, et ont accouché des ferros... ma foi, rien qu'avec un point de blindage en plus, on était pas si loin du compte que ça. Ou alors, des centaurus jouables en escadrons, pour 25 pts de moins à l'unité.
Je subodore que c'est le defiler le coupable, trop emblématique des smc pour disparaitre, et dont la présence implique de faire quelque chose de suffisamment différent à côté.

J'ai bien conscience que c'est pas très constructif de dire tout ça, c'est une wishlist, etc... ok, mais bon, on est page 11, y'a pas une seule liste dure en no-limit qui se dégage, il y en aurait déjà minimum 2 ou 3 avec tous les autres codex V6/V5+, je pense que la cause est entendue et que la question posée par Isenheim dans le titre du post, est résolue : non, c'est pas tellement possible de jouer dur no-limit avec le chaos. Le grand ennemi est un peu pâlot... Modifié le 20 septembre 2013 par Boris Godounov

[Fred57]

a la lecture du sujet force est de constater qu'il n'y aura pas de liste opti de la mort qui va apparaitre.

Trop de choix personnels entrent en compte. Par exemple, n'aimant pas les figs, je n'ai jamais joué d'oblits. Pour moi, les plagues sont de faux bons amis, transportés ou non. Et je peux en dire autant des noises ou de la plupart des choix elite du dex.

Idem, on sort de listes a 2000 points, c'est classe, on peut sortir du spem de raider et tout le toutim, mais la plupart des tournois se déroulent en 1850 voir 1500, et la ça n'est plus du tout la meme musique.
un exemple de liste que je joue depuis un petit moment a 1500 pts:

PD nurgle (j'aimes les couverts) volant et armuré Masse noire

PD nurgle lui aussi volant et armuré avec brandon.

Du cultistes pour la troupe.

Deux pred full lascan

un vindicator

un bastion avec quadritube

En allié Necron, un tetrarque avec fauchard, scarabées et trame le tout dans sa console

des guerriers a pied

et une console d'annihilation.

Alors mine de pas grand chose, sur table j'ai 5 vehicules a blindage 13 ainsi que deux gros thons, donc déjà mon adversaire il va devoir choisir un peu ses cibles. Je ne me lance pas a l'assaut comme un fou, ok, mais franchement un tetrarque ainsi que deux princes, bah ça envoie du lourd au CaC.

Les preds font un travail tres propre contre les blindés adverse ainsi que le vindic qui peut aussi s'occuper des concentrations de troupes adverses aussi.

Certes, beaucoup de choses vont me poser des soucis, c'est vrai, mais quelle liste SMC ne rencontrera pas les memes soucis ?

Pour en arriver a cette liste, j'ai pris le pari de me passer de mes trois drakes reglementaires, beaucoup (trop) d'adversaires ayant appris a gerer la bete, de plus n'ayant pas de reserves ou de FeP, je ne donne pas de phase de tir supplementaire a nos amis Taus.

Une fois encore, je le redis, c'est un avis Personnel, muri de reflections locales et d'experiences de jeu. C'est une liste qui n'est pas sans defauts (malheureusement) mais qui pose quand meme pas mal de soucis a mes adversaires. Modifié le 21 septembre 2013 par Fred57

[Mortarion Primarch]

Pour le super marcheur,oui ça éxiste... chez FW. Titans,Banelord,Scorpion d'Airain...

Après,un adaptable à 40K "normal",si c'est pour qu'il coûte 300pts...

Le souci,c'est que GW a tendance à aimer le mot démon avec nos marcheurs; Ferro,Defiler... seul le Dread y échappe mais sa régle à la c**,c'est tout comme.

D'où nos caracs de mer**. Si le Ferro Autoc Hades aurait CT4 à 150pts,il deviendrait dur amha. Ah nan,encore un souci. L'autoc hadès en lui même,c'te blague...

F8. Ah ouais sympa. PA4. Ah... ouais... Sinon,le reste? Voilà ça résume l'arme.

Après,je me dit que GW nerfe/bride volontairement le Chaos. Parce que si il nous (re)mettraient la puissance qu'on est censés avoir,bah les autres pleureraient.

Veulent plus un Hainesdex à Lenton...

[The Sanctified]

[quote]Pour le super marcheur,oui ça éxiste... chez FW. Titans,Banelord,Scorpion d'Airain...[/quote]
Il faut chercher plus simple, forgeworld donne deux "gros" marcheurs avec le Contemptor et le Decimator.

[quote]D'où nos caracs de mer**. Si le Ferro Autoc Hades aurait CT4 à 150pts,il deviendrait dur amha. Ah nan,encore un souci. L'autoc hadès en lui même,c'te blague...

F8. Ah ouais sympa. PA4. Ah... ouais... Sinon,le reste? Voilà ça résume l'arme.[/quote]
Tu veux des dreads autopsy, aussi ?
Et les machines démons ont toujours eut leur ct3. Modifié le 21 septembre 2013 par The Sanctified

[GoldArrow]

Boris a raison dans un sens : les machines démons a plus de 150 points devraient avoir bl13 de face pour être jouables. Une invu 5+ ne suffit pas, surtout à l'heure des couverts démocratisés pour la majorité des véhicules.

Après, le chaos n'a jamais vraiment été une armée "full tir", une partie de sa puissance s'exprimait également au CaC. Une bonne partie même, à l'époque des vraies listes khorne. Actuellement, il dispose toujours d'excellentes unités de close, mais le meta les rend presque impossibles à les y faire arriver, d'où leur molesse.
Seuls les unités les plus spécialisées se débrouillent encore pour aller contacter (patron sur monture, PD), mais le chaos "d'avant" jouait aussi sur des troupes régulières de contact qui actuellement ne valent plus rien (cf le post d'Isenheim sur "pourquoi les zerk sont à laisser sur l'étagère ?").

Pour en revenir à Boris et son "super marcheur", à mon avis en alliance chaos-démon tu dois pouvoir tenter une telle stratégie avec le broyeur, qui répond à tes exigences. Et n'oublions pas que SMC et DDC étaient un seul et même codex jadis, s'il ne doit y avoir qu'une seule alliance autorisée entre les 15 codex ce sera celle-là.

[ChaosDreamer]

[quote][color="#330000"][size="2"]Le plus marrant, c'est que l'auteur est Phil Kelly. Ô combien révéré pour son fluff EN et ses codex bien huilés. Ben là, fluff à la ramasse et une moitié des unités useless (ou presque). Je pense que cette erreur va le poursuivre tout le restant de sa vie.[/size][/color][/quote]Ben moi je le trouve très réussi ce dex, bien sûr c'est pas évident à jouer mais les personnes (les mêmes ? ) se serait plaint si on avait un dex ultra bill type cron.
[quote][color="#330000"] [/color][color="#330000"][size="2"]Ben là, fluff à la ramasse et une moitié des unités useless (ou presque)[/size][/color][size="2"][/quote]Oui ou presque plutôt (cultistes, heldrake, seigneur avec ADémon, la règle fourneau sur certaines unités qui est juste abusée, les enfants de Nurgle, le PD masse noir qui meme si je n'aime pas envoie du poney) après le chaos est un défi réussi de Mr Kelly : un codex qui ne suit pas le méta et propose une approche de 40k différente, c'est sûr c'est moins évident que les listes copié/collé Tau. [u][b]Et c'est tant mieux ![/b] [/u] Après faut jouer le dex du moment hein, et puis dans 6 mois quand il sera useless, faudra faire un post pour ouiner ! Non sérieux les gars faut arrêter.[/size]
[size="2"][u][quote][/u][/size][color="#330000"][size="2"]Je trouve que ce qu'il nous manque, en tant qu'élément unique qui pourrait à lui seul, non pas combler tous les manques en terme de synergie, mais bonifier tout le reste, c'est un bon gros marcheur multi fonction réellement efficace ET résistant. Même cher. Allez, même très cher.[/size][/color][color="#330000"] [/color][u][/quote][/u][size="2"]+1 y'a un trou en ce qui concerne une grosse élite qui poutre, là par contre je suis assez d'accord et je valide. En plus je vois comme toi un bon gros marcheur qui tâche. C'est le seul point que je trouve dommage, la place prise par le mutilator qui, bien que fun, n'apporte rien de significatif.[/size]
[color="#330000"][size="2"][quote][/size][/color][color="#330000"][size="2"][quote][/size][/color][color="#330000"][size="2"]parce que les SMC n'ont toujours pas pensé à coller un canon sur le toit de leurs transports[/size][/color][color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size][color="#330000"][size="2"]Archi-faux : Il y a un combi-bolter sur le rhino (Je sors).[/size][/color][color="#330000"] [/color][color="#330000"][size="2"][/quote]^^ ce bon vieux débat stéril du non-razorback. Après faut jouer SM loyalistes et puis c'est tout si le style SMC ne plait pas, mais ça ne dérange personne qu'on ait du des armes démons. Ah ... ça ça va c'est normal, par contre on pourrais avoir en plus du razor (et puis un perso à la kaldor draigo qui débloque du totor et puis ... ). Beaucoup de joueurs adore le coté chaoteux méchant etc ... eh ben faut assumer le gameplay qui va avec, c'est un dex d'armée c'est tout. Pour le coté tournoi et ceux qui veulent de la poutre ben jouez le dex du moment comme tout les tournoyeur qui sont dans une surenchère de puissance (comme si la stratégie n'apportait rien, je rapelle qu'il y a des parties entre la remise des prix et la présentation de listes ). C'était le cas du chaos trois dex avant, c'est tau maintenant, et dans trois dex le dex tau vaudra peau de zob et pis voilà ... Y'a le même problème dans tout jeu en boutique c'est pas propre à 40k, et les joueurs jouent le jeu, c'est magnifique, wonderful ! Au lieu de jouer son dex tranquil et se donner le challenge de le faire tourner à fond peu importe les versions au lieu de matter le dex du voisin. Moi j'appelle ça du copiage et de l'opportunisme. En ce qui me concerne j'essaye de gagner de manière plus honorable (ah pardon ce concept est dépassé, autant pour moi).
[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]En début v6 je jouais du Tau codex v5 parce que soit disant c'est impossible de win avec : eh bien surprise, je m'en sortais très bien contre du tyty pondeuse deux princes. Ah mais pardon, moi j'y connais rien et je fais pas de tournoi je peux pas comprendre, je joue qu'avec des teubé de 13 ans (même si ce n'est pas le cas c'est ce que ceux qui ne sont pas d'accord vont se dirent et ça invalidera tout mes propos). Du coup votre mentalité changera pas et faire des posts comme ça ne sert à rien, vous resterez sur vos certitudes quoi qu'il arrive. Ce qui est magnifique c'est que le sujet va être conclu comme il a commencé, on dirai le syndrome de la réunionite c'est marrant.[/size][/color]

[size="2"]L'histoire du consensus Warfo d'Iseinheim m'a bien fait marrer : tu trouve donc "difficile" de jouer un parc de razor dans une aégis si je comprends bien ? pas moi. Poser un pod tyty et faire 60 tir : ah oui c'est pas évident, surtout que le pod tu le mets à peu près ou tu veux : ça demande beaucoup de stratégie tout ça. Les crisis, pas évident de choisir une cible, vu que la FO 7 gère à peu près tout ... non je pense qu'il faut arrêter la démagogie et se mettre face aux réalités.[/size]
[size="2"]Ce qui est marrant aussi c'est que personne ne remet ses capacités de joueur en question, mais le dex joué par contre ça oui. C'est tellement plus simple.[/size]

Bon ben j'ai chargé un peu, mais tout le monde est assez affirmatif donc je me met à l'aise, normalement et naturellement.

Bien à vous. Modifié le 21 septembre 2013 par ChaosDreamer

[Isenheim]

[quote name='MEGALODON' timestamp='1379687449' post='2433859']
[quote]HS : Corbulo+termis ? Je ne vois pas en quoi c'est vraiment fort. Corbulo est sympa, mais pourquoi vouloir protéger du termis avec ? [/quote]

Corbulo permet avec sa 4++ et son insensible a 2+ de tanker les tirs de plasma et maintenant de graviton et pour tout ce qui lui fait des MI tu as l'attention chef à 2+ et si tu te foire sa 4++ avec une relance possible.
[/quote]

Je connais l'utilisation. Mon intervention ne visais pas à me faire décrire le codex BA (que je connais bien). Je voulais indiquer qu'il y a vraiment plus intéressant que des terminators BA pour accompagner Corbulo. Parce que faire grimper à plus de 300 points une unité non opé, qui résiste déjà bien et dont le seul rôle sera d'aller casser le truc le plus lourd en face, c'est mauvais.

[quote name='JutRed' timestamp='1379688522' post='2433873']
J'entends ici dire, Isenheim le premier que le Rhino est bon à enterrer en raison de ses piètres performances en comparaison avec le Razorback loyaliste...[/quote]

Je n'ai jamais dis ça.
Si tu retrouves le post dans ce topic, à un moment donné, je donnais mon point de vue sur le rhino. C'est un bon transport low-cost. A considérer comme un truc jetable, utile seulement car il permet de ne pas stagner face à une armée de tireurs et qu'il apporte des cacophones.

Je n'ai pas fais de comparaison avec le razorback. J'ai juste indiqué (sur le ton de la boutade, repris par @GoldArrow) que les SMC, selon GW, sont des truffes qui ne peuvent pas copier certains trucs simples de leurs confrères loyalistes.

Parenthèse metagame : les razorbacks, j'en ai plein et j'ai longtemps joué avec (BA/CG). C'est une bonne unité, mais ce n'est plus le bon moment pour en jouer. D'ailleurs, tu dois le jouer en configuration bolters lourds uniquement si tu as les munitions psy. Sinon, tu passes directement à une vraie arme.

[quote]quitte a avoir u gros canon sur un rhino en SMC on peut aussi le faire ! Démonstration : Rhino + Lance Missiles havoc + Combi bolter Supp = 52pts = Du Gabarit F6 PA 5 Jumelé + 2 Bolters jumelé (ce qui fiabilise les tirs au jugé potentiel
[/quote]

La meilleure configuration pour le rhino, c'est cacophone et rien d'autre. Soit 40 points. Les autres options sont trop cher pour un véhicule qui ne passera pas le tour 3 et dont le seul rôle est de te rapprocher vite des objos à couverts.

+++

A mon avis, ce n'est pas un super marcheur de la mort qui manque au codex SMC.

Il manque des interactions entre les unités. Nos synergies se bornent très souvent à foutre des unités qui vont faire leur taf en solitaire et à s'assurer que les copains ne sont pas trop menacés par un truc qu'ils ne pourront pas gérer. La seule vraie bonne interaction, c'est de pouvoir mettre nos patrons dans nos escouades. Et ça, c'est le minimum syndical...
Pour la wish-list, j'aurai plutôt apprécier d'être un vrai Frère de bataille avec le codex Démon et de pouvoir mélanger les SMC et les Démons au sein de mêmes unités. Là, nous aurions pu avoir un vrai codex jouable en milieu dur.
Ah, et si GW avait eu la bonne idée de réfléchir aux rôles de la moitié de nos unités, cela aurait été mieux. Honnêtement, les Thousand sons, les berzerkers, les serres du Warp, les possédés et Cie ont été conçus par un semi-mongolien. A mon avis, c'est le même mec qui a foutu des paragraphes de fluff trop idiots (la planète qui se gratte, notamment).

Aujourd'hui, le codex SMC sert uniquement de "mercenaire" pour qui veut aligner Helldrakes, oblit, cerbérus ou enfants du chaos. Modifié le 21 septembre 2013 par Isenheim

[Shas'O Lightbringer]

[color=#330000][size=2][quote]A mon avis, ce n'est pas un super marcheur de la mort qui manque au codex SMC[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Non pour moi, c'est les pods qui nous manquent. Surtout qu'on ne sait toujours pas pourquoi les SMC en avaient à l'époque de l'hérésie, et plus maintenant...[/size][/color]

[Sedral]

[quote name='Shas'O Lightbringer' timestamp='1379760221' post='2434198']
[color="#330000"][size="2"]Non pour moi, c'est les pods qui nous manquent. Surtout qu'on ne sait toujours pas pourquoi les SMC en avaient à l'époque de l'hérésie, et plus maintenant...[/size][/color]
[/quote]

Ils les ont laissés sur place quand ils sont repartis de Terra la queue entre les jambes />

[The Sanctified]

Les space marines du chaos n'ont plus rien avoir avec des chapitres ou des légions space marines.
Il y a aussi le dreadclaw qui a le même rôle que le pod.

[neka_h]

[quote name='Boris Godounov' timestamp='1379718585' post='2434079']

Je sais pas vous, mais pour moi c'est ça, le chaos. Du gros, du lourd, du cher, du pas très maniable, avec pas beaucoup de figurines sur la table, mais au moins qui tape FORT et LONGTEMPS. GW a toujours présenté le chaos de cette façon, à battle comme à 40k. Où sont nos thons ? (non, pépé, j'ai pas dit sonotone !)


[/quote]

C'est écrit ou ca ? Parce que les SMC sont avant tout des marines. Les marines eux ne sont pas comme ca et sont clairement obliger de se créer des synergie entre leurs escouades pour être performant.



[quote]Posté Aujourd'hui, 05:39

D'où nos caracs de mer**. Si le Ferro Autoc Hades aurait CT4 à 150pts,il deviendrait dur amha. Ah nan,encore un souci. L'autoc hadès en lui même,c'te blague...

F8. Ah ouais sympa. PA4. Ah... ouais... Sinon,le reste? Voilà ça résume l'arme.

Après,je me dit que GW nerfe/bride volontairement le Chaos. Parce que si il nous (re)mettraient la puissance qu'on est censés avoir,bah les autres pleureraient.

[/quote]

Je connais beaucoup de monde qui souhaiterais avoir 4 Tirs de Force 8. C'est comme,pour un ferro , tu auais 8 LM equivalent GI. On peut après discuter de la pertinence du chassis sur lequel c'est monté. Mais l'arme en elle-même est plus que bonne. A partir d'un certain seuil de force , la PA est moins importante que la cadence de tir. Hors ici la cadence de tir est performante. Tu met un Heraut de Tz avec divination a coté. Ton ferro pourrait peter un BL 13 en une salve en claquant son fourneau.

Maintenant je te rejoins le Ferro n'est pas le meilleur châssis pour cette arme.


[quote]
+++

A mon avis, ce n'est pas un super marcheur de la mort qui manque au codex SMC.

Il manque des interactions entre les unités. Nos synergies se bornent très souvent à foutre des unités qui vont faire leur taf en solitaire et à s'assurer que les copains ne sont pas trop menacés par un truc qu'ils ne pourront pas gérer. La seule vraie bonne interaction, c'est de pouvoir mettre nos patrons dans nos escouades. Et ça, c'est le minimum syndical...

Aujourd'hui, le codex SMC sert uniquement de "mercenaire" pour qui veut aligner Helldrakes, oblit, cerbérus ou enfants du chaos.
[/quote]


Après avoir lu ça , je trouve que tu remets en cause tout ce qui a été dis. Pourquoi? simplement parce que l'option " Stratégie" n'a pas été cochée.

Si il y a une bien une chose que toutes les armées ont , c'est la synergie. Les escouades de soutien soutiennent les escouades d'assaut etc...

Les unités que tu cites à la fin sont clairement des unités qui peuvent être solitaire. 5 SMC ne peuvent pas être solitaire. Ils sont obligés soit de soutenir une unité soit d'être soutenu.

Ce qui est assez surprenant c'est que dans certains de tes postes , on peut détecter de la stratégie , mais quand tu dis ça j'ai vraiment l'impression que c'est une contradiction.

Alors OUI le codex TAU peut avoir beaucoup d’unités solitaires qui peuvent tablerazer. Le joueur Eldar lui il a des unités fortes mais toutes ne tableraze pas... Les SM et SMC ont des unités qui sont obligés de jouer ensemble pour être efficace sur la table de jeu. Et oui le marines n'est pas un dieu tueur... et donc ce post est tout aussi viable dans la section SM puisque c'est le cœur de ces armées qui est visée.

J'ai dis qu'il fallait oser surprendre. Clairement des armées SMC qui se disent dur sont souvent résumée a : PD-Obli-Drake-Plague. Ces armées seront quasi toujours gérées par les adversaires simplement parce que ca reste la même chose depuis déjà pas mal d'années.Je les commentes pas , elles sont simplement basée sur du Bol au dé et du cheese. Pensez donc à vous diversifier />
Tout comme prendre 2 ou 3 Drake , en terme de rentabilité/coût en points on y est pas. Un drake se rentabilise largement et en plus de ca, ne pas en prendre 2 ou 3 , permet d'avoir autre chose sur table qui est certainement plus méchant ou embettant.

Alors clairement je suis d'accord avec ChaosDreamer


[quote]Citation
[quote]Le plus marrant, c'est que l'auteur est Phil Kelly. Ô combien révéré pour son fluff EN et ses codex bien huilés. Ben là, fluff à la ramasse et une moitié des unités useless (ou presque). Je pense que cette erreur va le poursuivre tout le restant de sa vie.[/quote]
Ben moi je le trouve très réussi ce dex, bien sûr c'est pas évident à jouer mais les personnes (les mêmes ? ) se serait plaint si on avait un dex ultra bill type cron.

[/quote]

et ce qui nous manque vraiment c'est la règle scout/infiltration ainsi que nos Fep fiabilisée. MAis nous avons du nous adapté , perso j'ai mis 8 mois a trouver les premiers rouages sur ce dex tellement mon jeu était impacté.


----------

Y a un très chouette post de Celtic sur le forum ImmateriumV2 , qui explique les synergies des unités en SMC. ça fonctionne aussi pour les SM bien entendu.

A+

[La Terreur]

[quote] Honnêtement, les Thousand sons, les berzerkers, les serres du Warp, les possédés et Cie ont été conçus par un semi-mongolien.[/quote]

Ou alors pour s'amuser avec , pour le fun ou même pour le fluff. 40 K ne se résume pas au no-limit hein...

Attention à ne pas devenir trop sectaire : un vrai joueur avec une vrai liste çà existe çà ?

[Isenheim]

[quote name='neka_h' timestamp='1379765523' post='2434251']
Après avoir lu ça , je trouve que tu remets en cause tout ce qui a été dis. Pourquoi? simplement parce que l'option " Stratégie" n'a pas été cochée.

S'il y a une bien une chose que toutes les armées ont , c'est la synergie. Les escouades de soutien soutiennent les escouades d'assaut etc... [/quote]

Et toi, tu coches ici la case "base du jeu". Soutenir ses unités les unes les autres, c'est le passage obligatoire pour jouer à W40k. Je pense que tu n'as pas compris mon message.

Je parles d'un manque d'interaction, et non de synergie. La synergie, c'est de faire jouer différentes unités en un tout cohérent. L'intéraction, c'est de filer des avantages aux unités voisines. Par exemple, un archiviste qui lance Prescience est une interaction. Des havocs qui appuient des SMC est une synergie.

La V6 fait la part belle aux interactions, avec des PI qui rejoingnent des unités pour leur filer des règles spéciales, le tout sous des sorts de buff. Or, chez les SMC, c'est niet'.

Les unités que tu cites à la fin sont clairement des unités qui peuvent être solitaire. 5 SMC ne peuvent pas être solitaire. Ils sont obligés soit de soutenir une unité soit d'être soutenu.

[quote]Alors OUI le codex TAU peut avoir beaucoup d'unités solitaires qui peuvent tablerazer. Le joueur Eldar lui il a des unités fortes mais toutes ne tableraze pas...[/quote]

Non, ces deux codex reposent justement sur les interactions. La synergie chez le Tau consiste à aligner des gros flingues. Par contre, tu gagnes en interaction grâce aux équipements/alliés/matos qui filent un nombre indécents de règles spé. De même que l'Eldar, le DA ou le nouveau SM.

[quote]J'ai dis qu'il fallait oser surprendre. [/quote]

On ne peut jamais surprendre à W40k dès que le contexte de jeu est dur. Quand tu joue dur, tu connais le métagame, tu connais les combos, tu connais l'impact des armées/unités/etc. tu n'as pas de Fog of War pour troller. Tu joues avec les mêmes règles de jeu, sur la même table, etc. Impossible de prendre par surprise quelqu'un.

La compo surprenante qui prendra ton adversaire au dépourvu est un mythe. En général, si ton adversaire ne s'attendait pas à un truc, c'est qu'il est encore newbie.

[quote name='La Terreur' timestamp='1379765824' post='2434254']
[quote] Honnêtement, les Thousand sons, les berzerkers, les serres du Warp, les possédés et Cie ont été conçus par un semi-mongolien.[/quote]

Ou alors pour s'amuser avec , pour le fun ou même pour le fluff. 40 K ne se résume pas au no-limit hein...

Attention à ne pas devenir trop sectaire : un vrai joueur avec une vrai liste çà existe çà ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]
[/quote]

Je rappelle pour la énième fois le but du topic : jouer dur en SMC.

Pas jouer à jouer dur. Ni jouer ce que l'on aime en mode optimisé.

Ces unités n'ont clairement pas leur place. Ce n'est pas sectaire. c'est le jeu qui veut ça.

[ChaosDreamer]

[quote][color="#330000"][size="2"]Je rappelle pour la énième fois le but du topic : jouer dur en SMC.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]Ce qui est à noter c'est que la liste dur full zombi précédement postée dans le topic, a été décliné pour raison "contrainte de peinture" et "manque de fun". Faudrait savoir, une fois pour toute, si on inclut ou pas de notion plaisir dans le débat (et pas que dans le cas ou ça favorise le parti pris "le dex est pourri").

[quote][color="#330000"][size="2"]Non, ces deux codex reposent justement sur les interactions. La synergie chez le Tau consiste à aligner des gros flingues. Par contre, tu gagnes en interaction grâce aux équipements/alliés/matos qui filent un nombre indécents de règles spé.[/size][/color][size="2"][/quote]Attention, on parle de SMC en mono dex du coup pareil pour les tau : monodex. Sinon c'est normal que le dex SMC soit surclassé si on part avec un handicap.[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]La compo surprenante qui prendra ton adversaire au dépourvu est un mythe. En général, si ton adversaire ne s'attendait pas à un truc, c'est qu'il est encore newbie.[/size][/color][size="2"][/quote]Ou que tu ne te montre pas assez inventif ou surprenant (là encore prendre le cas comme une lacune perso permet d'évoluer, au contraire le coté "c'est l'autre qui sera tjs trop balaize" ne permet pas de progresser). Moi je suis un fervent adepte de ces méthodes qui permettent de renverser la donne contre un métagame souvent figé ou voir carrément monolythique. D'ailleurs, en dur il y a souvent des listes "d'exclusion" qui refuse le méta et créées la surprise, comme les listes 3 LR ou plus (y'en a d'autre mais c'est un bon exemple).[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]On ne peut jamais surprendre à W40k dès que le contexte de jeu est dur.[/size][/color][size="2"][/quote]Mouais ... je ne suis pas du tout convaincu de ça (attention, surprendre ne veut pas dire jouer gazeux, mais plutôt jouer hors méta ce qui est différent).[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Je connais beaucoup de monde qui souhaiterais avoir 4 Tirs de Force 8. C'est comme,pour un ferro , tu auais 8 LM equivalent GI. On peut après discuter de la pertinence du chassis sur lequel c'est monté. Mais l'arme en elle-même est plus que bonne. A partir d'un certain seuil de force , la PA est moins importante que la cadence de tir. Hors ici la cadence de tir est performante. Tu met un Heraut de Tz avec divination a coté. Ton ferro pourrait peter un BL 13 en une salve en claquant son fourneau.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">
[color="#330000"][size="2"]Maintenant je te rejoins le Ferro n'est pas le meilleur châssis pour cette arme.[/size][/color][size="2"][/quote]D'accord avec ces deux points complétement (pour le coté fragile aussi)[/size]

[size="2"]Les joueurs sororitas ont l'exorciste que tous les joueurs jouent et trouvent très bien, alors que 1d6 touches et pas de fourneau. Et nous ont devraient cracher sur le centotir hadès? Ben non je suis désolé mais pas d'accord.
[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Ces unités n'ont clairement pas leur place. Ce n'est pas sectaire. c'est le jeu qui veut ça.[/size][/color][size="2"][/quote]Non mais moi je le dis : je trouve que pas mal de joueur jouant chaos en super dur se plante depuis la v6 et jouent que du cheese datant de la v5 alors qu'il y a beaucoup mieux à faire maintenant.[/size]
[size="2"]Après faut avouer que le milieu dur a une façon de voir le jeu "ça c'est opti" "ça ça l'est pas". [/size][size="2"]Ce que je veux dire c'est que le monde dur se mord souvent la queue, en affirmant une chose opti par rapport à ce qu'il jouent constament et du coup, certaines listes bien bizarres vont faire des autowins sur des truc immonde mais trop spécialisés. Ce phénomène est encore plus vrai avec du maroune puisque le maroune est la polyvalence par excellence (c'est pas moi qui le dis mais son profil dans le codex ^^ ).[/size]

[quote][color="#330000"][size="2"]Et oui le marines n'est pas un dieu tueur... et donc ce post est tout aussi viable dans la section SM puisque c'est le cœur de ces armées qui est visée.[/size][/color][size="2"][/quote]Oui je suis d'accord avec neka_h, d'après tes propos Isenheim c'est plus le "coeur SM" qui semble te gener dans le dex SMC, les chaoteux n'ont en plus pas les moyens "clé en mains" de leurs amis loyalistes pour gérer certaines chosent facilement : razorspam pour le spam d'armes lourdes, pods pour violes en tout genres et esprit de la machine pour billiser une unité déjà bill en soit : le LR. Mais on peut tout gérer avec ce dex, sans clef dans le dos c'est vrai, mais ça se passe aussi.[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]et ce qui nous manque vraiment c'est la règle scout/infiltration ainsi que nos Fep fiabilisée. MAis nous avons du nous adapté , perso j'ai mis 8 mois a trouver les premiers rouages sur ce dex tellement mon jeu était impacté.[/size][/color][size="2"][/quote]On est bien d'accord c'est les points les plus gênant. Sinon pareil[/size][size="2"], je viens seulement de trouver il y a peu ma liste v6 principale "passe partout", alors que je suis sur un travail frénétique de listes en tous genres depuis la sortie du dex en question ^^[/size] Modifié le 21 septembre 2013 par ChaosDreamer

[Sanguinien]

Toujours autant de commentaires de personnes qui font beaucoup de tournois dans leur CH a ce que je vois, parce que vu l'argumentation de certains....

Ce codex est de plus en plus minable a chaque nouvelles sorties. Un bon codex de mercenaire comme l'a dit [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=212707"]Isenheim[/url][color=#660000][size=2] .[/size][/color]

[Micha888]

Bonjour à tous,

il me semble aussi qu'il y a une sorte de mal-entendu : ce n'est pas parce que le plus dur de l'Eldar et du Tau est plus dur que le plus dur de chez nous que notre dex devient mou pour autant.

J'en reviens un peu au début du topic, mais il me semble assez clair qu'on va ramer contre les nouveaux xenos au top level, tout simplement parce que nous n'avons pas/plus d'entrée abusée et spammable. Le helldrake en faisait partie, mais l'anti-aérien très répandu le nerf un peu, et les gros trucs méchants en face ne le craignent plus trop.

Pour ma part, je pense qu'il est tout à fait possible de jouer en dur et même de gagner contre du tau/eldar bien bill. Seulement, nous serons bien plus sensibles au craquage que ces listes là.

Si la question était : sommes-nous dans le top 3 des dex les plus méchants, j'aurais dit non, mais telle n'était pas la question...

Si vous ne faites pas les sacrifices rituels appropriés avant une partie, ne vous étonnez pas si ça ne marche pas

Mich888

[Yume95]

Bon un petit retour, j'ai joué Full SMC contre Isenheim en Tau allié Necron, si j'enlève la partir bonne blague aux dès (genre deux Helldrake qui se tue au fourneau infernal dans le même tour, et d'autres ...) autant dire que j'ai galérer. (j'ai bien résisté, mais au tour 6 j'étais au bord de l’annihilation quand on a arrêté)

Les listes en gros

Seigneur Nurgle Termi Brandon
Termicide fuseur x2
Noise mini dev destructeur
7 plagues bi plasma x2
10 cultiste x2
Helldrake x2
3 Oblit nurgle
2 Oblit nurgle
havocs 4 autocanon

Sha'O puretide
Seigneur destroyeur
Riptide x2
12 guerrier de feu
10 kroot x2
9 guerrier necron en arche x2
6 cibleur
6 spectres
3 broadside missile
console anihilation

En gros, malgré les mauvaises stats (j'aurais du descendre au moins une arche tour 2) j'ai galéré, les blindages 13 des arches on fait leur taf j'en ai ouvert qu'une seule, donc au moins une troupe à pris l'un des deux objo chez moi, les riptides je ne m'en suis pas occupé, cela aurait été une perte de temps, je n'avais pas la puissance de feu, les noise on reduit les cibleurs, mais le destructeur est mort rapidement. Les termicides ont eut des stat très bof, mais un seul des deux à tirer en fusion.
J'ai éviter les interceptions avec les drake en les faisant arrivé en antigrav, cela m'a couté 2 pts de coque chacun, dont un immobilisé ... idée moyenne, mais le vrais problème c'était que les guerriers necron était en arche, donc drake peu utile.

Enfin bref, j'ai joué la défense avec mes 2 objo (sur 3 au total), mais même sans cibleur, j'ai été décimé lentement mais surement

Enfin bref, si vous trouver que le codex SMC n'est pasd à niveau contre du Tau et de l'Eldars, je vous confirme que contre une alliance, c'est juste la misère XD Je pense que je m'en serais sortie contre du full Tau ou Full Necron, mais le Necron compensais la faiblesse des Tau pour la prise d'objo, on remplace les Necrons pas des guerrier de feu en devilfish; et je pense que la partie était à mon avantage (pas gagné non plus, mais j'aurais eu moins de mal à tomber les troupes, pour le coup j'ai tué 4 cibleur, une arche, 9 guerriers, 6 spectre et un seigneur destroyeur, et c'est tout !)

[neka_h]

[quote name='Sanguinien' timestamp='1379775495' post='2434322']
Toujours autant de commentaires de personnes qui font beaucoup de tournois dans leur CH a ce que je vois, parce que vu l'argumentation de certains....

Ce codex est de plus en plus minable a chaque nouvelles sorties. Un bon codex de mercenaire comme l'a dit [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=212707"]Isenheim[/url][color=#660000][size=2] .[/size][/color]
[/quote]

Je trouve que c'est pas très argumenté. Surtout que le jeu DUR est influencé par :

* La communauté des forums
* La position géographique des joueurs (cad la possibilité d'avoir un cercle X de joueur). Cad qu'on joue dur d'une façon dans le nord de la france et d'une autre dans le sud. Tu peux assimiler ca a des modes de pensés, Des courants d’inspirations etc... Il y aura toujours des similitudes bien entendu mais de grosses subtilité.

( et puis la CH doit aussi avoir ces joueurs durs. )

[quote]
Je parles d'un manque d'interaction, et non de synergie. La synergie, c'est de faire jouer différentes unités en un tout cohérent. L'intéraction, c'est de filer des avantages aux unités voisines. Par exemple, un archiviste qui lance Prescience est une interaction. Des havocs qui appuient des SMC est une synergie.

La V6 fait la part belle aux interactions, avec des PI qui rejoingnent des unités pour leur filer des règles spéciales, le tout sous des sorts de buff. Or, chez les SMC, c'est niet'.

[/quote]

Ok Isenheim.

Bon tu vas devoir recentrer le débat.

1. Parce que on parle de dureté mais dans le vide , cad qu'a chaque argumentation , il y a toujours un contre. A dire vrai je crois que l'armée idéale est d'avoir des terminators DA avec des broadsides , qq croissants et spectres nécrons saupoudré d'un chevalier fantôme et un conseil des prescients à motos, non ? ( j'exagère volontairement. )
2. Parce que on parle bcp des SMC mais qu'on mets aussi souvent en contre des armées avec alliés.

Donc ce que je te propose , et si tout le monde est d'accord. C'est que tu postes 3 Listes DUR ( du moment ) par ex Tau - DA et necron ? et qu'on voit tous ensemble quel liste pourrait gérer les 3 facilement?

Enfin c'est une idée...

[Fred57]

Déjà je vote que faire face a un conseil des prescients bien boostés avec les sorts qui vont bien ?

Ensuite la meme chose mais face a un spam de 6 Serpents et 2 Knights pour accompagner l'ensemble.

[fracassor]

Je me dis que l'on pourrait peut être dissocier le no limit, du dur dans un tournoi avec limitation. On peut sûrement sortir des armées bien crades dans le second cas ( c'est a dire mériter un bon zéro de compo). Concernant le no limit, je crois qu'on pourra discuter un moment avant de tomber sur la bonne liste avec les bons alliés tant les possibilités sont nombreuses ( même si il semble que le consensus alllié necron tienne la corde)
Pour les tournois a limitation, je dois dire que la limitation des volants rend souvent le débat sur le hell drake stérile, puisque n'importe quelle armée peut gérer 2 volants. Autant ne pas en jouer et se préparer à gérer deux volants.

Cependant après avoir suivi le topic depuis son lancement, je pense qu'on a répondu a la question initiale. On ne peut pas jouer no limit en SMC seul. D'ailleurs en no limit tous les joueurs jouent des alliés. Si on veut gagner toutes ses parties, je ne vois que la liste pleine de zombie pour ça. Mais ce sera sûrement ennuyeux.

Effectivement je suis d'accord sur le principe de prendre les listes les plus crades qu'on puisse trouver en face et se demander quelles sont les unités et les stratégies les meilleures. Du coup on arriverait peut être a faire sortir du lot les unités les plus utiles. Dans les tournois ou je suis allé j'ai vu :

Full pod SM/SW
Full piéton SW
Spam de razor et de dread en CG
Bi riptide et bi broadsides
Spam de serpent
Spam de venom et raider
Spam de CM en tyty
Spam de bl13 en cron
Spam de bl 12/13 en gimp
Avec toujours au moins une ligne aegis....

[Sargar]

Bonjour,

Tout d'abord, je respecte tout le travail effectué ! Je me suis finalement inscrit au forum pour pouvoir apporter un peu de fraîcheur et surtout proposer des compositions hors méta-game.

Malgré mes faibles connaissances des SMC en pratique,cela fait 6 mois que je travail sur leur codex !

Je me dit que le problème est que les listes rushs arrivent au close au tour 2 ! De ce fait, pourquoi ne pas faire une liste avec lucian pour permettre a 1d3 unités d'être inflitrateurs, [s]mettre un champion de slannesh avec monture pour donner la règle scout à une
escouade de 15 rapaces ! [/s]
On place alors une ligne aegis à 7/8 pas de la zone de déploiement. Puis on procède [s]à un mouvement scout de 12 pour l'escouade de raptors[/s] et à l'infiltration des escouades de rush derrière la ligne aegis.[size="2"] Peut on faire des chiens de khorne infiltrateurs ?
Sinon des rhinos full SMC de khorne seraient sympa, ou une grosse unité de raptors ou de chien ![/size]
[size="2"]Ainsi, la charge au tour 1 serait possible ! On peut même jouer la clé des dimensions sur le boss de slannesh pour un effet kiss cool et full termicide ![/size]

[size="2"]Sinon, pourquoi ne pas jouer une plateforme skyshield au centre de la table pour amener une escouade de raptors de tzeenth Tour1 ainsi que un prince ailé. Cette même plateforme pourrait servir de noyau central, rejoint par des troupes de SMC de tzeenth en rhino, le taux cover par une [/size][size="2"]unité d'horreur rose et 2 herault de tzeenth pour donner prescience à 2 centaurus/ ou autre.[/size]

Voila, je propose des idées de listes "nouvelles" ou pas ! Ne soyez pas trop méchants pour mon premier commentaire sur ce fofo !

PS : le sort numéro 2 de tzeenth me semble bon, mais bon, trop de hasard tue le hasard ! Sinon, une escaude de noise marines full équipé avec un champion brandon serait une unité appréciable à mon humble avis !

Merci de votre attention. Cordialement, Sargar Modifié le 21 septembre 2013 par Sargar