[SMC] Jouer dur, c'est impossible !

[La Terreur]

[quote] Honnêtement, les Thousand sons, les berzerkers, les serres du Warp, les possédés et Cie ont été conçus par un semi-mongolien.[/quote]

Ou alors pour s'amuser avec , pour le fun ou même pour le fluff. 40 K ne se résume pas au no-limit hein...

Attention à ne pas devenir trop sectaire : un vrai joueur avec une vrai liste çà existe çà ?

[Isenheim]

[quote name='neka_h' timestamp='1379765523' post='2434251']
Après avoir lu ça , je trouve que tu remets en cause tout ce qui a été dis. Pourquoi? simplement parce que l'option " Stratégie" n'a pas été cochée.

S'il y a une bien une chose que toutes les armées ont , c'est la synergie. Les escouades de soutien soutiennent les escouades d'assaut etc... [/quote]

Et toi, tu coches ici la case "base du jeu". Soutenir ses unités les unes les autres, c'est le passage obligatoire pour jouer à W40k. Je pense que tu n'as pas compris mon message.

Je parles d'un manque d'interaction, et non de synergie. La synergie, c'est de faire jouer différentes unités en un tout cohérent. L'intéraction, c'est de filer des avantages aux unités voisines. Par exemple, un archiviste qui lance Prescience est une interaction. Des havocs qui appuient des SMC est une synergie.

La V6 fait la part belle aux interactions, avec des PI qui rejoingnent des unités pour leur filer des règles spéciales, le tout sous des sorts de buff. Or, chez les SMC, c'est niet'.

Les unités que tu cites à la fin sont clairement des unités qui peuvent être solitaire. 5 SMC ne peuvent pas être solitaire. Ils sont obligés soit de soutenir une unité soit d'être soutenu.

[quote]Alors OUI le codex TAU peut avoir beaucoup d'unités solitaires qui peuvent tablerazer. Le joueur Eldar lui il a des unités fortes mais toutes ne tableraze pas...[/quote]

Non, ces deux codex reposent justement sur les interactions. La synergie chez le Tau consiste à aligner des gros flingues. Par contre, tu gagnes en interaction grâce aux équipements/alliés/matos qui filent un nombre indécents de règles spé. De même que l'Eldar, le DA ou le nouveau SM.

[quote]J'ai dis qu'il fallait oser surprendre. [/quote]

On ne peut jamais surprendre à W40k dès que le contexte de jeu est dur. Quand tu joue dur, tu connais le métagame, tu connais les combos, tu connais l'impact des armées/unités/etc. tu n'as pas de Fog of War pour troller. Tu joues avec les mêmes règles de jeu, sur la même table, etc. Impossible de prendre par surprise quelqu'un.

La compo surprenante qui prendra ton adversaire au dépourvu est un mythe. En général, si ton adversaire ne s'attendait pas à un truc, c'est qu'il est encore newbie.

[quote name='La Terreur' timestamp='1379765824' post='2434254']
[quote] Honnêtement, les Thousand sons, les berzerkers, les serres du Warp, les possédés et Cie ont été conçus par un semi-mongolien.[/quote]

Ou alors pour s'amuser avec , pour le fun ou même pour le fluff. 40 K ne se résume pas au no-limit hein...

Attention à ne pas devenir trop sectaire : un vrai joueur avec une vrai liste çà existe çà ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]
[/quote]

Je rappelle pour la énième fois le but du topic : jouer dur en SMC.

Pas jouer à jouer dur. Ni jouer ce que l'on aime en mode optimisé.

Ces unités n'ont clairement pas leur place. Ce n'est pas sectaire. c'est le jeu qui veut ça.

[ChaosDreamer]

[quote][color="#330000"][size="2"]Je rappelle pour la énième fois le but du topic : jouer dur en SMC.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]Ce qui est à noter c'est que la liste dur full zombi précédement postée dans le topic, a été décliné pour raison "contrainte de peinture" et "manque de fun". Faudrait savoir, une fois pour toute, si on inclut ou pas de notion plaisir dans le débat (et pas que dans le cas ou ça favorise le parti pris "le dex est pourri").

[quote][color="#330000"][size="2"]Non, ces deux codex reposent justement sur les interactions. La synergie chez le Tau consiste à aligner des gros flingues. Par contre, tu gagnes en interaction grâce aux équipements/alliés/matos qui filent un nombre indécents de règles spé.[/size][/color][size="2"][/quote]Attention, on parle de SMC en mono dex du coup pareil pour les tau : monodex. Sinon c'est normal que le dex SMC soit surclassé si on part avec un handicap.[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]La compo surprenante qui prendra ton adversaire au dépourvu est un mythe. En général, si ton adversaire ne s'attendait pas à un truc, c'est qu'il est encore newbie.[/size][/color][size="2"][/quote]Ou que tu ne te montre pas assez inventif ou surprenant (là encore prendre le cas comme une lacune perso permet d'évoluer, au contraire le coté "c'est l'autre qui sera tjs trop balaize" ne permet pas de progresser). Moi je suis un fervent adepte de ces méthodes qui permettent de renverser la donne contre un métagame souvent figé ou voir carrément monolythique. D'ailleurs, en dur il y a souvent des listes "d'exclusion" qui refuse le méta et créées la surprise, comme les listes 3 LR ou plus (y'en a d'autre mais c'est un bon exemple).[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]On ne peut jamais surprendre à W40k dès que le contexte de jeu est dur.[/size][/color][size="2"][/quote]Mouais ... je ne suis pas du tout convaincu de ça (attention, surprendre ne veut pas dire jouer gazeux, mais plutôt jouer hors méta ce qui est différent).[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Je connais beaucoup de monde qui souhaiterais avoir 4 Tirs de Force 8. C'est comme,pour un ferro , tu auais 8 LM equivalent GI. On peut après discuter de la pertinence du chassis sur lequel c'est monté. Mais l'arme en elle-même est plus que bonne. A partir d'un certain seuil de force , la PA est moins importante que la cadence de tir. Hors ici la cadence de tir est performante. Tu met un Heraut de Tz avec divination a coté. Ton ferro pourrait peter un BL 13 en une salve en claquant son fourneau.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111);">
[color="#330000"][size="2"]Maintenant je te rejoins le Ferro n'est pas le meilleur châssis pour cette arme.[/size][/color][size="2"][/quote]D'accord avec ces deux points complétement (pour le coté fragile aussi)[/size]

[size="2"]Les joueurs sororitas ont l'exorciste que tous les joueurs jouent et trouvent très bien, alors que 1d6 touches et pas de fourneau. Et nous ont devraient cracher sur le centotir hadès? Ben non je suis désolé mais pas d'accord.
[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Ces unités n'ont clairement pas leur place. Ce n'est pas sectaire. c'est le jeu qui veut ça.[/size][/color][size="2"][/quote]Non mais moi je le dis : je trouve que pas mal de joueur jouant chaos en super dur se plante depuis la v6 et jouent que du cheese datant de la v5 alors qu'il y a beaucoup mieux à faire maintenant.[/size]
[size="2"]Après faut avouer que le milieu dur a une façon de voir le jeu "ça c'est opti" "ça ça l'est pas". [/size][size="2"]Ce que je veux dire c'est que le monde dur se mord souvent la queue, en affirmant une chose opti par rapport à ce qu'il jouent constament et du coup, certaines listes bien bizarres vont faire des autowins sur des truc immonde mais trop spécialisés. Ce phénomène est encore plus vrai avec du maroune puisque le maroune est la polyvalence par excellence (c'est pas moi qui le dis mais son profil dans le codex ^^ ).[/size]

[quote][color="#330000"][size="2"]Et oui le marines n'est pas un dieu tueur... et donc ce post est tout aussi viable dans la section SM puisque c'est le cœur de ces armées qui est visée.[/size][/color][size="2"][/quote]Oui je suis d'accord avec neka_h, d'après tes propos Isenheim c'est plus le "coeur SM" qui semble te gener dans le dex SMC, les chaoteux n'ont en plus pas les moyens "clé en mains" de leurs amis loyalistes pour gérer certaines chosent facilement : razorspam pour le spam d'armes lourdes, pods pour violes en tout genres et esprit de la machine pour billiser une unité déjà bill en soit : le LR. Mais on peut tout gérer avec ce dex, sans clef dans le dos c'est vrai, mais ça se passe aussi.[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]et ce qui nous manque vraiment c'est la règle scout/infiltration ainsi que nos Fep fiabilisée. MAis nous avons du nous adapté , perso j'ai mis 8 mois a trouver les premiers rouages sur ce dex tellement mon jeu était impacté.[/size][/color][size="2"][/quote]On est bien d'accord c'est les points les plus gênant. Sinon pareil[/size][size="2"], je viens seulement de trouver il y a peu ma liste v6 principale "passe partout", alors que je suis sur un travail frénétique de listes en tous genres depuis la sortie du dex en question ^^[/size] Modifié le 21 septembre 2013 par ChaosDreamer

[Sanguinien]

Toujours autant de commentaires de personnes qui font beaucoup de tournois dans leur CH a ce que je vois, parce que vu l'argumentation de certains....

Ce codex est de plus en plus minable a chaque nouvelles sorties. Un bon codex de mercenaire comme l'a dit [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=212707"]Isenheim[/url][color=#660000][size=2] .[/size][/color]

[Micha888]

Bonjour à tous,

il me semble aussi qu'il y a une sorte de mal-entendu : ce n'est pas parce que le plus dur de l'Eldar et du Tau est plus dur que le plus dur de chez nous que notre dex devient mou pour autant.

J'en reviens un peu au début du topic, mais il me semble assez clair qu'on va ramer contre les nouveaux xenos au top level, tout simplement parce que nous n'avons pas/plus d'entrée abusée et spammable. Le helldrake en faisait partie, mais l'anti-aérien très répandu le nerf un peu, et les gros trucs méchants en face ne le craignent plus trop.

Pour ma part, je pense qu'il est tout à fait possible de jouer en dur et même de gagner contre du tau/eldar bien bill. Seulement, nous serons bien plus sensibles au craquage que ces listes là.

Si la question était : sommes-nous dans le top 3 des dex les plus méchants, j'aurais dit non, mais telle n'était pas la question...

Si vous ne faites pas les sacrifices rituels appropriés avant une partie, ne vous étonnez pas si ça ne marche pas

Mich888

[Yume95]

Bon un petit retour, j'ai joué Full SMC contre Isenheim en Tau allié Necron, si j'enlève la partir bonne blague aux dès (genre deux Helldrake qui se tue au fourneau infernal dans le même tour, et d'autres ...) autant dire que j'ai galérer. (j'ai bien résisté, mais au tour 6 j'étais au bord de l’annihilation quand on a arrêté)

Les listes en gros

Seigneur Nurgle Termi Brandon
Termicide fuseur x2
Noise mini dev destructeur
7 plagues bi plasma x2
10 cultiste x2
Helldrake x2
3 Oblit nurgle
2 Oblit nurgle
havocs 4 autocanon

Sha'O puretide
Seigneur destroyeur
Riptide x2
12 guerrier de feu
10 kroot x2
9 guerrier necron en arche x2
6 cibleur
6 spectres
3 broadside missile
console anihilation

En gros, malgré les mauvaises stats (j'aurais du descendre au moins une arche tour 2) j'ai galéré, les blindages 13 des arches on fait leur taf j'en ai ouvert qu'une seule, donc au moins une troupe à pris l'un des deux objo chez moi, les riptides je ne m'en suis pas occupé, cela aurait été une perte de temps, je n'avais pas la puissance de feu, les noise on reduit les cibleurs, mais le destructeur est mort rapidement. Les termicides ont eut des stat très bof, mais un seul des deux à tirer en fusion.
J'ai éviter les interceptions avec les drake en les faisant arrivé en antigrav, cela m'a couté 2 pts de coque chacun, dont un immobilisé ... idée moyenne, mais le vrais problème c'était que les guerriers necron était en arche, donc drake peu utile.

Enfin bref, j'ai joué la défense avec mes 2 objo (sur 3 au total), mais même sans cibleur, j'ai été décimé lentement mais surement

Enfin bref, si vous trouver que le codex SMC n'est pasd à niveau contre du Tau et de l'Eldars, je vous confirme que contre une alliance, c'est juste la misère XD Je pense que je m'en serais sortie contre du full Tau ou Full Necron, mais le Necron compensais la faiblesse des Tau pour la prise d'objo, on remplace les Necrons pas des guerrier de feu en devilfish; et je pense que la partie était à mon avantage (pas gagné non plus, mais j'aurais eu moins de mal à tomber les troupes, pour le coup j'ai tué 4 cibleur, une arche, 9 guerriers, 6 spectre et un seigneur destroyeur, et c'est tout !)

[neka_h]

[quote name='Sanguinien' timestamp='1379775495' post='2434322']
Toujours autant de commentaires de personnes qui font beaucoup de tournois dans leur CH a ce que je vois, parce que vu l'argumentation de certains....

Ce codex est de plus en plus minable a chaque nouvelles sorties. Un bon codex de mercenaire comme l'a dit [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=212707"]Isenheim[/url][color=#660000][size=2] .[/size][/color]
[/quote]

Je trouve que c'est pas très argumenté. Surtout que le jeu DUR est influencé par :

* La communauté des forums
* La position géographique des joueurs (cad la possibilité d'avoir un cercle X de joueur). Cad qu'on joue dur d'une façon dans le nord de la france et d'une autre dans le sud. Tu peux assimiler ca a des modes de pensés, Des courants d’inspirations etc... Il y aura toujours des similitudes bien entendu mais de grosses subtilité.

( et puis la CH doit aussi avoir ces joueurs durs. )

[quote]
Je parles d'un manque d'interaction, et non de synergie. La synergie, c'est de faire jouer différentes unités en un tout cohérent. L'intéraction, c'est de filer des avantages aux unités voisines. Par exemple, un archiviste qui lance Prescience est une interaction. Des havocs qui appuient des SMC est une synergie.

La V6 fait la part belle aux interactions, avec des PI qui rejoingnent des unités pour leur filer des règles spéciales, le tout sous des sorts de buff. Or, chez les SMC, c'est niet'.

[/quote]

Ok Isenheim.

Bon tu vas devoir recentrer le débat.

1. Parce que on parle de dureté mais dans le vide , cad qu'a chaque argumentation , il y a toujours un contre. A dire vrai je crois que l'armée idéale est d'avoir des terminators DA avec des broadsides , qq croissants et spectres nécrons saupoudré d'un chevalier fantôme et un conseil des prescients à motos, non ? ( j'exagère volontairement. )
2. Parce que on parle bcp des SMC mais qu'on mets aussi souvent en contre des armées avec alliés.

Donc ce que je te propose , et si tout le monde est d'accord. C'est que tu postes 3 Listes DUR ( du moment ) par ex Tau - DA et necron ? et qu'on voit tous ensemble quel liste pourrait gérer les 3 facilement?

Enfin c'est une idée...

[Fred57]

Déjà je vote que faire face a un conseil des prescients bien boostés avec les sorts qui vont bien ?

Ensuite la meme chose mais face a un spam de 6 Serpents et 2 Knights pour accompagner l'ensemble.

[fracassor]

Je me dis que l'on pourrait peut être dissocier le no limit, du dur dans un tournoi avec limitation. On peut sûrement sortir des armées bien crades dans le second cas ( c'est a dire mériter un bon zéro de compo). Concernant le no limit, je crois qu'on pourra discuter un moment avant de tomber sur la bonne liste avec les bons alliés tant les possibilités sont nombreuses ( même si il semble que le consensus alllié necron tienne la corde)
Pour les tournois a limitation, je dois dire que la limitation des volants rend souvent le débat sur le hell drake stérile, puisque n'importe quelle armée peut gérer 2 volants. Autant ne pas en jouer et se préparer à gérer deux volants.

Cependant après avoir suivi le topic depuis son lancement, je pense qu'on a répondu a la question initiale. On ne peut pas jouer no limit en SMC seul. D'ailleurs en no limit tous les joueurs jouent des alliés. Si on veut gagner toutes ses parties, je ne vois que la liste pleine de zombie pour ça. Mais ce sera sûrement ennuyeux.

Effectivement je suis d'accord sur le principe de prendre les listes les plus crades qu'on puisse trouver en face et se demander quelles sont les unités et les stratégies les meilleures. Du coup on arriverait peut être a faire sortir du lot les unités les plus utiles. Dans les tournois ou je suis allé j'ai vu :

Full pod SM/SW
Full piéton SW
Spam de razor et de dread en CG
Bi riptide et bi broadsides
Spam de serpent
Spam de venom et raider
Spam de CM en tyty
Spam de bl13 en cron
Spam de bl 12/13 en gimp
Avec toujours au moins une ligne aegis....

[Sargar]

Bonjour,

Tout d'abord, je respecte tout le travail effectué ! Je me suis finalement inscrit au forum pour pouvoir apporter un peu de fraîcheur et surtout proposer des compositions hors méta-game.

Malgré mes faibles connaissances des SMC en pratique,cela fait 6 mois que je travail sur leur codex !

Je me dit que le problème est que les listes rushs arrivent au close au tour 2 ! De ce fait, pourquoi ne pas faire une liste avec lucian pour permettre a 1d3 unités d'être inflitrateurs, [s]mettre un champion de slannesh avec monture pour donner la règle scout à une
escouade de 15 rapaces ! [/s]
On place alors une ligne aegis à 7/8 pas de la zone de déploiement. Puis on procède [s]à un mouvement scout de 12 pour l'escouade de raptors[/s] et à l'infiltration des escouades de rush derrière la ligne aegis.[size="2"] Peut on faire des chiens de khorne infiltrateurs ?
Sinon des rhinos full SMC de khorne seraient sympa, ou une grosse unité de raptors ou de chien ![/size]
[size="2"]Ainsi, la charge au tour 1 serait possible ! On peut même jouer la clé des dimensions sur le boss de slannesh pour un effet kiss cool et full termicide ![/size]

[size="2"]Sinon, pourquoi ne pas jouer une plateforme skyshield au centre de la table pour amener une escouade de raptors de tzeenth Tour1 ainsi que un prince ailé. Cette même plateforme pourrait servir de noyau central, rejoint par des troupes de SMC de tzeenth en rhino, le taux cover par une [/size][size="2"]unité d'horreur rose et 2 herault de tzeenth pour donner prescience à 2 centaurus/ ou autre.[/size]

Voila, je propose des idées de listes "nouvelles" ou pas ! Ne soyez pas trop méchants pour mon premier commentaire sur ce fofo !

PS : le sort numéro 2 de tzeenth me semble bon, mais bon, trop de hasard tue le hasard ! Sinon, une escaude de noise marines full équipé avec un champion brandon serait une unité appréciable à mon humble avis !

Merci de votre attention. Cordialement, Sargar Modifié le 21 septembre 2013 par Sargar

[k-lyse]

Crois moi Sargar, si les SMC pouvaient être infiltrateurs avec des montures Slaanesh pour les boss, je jouerais slaanesh! Mais il ne te donne que l'attaque de flanc malheureusement... Ensuite, ton poste est trop confus, je ne comprend pas tout... Lucian, c'est lucius? Le 1D3 infiltrateur c'est pour Huron ou Arhiman.
Ensuite tu ne peux pas faire de frappe en profondeur tour 1, et si tu mets la clé sur le boss slaanesh en attaque de flanc, il peut arriver après tes Termicides...
Après oui la skyshield est toujours bien.. Malheureusement c'est tout autant de bonus pour toi que pour ton adversaire en milieu de table...

Ps: une extension alpha légion avec les élus en infiltration ça serais pas mal mais bon..... Modifié le 21 septembre 2013 par k-lyse

[Sargar]

Effectivement, je suis confus, je voulais parler de Huron ! Cependant, est-ce qu'on peut faire passer une unité de chiens de khorne en infiltration avec le trait de guerre de Huron ??

Sinon, mon idée était de déclencher la clé des dimensions au tour 1, pour cela, il faut une unité qui arrive au close tour 1 ! Pour cela, je mettais une unité de saut ou de bêtes en infiltration pour pouvoir avoir 6 + 12 + 2d6 de mouvements. Ainsi, lorsque les FeP arrivent tours 2, elles ne dévient pas ! Mais bon, je suis encore jeune et insouciant et je dois vivre dans un monde trop rose ! Cela obligerait aussi de jouer un relais de communication !

[k-lyse]

le trait de SDG ne fonctionne que sur l'infanterie, donc ça n'ira qu'avec un perso à pattes ( pas de bêtes, pas d'unité de saut..) Donc ça ne fonctionne pas. Ensuite si tu commences, tu ne peux pas charger tour 1. Si l'adversaire commence, tes chiens de khorne sont scout, ils pourront déjà charger tour 1... Modifié le 21 septembre 2013 par k-lyse

[Befa]

Les unités de saut ça fonctionne. Ca reste de l'infanterie ("de saut" n'est que sous catégorie)

[k-lyse]

Ok, enfaite c'est quand on lit la description du réacteur dorsal, ou c'est noté unité de saut et non pas infanterie de saut, du coup ça m'a induit en erreur

[Mortarion Primarch]

Justement befa,tu soulignes un truc qui éveille ma curiosité:

Est ce que ça vaudrait le coup d'infiltrer du Raptor Bi fuseur/marque de Khorne/par 10 ou des Warp Talons,en les planquant un max,et en espèrant jouer en second?
Normalement,à ton tour 1,c'est 1 char ennemi détruit/charge sur une unité...

Biensur en présentant de la cible juteuse pour que l'adversaire "oublie" les infiltrés.

Ou infiltrer de l'Obliterator... Modifié le 22 septembre 2013 par Mortarion Primarch

[superdady]

Juste un truc que je vois souvent et qui induit en erreur pas mal de gens :
On peut charger au tour 1 du J1 SAUF avec des infiltrateur déployer en infi OU des scouts qui ont utilisés leur mvts scouts.
Au tour 1 du J2, tout peux charger.

[Sargar]

[quote[color="#330000"][size="2"]Est ce que ça vaudrait le coup d'infiltrer du Raptor Bi fuseur/marque de Khorne/par 10 ou des Warp Talons,en les planquant un max,et [u]en espérant jouer en second[/u]?[/size][/color] [color="#330000"][size="2"]Normalement,à ton tour 1,c'est 1 char ennemi détruit/charge sur une unité...[/size][/color][/quote]
Jouer en premier n'est pas chose aisé car il repose sur le jet de dés fatidique + la prise d'initiative ! Cependant, si on veut jouer en second, on le fait sauf si l'adversaire connaît notre stratégie. Je m'explique, si nous remportons l'initiative, on choisit de laisser la main à l'adversaire et de ne pas faire de ne pas tenté le 6 ! Cependant, si on perd l'initiative, à ce moment survient une incertitude ! Mais généralement, quand l'adversaire voit une liste rush, il souhaite jouer en premier pour avoir une phase de tir supplémentaire (tour 2) ! Après je peux me tromper. Ainsi, une grosse unité de raptors infiltré, une ou deux grosse escouade de chien de khorne scouts et si le dé du trait de seigneur de guerre de huron est sympa ( = 3/4/5/6), on peut mettre des rhinos en inflitrateurs blindé de SMC de khorne, pour une charge lvl 1 ??

Cependant, ces mêmes rhinos sont peu fiables si on joue en second ! Vaudrait peut-être mieux avoir un land raider avec huron et ses camarades ? Sinon une deuxième unité de raptors full fuseurs ? Après, on revient au fait que le Serpent eldar ne sautera pas T1, donc cette liste n'a pas sa place dans une optique no-limit orientée dur, à mon humble avis !

[GoldArrow]

[quote]Jouer en premier n'est pas chose aisé car il repose sur le jet de dés fatidique + la prise d'initiative ! Cependant, si on veut jouer en second, on le fait sauf si l'adversaire connaît notre stratégie. Je m'explique, si nous remportons l'initiative, on choisit de laisser la main à l'adversaire et de ne pas faire de ne pas tenté le 6 ![/quote]
Personellement je fais ça tout le temps quelle que soit ma liste, tellement cette ignominie appelée "reprise d'initiative" m'agace. Et force est de constater que cela fonctionne, en basant ma stratégie sur le fait d'être sur de jouer en second j'ai plus de confort pour réfléchir. Après, je ne me fais pas d'illusion, dans mon milieu mi-dur ça passe bien, en milieu dur je risque de me faire retourner.
Pourquoi parler de mon exemple ? Par ce que je n'ai pas, a priori, de liste "voulant" jouer en second. C'est juste une habitude tactique. Donc je peux me permettre de tabler dessus. Toi au contraire, tu as une liste taillée pour ça. La première fois tu vas passer car effet de surprise (et encore, le pack de 10 rapaces burnés est dur à cacher quand ton adversaire découvre ta liste), mais passé ça tout le monde saura, et ils te feront jouer en premier.

[quote]Non. Les forums ont l'avantage de brasser du monde, et l'absence des ETCistes (pas forcément via leurs listes ETC, hein, juste leur plume) fait qu'au mieux, on tend vers le mi-dur.[/quote]
Pourquoi absents ? Les ETCistes boudent/snobbent le warfo ? (Désolé si c'est une question naïve, ce n'est en tout cas pas un sarcasme).

C'est quoi le "CH" ?

[Isenheim]

[quote name='Corback' timestamp='1379837639' post='2434615']
J'pense pas qu'Isenheim a vendu la liste Zombies comme pas fun. Juste comme molle, en fait.[/quote]

Toutafé.

Je tiens à préciser que je n'ai jamais vraiment expérimenté cette liste. Mais, après m'être repenché sur le sujet, je trouve le concept liquide. Car, c'est : pas résistant, pas utile et pas mobile. Et ça, je l'avais déjà posté plus haut. Donc, après revérif' plusieurs, fois, questions existentielles, etc. : oui, le zombi ne vend pas du rêve.

Vous ne préférez pas jouer GI à la place ? C'est mieux : vous avez la masse de petits corps opés et kakis, mais ils font des trucs sur la table.

[quote]Personne n'a parlé de monodex, au contraire. Justement, on disait que le soucis, c'est que le dex SMC est efficace en temps qu'alliés (Drake, Oblis, Cultistes), mais que tout seul, il ne vaut rien et a besoin d'aides.

Et on parle de milieu dur: les alliés font partie intégrantes du jeu. [/quote]

Surtout que je l'ai indiqué dès la première page du topic, dans mon premier post, dans un paragraphe spécifique. Ici, c'est pour jouer dur. Les pro monocodex n'ont qu'à retourner à la V5...

[quote name='ChaosDreamer' timestamp='1379837639' post='2434615']Ou que tu ne te montre pas assez inventif ou surprenant (là encore prendre le cas comme une lacune perso permet d'évoluer, au contraire le coté "c'est l'autre qui sera tjs trop balaize" ne permet pas de progresser)[/quote]

On se connait ?

W40k, c'est comme les échecs : y a pas de surprise. La surprise, c'est quand tu débutes et que tu apprends que le canon shuriken vient de MI ta Lilith Hesperax. Le mec me pond une liste, je sais automatiquement à quoi m'en tenir. Je sais même d'avance si la partie sera tendue, foutue pour moi ou easy.

Trop de self-confiance ? Non. Je me tiens au courant desdernières crasses/sorties/combos. Je ne m'enferme pas dans mon garage avec 2 joueurs réguliers pour faire la même chose en boucle. Je varie mes armées régulièrement pour être polyvalent dans mon approche du jeu, avant de me concentrer sur LA liste que je souhaite jouer actuellement et porter sur un podium. Actuellement, vu la sortie des codex, il faut être souple et intransigeant dans sa compréhension du jeu.

[quote]. Moi je suis un fervent adepte de ces méthodes qui permettent de renverser la donne contre un métagame souvent figé ou voir carrément monolythique. D'ailleurs, en dur il y a souvent des listes "d'exclusion" qui refuse le méta et créées la surprise, comme les listes 3 LR ou plus (y'en a d'autre mais c'est un bon exemple).[/quote]

Bah, relis mes interventions sur les land raiders. Cela pourrait t'apporter de l'eau à ton moulin.

Au passage, les listes LR sont complètements prévisibles. Et personne ne va à un tournoi sans pouvoir gérer plusieurs gros blindages à cause des listes Nécrons. Ton land raider va jouer dans la cours des spam châssis lourds. Sauf que tu en as 3, là où le Nécron t'en colle 8 sans transpirer (je le sais : j'adore violer les gens avec du méchacron).

[quote]Mouais ... je ne suis pas du tout convaincu de ça (attention, surprendre ne veut pas dire jouer gazeux, mais plutôt jouer hors méta ce qui est différent).[/size][/quote]

Si tu joue hors méta, c'est que tu te remets à une autre édition des règles ou que tu changes de jeu ?

Le méta est le courant qui traverse l'intégralité de W40k. Il interpénètre toutes les entrées de chaque codex et les disperse sur les rives de la mollesse ou de la dureté. Le méta est partout, dans chaque bolter, chaque exo-armure, chaque règle spéciale. Tu n'échappes pas au méta, car W40k EST le métagame.

[quote name='Corback' timestamp='1379837639' post='2434615']La volonté d'Isenheim (sauf erreur de ma part) n'est pas de fournir une liste clé en main, mais d'amener les bases de réflexion pour que les joueurs Chaos, à chaque sortie de dex, puissent se dire "ok, y'a telle unité qui arrive, ça impacte ma liste en ça, ça et ça. Faudra donc que je revois ça, ça et ça".[/quote]

Oui, c'est carrément ça.

Je voulais aussi "démocratiser" la façon d'appréhender le jeu quand on est un joueur qui cherche à gagner dans un milieu compétitif. Le but du topic était vraiment de pousser à la réflexion et de donner les clés de compréhension d'un codex. Car, la manie des listes clé en main et des tacticas "ça se joue comme ça", c'est très mauvais. On se retrouve avec des joueurs robots qui appliquent à la lettre des compos, sans retour critique dessus. Il suffit de regarder le débat sur le Helldrake. J'indique qu'il est sur la pente descendante à cause du méta, on me répond qu'il est fumé car il crache du feu cheaté qui brûle du marines. Sauf que...

Je voulais aussi redonner un coup de polish à la section SMC, car on croule sous les listes "faux durs". Il y a des jours, c'est carrément le spam de "liste dure TS", "je viens violer avec des Plagies" ou "gros bill joue 2 drakes". D'ailleurs, ces topics ont une durée de vie extrêmement courte, du fait de leur vacuité. Le Warfo est un forum généraliste, c'est sa force. Mais, en section SMC, nous avons le pire du généralisme : pas de retour critique, stratégie aussi réfléchie que du speed-trash-list dans le métro, etc.

[quote]Et son constat est, il me semble, que le dex Chaos ne permet pas se genre de réflexion, ses bonnes unités étant figées. Faut donc prendre ce qui est bon, et ce qui est meilleur ailleurs (via les alliés, principalement).[/quote]

Oui, c'est cela.

Je pense sincèrement que l'avenir du SMC est l'arche fantôme. J'ai joué cette configuration depuis le tournoi de Reims (@Corback comprendra), et j'ai fais la connerie de vouloir rester sur du monodex (et de faire une parenthèse CG >_<). Ben, désormais, je les mets systématiquement dans mes listes SMC et la vie est redevenue belle.
GW a fait un boulot formidable avec cette unité : j'adore son esthétique, j'adore son fluff, j'adore son efficacité. Merci GW, tu as sauvé les SMC avec les Nécrons.

[quote name='ChaosDreamer' timestamp='1379837639' post='2434615']Non mais moi je le dis : je trouve que pas mal de joueur jouant chaos en super dur se plante depuis la v6 et jouent que du cheese datant de la v5 alors qu'il y a beaucoup mieux à faire maintenant.[/size][/quote]

Non mais moi je dis que beaucoup de monde a son avis.

Au passage, un peu de sémantique.

Il y a 3 types de niveau de liste et une nuance :

-Les molles (ou liquide). Celles des joueurs du dimanche
-Les moyennes. Celles des joueurs normaux qui aiment jouer à W40k et gagner.
-Les dures (et non ultra-dure, bill, etc.). Celles qui sont conçus pour gagner contre tout et rafler un podium.

Il y a une nuance : "optimisée" veut dire que tu as sélectionner tes unités et tes options intelligemment. Par exemple, que tu n'as pas foutu un combi lanceflammes, un poing tronçonneur, un autocanon et un combi-fuseur à tes terminators du Chaos. Ou que tu n'as pas foutu un vindicator dans ton full motards de càc.

Il n'y a pas de liste "ultra-dure", "super bill" et tout le toutim'. Cela, c'est juste des effets de manche pour kikou. Et quand, je l'ai écrit sur ce topic, c'était pour recentrer les débats et tenter de réduire le débit de propositions pour liste moyenne.

Donc, les listes ETC sont des listes dures. Et toutes listes dures est optimisée. Fin de la leçon.

[quote]Donc ce que je te propose , et si tout le monde est d'accord. C'est que tu postes 3 Listes DUR ( du moment ) par ex Tau - DA et necron ? et qu'on voit tous ensemble quel liste pourrait gérer les 3 facilement?
[/quote]

Je me méfie de ce genre de façon de procéder car elle a tendance à figée les choses. D'ailleurs, faire popper des listes comme ça risque de faire apparâitre des listes non testées par leur auteur...

Je veux bien commencer (avec beaucoup de réserves) en publiant ma liste de tournoi actuelle. A mes risques et périls.

TAU/NECRON 2000 points

Commandeur avec armure Iridium, puce puretide, double LM
Ritpide à ion, avec AA et Interception
Ritpide à ion, avec AA et Interception
10 kroots
10 kroots
12 GdF avec chef
6 cibleurs
3 broadsides avec LM et Interception

Seigneur Destroyer avec trame et scarabées psycho
5 spectres, dont 2 câblés
9 guerriers en arche fantôme
9 guerriers en arche fantôme
Console d'annihilation

Liste invaincue en 11 parties depuis début septembre. Beaucoup de table-rase en face. Jamais eu de nul. J'en suis content car elle est très agréable à jouer.

+++

Sinon, j'avais été troller le post à Makaï avec un truc rigolo. Mais, je ne l'ai jamais affronté ou tester (vous voyez la limite de cette idée farfelue de balancer les listes comme 'ac ?)

[b]Tau / allié Enclave[/b] 1850 points

[b]QG:[/b]
Commandeur avec puce / armure iridium / double LM (155)
Ethéré allié (50)
[b]
Troupes :[/b]
10 Kroots (60)
10 Kroots (60)
3 Crisis couteau + LM jumelés allié (129)

[b]Elites :[/b]
Riptide accélérateur à ions / interception (190)
Riptide accélérateur à ions / interception (190)
Riptide accélérateur à ions / interception (190)

[b]Soutien[/b]
3 Broadsides LM / shas'ui (205)
3 Broadsides LM / shas'ui (205)
3 Broadsides LM (195)
3 Broadsides LM / shas'ui / 3 couteaux rituels allié (208)

Total = 1837


[quote]Corback,
Faut retirer le "?" dans le titre, je pense.
[/quote]

Je vais y mettre un point d'exclamation. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]

[b]EDIT :
1 heure pour répondre ![/b] Modifié le 22 septembre 2013 par Isenheim

[Megalodon]

@ Isenheim

[quote]Je connais l'utilisation. Mon intervention ne visais pas à me faire décrire le codex BA (que je connais bien). Je voulais indiquer qu'il y a vraiment plus intéressant que des terminators BA pour accompagner Corbulo. Parce que faire grimper à plus de 300 points une unité non opé, qui résiste déjà bien et dont le seul rôle sera d'aller casser le truc le plus lourd en face, c'est mauvais.
[/quote].

Je pourrais savoir ton utilisation de Corbulo stp?

[quote]Ethéré allié (50)
[/quote]

Les enclaves Farsight ont accès aux éthérés??

Par ailleurs précise le milieux quand tu parles No limit surtout avec ou sans l'utilisation de FW approuved ce qui conditionne ma réponse a Corback si dessous

@ Corback

[quote]Tiens, ta liste 3 Land est un bon exemple: la fin du Railgun sur les Broad a laissé penser que ce serait une bonne idée. Mais la réalité a repris le dessus très vite: la présence de la Riptide et la sortie du dex Eldar (via deux cotés, qui sont le WK et la saturation F10 possible) ont fait revenir les armes à rayon (via les Eldars Noirs, qui sont un bon contre à la Rip' et au WK). Idem, le dex SM est de retour, avec ce que ça implique en fuseur podé. Du coup, ton Land est géré par déjà trois types de compo (EN, Eldars, SM), et à la vie dure contre les classiques des autres listes (Nécrons, Démons, Tau qui ont des fuseurs à 18ps). 6 types de listes en off? Ok, donc tu peux claquer des tournois sans jamais les rentabiliser. A oublier, donc.
[/quote]

Oui sauf que toi comme moi utilisons parfois du Forge world. Ainsi si je pars du postulat que Forge est autorisé, il me semble que tu aime bien ce genre de tournoi, tu peux tomber face à des listes qui rendront ton argumentaire erroné sur les lands types :

Liste Iron hand 1850 pts "furie of achille"

QG
[size="3"][font="Calibri"]Maitre de forge faisceau moto 135 pts
[/font][/size][size="3"][font="Calibri"]Maitre de forge faisceau moto 135 pts[/font][/size]

[size="3"][font="Calibri"]Troupe
[size="3"][font="Calibri"][/font][/size]5 scout 55 pts
[/font][/size][size="3"][font="Calibri"]5 scout 55 pts
[/font][/size][size="3"][font="Calibri"]5 scout 55 pts[/font][/size]

[size="3"][font="Calibri"]Attaque rapide
[size="3"][font="Calibri"][/font][/size]5 motos 2 fusil graviton combi grav 145 pts
[/font][/size][size="3"][font="Calibri"]5 motos 2 fusil graviton combi grav 145 pts
[/font][/size][size="3"][font="Calibri"]5 motos 2 fuseur combi fuseur 135 pts[/font][/size]

[size="3"][font="Calibri"]Soutien
[size="3"][font="Calibri"][/font][/size]LR achile lame de bull 330 pts
[/font][/size][size="3"][font="Calibri"]LR achile lame de bull 330 pts
[/font][/size][size="3"][font="Calibri"]LR achile lame de bull 330 pts

Et tous ça pourquoi parce que le land achile dispose de la règle "Ferromantic Invulnerability" qui stipule "...the land raider achilles is not subject to the particular effects of the lance and melta special rules by attacks make against it. ....it reduces the effects of all rolls on the damage chart caused by penatrating hits by 1." et ça combiné au trait des Iron Hand cela le rend imbuvable.
[/font][/size]


Dans ton exemple :
les listes Eldar noirs se trouveront souvent démunis parce que le blindage ne sera pas réduit à 12 sauf cérastes avec grenade hors on en vois pas.
Les listes pod mass fuseur ne pourront rien faire.
Les listes Tau devront envoyer leurs riptides au concassage sinon leurs fuseurs sont inefficace, hors les motos les attendent. Hors présence de Longstrike qui devra soignesement éviter les tirs de faisceaux de conversion.
Les listes Eldar auront de sérieux problème si elle n'ont pas des fantomes en serpent pour aller les chercher ou une triplette de wraithknight.

[k-lyse]

J'ai une petite question concernant les oblitérators, mutilators, et warp talon... En effet, ces 3 entrée du dex ont la règle démon... Lorsque nous leurs payons une marque, ils utilisent le bonus SMC ou démon? Si on suit la logique béta, ils utilisent la règle SMC, mais une fois la marque donnée, techniquement ils deviennent démon de... Du coup quelqu'un à une réponse avec argumentation claire? Car personnellement, tant que ce n'est pas erraté, j'utilise la marque SMC, mais... Techniquement, ils sont démon, et ... Ce n'est pas clair je trouve... puis un oblit de tzeench avec une 2+ relançable c'est correct...

[God of Chaos]

Tu utilise le bonus de ton codex.

La règle démon donne sûrement d'autres avantages (décrits dans ton codex), et sert aux chevaliers gris (entre autres) qui ont la règle Ennemis jurés (démons).

[k-lyse]

Le truc c'est que le codex décris les 2... puis niveau logique :s Modifié le 22 septembre 2013 par k-lyse

[kenshiro13]

oui les 2
1 pour la "marque de" et 1 autre pour le "prince démon de "
Seul le PD devient "démons de ".
Les autres ont une "marque de" et la règle gbn "démons" c'est tout