[SMC] Jouer dur, c'est impossible !

[GoldArrow]

Quelques concepts à étudier en SMC :

* Le combo marque de Tzeench+plate forme skyshield, pour une 3+ invu. Avec en haut quelque chose du genre 2*8 havoc autocanon/LM voir CL. Un centaurus, qui profitera lui d'une 4+ invu mais qui augmentera peut être suffisamment sa longévité pour le rendre opti. Et puis ensuite suivant l'égout et les couleurs, du TS à la rigueur pour arroser à 24 ps. Le but étant d'avoir une plate forme solide et qui tire fort et loin.
Défaut principal : les listes à forte saturation (tau, EN, nécrons) n'en ont rien à faire de la 3+ invu. L'eldar sera un peu gêné. Au final les SM, la GI, bref ceux qui comptent sur des armes à forte pa (plasma, galettes) pour éliminer le Mech seront très gênés. Oui mais on a déjà dit que le SMC gérait déjà bien le MeQ, et que justement ce sont les taux/nécrons/eldars qui posent le plus de problèmes.

=> comme base de liste non, à étudier toutefois en soutien d'une liste qui aurait besoin d'appui-feu.

* Quid de l'arme lourde disponible dans les escouades SMC ? On ne parle que des escouades de SMC par 5/10 avec double fuseur voir plasma en rhino. Une version spam avec du SMC*10 autocanon+plasma en (par exemple) 4 exemplaires a-t-elle une chance de faire quelque chose ? Bonifiée éventuellement par une marque (nurgle, sla+bannière). La puissance de feu est loin de casser des briques mais ça a le mérite d'apporter un peu de nombre.
Cette question en pose une autre : le full piéton est-il jouable/mou/dur en SMC ? Le truc c'est qu'il est possible d'aligner dans tous les choix du piéton opti (termicides, oblis, havoc, rapaces), reste le choix de troupe qui poserait problème dans ce cas.

* Les motos du chaos peuvent être prises par escouade de 10. Quelqu'un a déjà tenté une liste ghost riders avec plusieurs packs (et des patrons jugger au milieu) ?

Voila quelques questions que l'on pourrait se poser maintenant. Les unités stars du codex que je ne rappelerai pas ont été bien disséquées, mais certains recoins ont été laissés à l'écart. S'il on veut vraiment pouvoir dire que le codex SMC n'est pas podium en milieu dur, il faut essayer de tout envisager. Modifié le 26 septembre 2013 par GoldArrow

[Isenheim]

Très rapidement :

[quote name='GoldArrow' timestamp='1380196719' post='2437305']
* Le combo marque de Tzeench+plate forme skyshield, pour une 3+ invu. Avec en haut quelque chose du genre 2*8 havoc autocanon/LM voir CL. Un centaurus, qui profitera lui d'une 4+ invu mais qui augmentera peut être suffisamment sa longévité pour le rendre opti. Et puis ensuite suivant l'égout et les couleurs, du TS à la rigueur pour arroser à 24 ps. Le but étant d'avoir une plate forme solide et qui tire fort et loin.
Défaut principal : les listes à forte saturation (tau, EN, nécrons) n'en ont rien à faire de la 3+ invu. L'eldar sera un peu gêné. Au final les SM, la GI, bref ceux qui comptent sur des armes à forte pa (plasma, galettes) pour éliminer le Mech seront très gênés. Oui mais on a déjà dit que le SMC gérait déjà bien le MeQ, et que justement ce sont les taux/nécrons/eldars qui posent le plus de problèmes.

=> comme base de liste non, à étudier toutefois en soutien d'une liste qui aurait besoin d'appui-feu. [/quote]

Comme tu le dis toi-même, nous ne gagnons pas un vrai avantage à jouer ainsi. Pire, c'est super pas flexible de jouer en restant sur une skyshield avec du SMC.
Ce n'est pas des havocs qui j'y aurait juché, mais plutôt des oblits.

[quote]* Quid de l'arme lourde disponible dans les escouades SMC ? On ne parle que des escouades de SMC par 5/10 avec double fuseur voir plasma en rhino. Une version spam avec du SMC*10 autocanon+plasma en (par exemple) 4 exemplaires a-t-elle une chance de faire quelque chose ? Bonifiée éventuellement par une marque (nurgle, sla+bannière). La puissance de feu est loin de casser des briques mais ça a le mérite d'apporter un peu de nombre.
Cette question en pose une autre : le full piéton est-il jouable/mou/dur en SMC ? Le truc c'est qu'il est possible d'aligner dans tous les choix du piéton opti (termicides, oblis, havoc, rapaces), reste le choix de troupe qui poserait problème dans ce cas. [/quote]

Le full piéton SMC est difficilement jouable car, il ne sature pas assez et reste très lent (et prévisible). Tu as d'autres codex plus adaptés à ce style de jeu. Imagines-toi face à un GI.
L'arme lourde dans les packs de SMC est inutile. C'est généralement 9 mecs qui foutent rien et regarde Jojo et son canon laser, ou alors 9 mecs qui foutent quelque chose pendant que Jojo a rangé son canon laser dans une housse.

De plus, quitte à faire fond de table, autant jouer des Noise meilleurs dans ce domaine.

[quote]* Les motos du chaos peuvent être prises par escouade de 10. Quelqu'un a déjà tenté une liste ghost riders avec plusieurs packs (et des patrons jugger au milieu) ? [/quote]

C'est cher en aussi grand nombre. Ce qui m'a toujours effrayé. Les motos n'ont pas l'impact d'enfants du chaos en càc, ni une puissance de feu ahurissante. C'est vraiment une unité de harcèlements et portant des armes spé. Alors, de là à la passer en mode "trop nombreux pour tes yeux", je ne sais pas. Dès que je veux un pack rapide dépassant plus de 170 points pour casser l'ennemi d'en face, je prends mes spectres. Du coup, je n'ai pas testé.

Par comparaison, l'avantage de la Ravenwing (armée avec de nombreux motards) et justement de spammer les armes spé dans plein de petits packs. Idem pour l'Eldar. Le rouleau compresseur de càc vient d'une unité costaude (chevaliers noirs, lances de lumière ou, surtout, conseil des prescients). Pour ce rôle, nous avons les enfants. Car, le pack de 10 motards grimpent trop vite en points.

[quote]Voila quelques questions que l'on pourrait se poser maintenant. Les unités stars du codex que je ne rappelerai pas ont été bien disséquées, mais certains recoins ont été laissés à l'écart. S'il on veut vraiment pouvoir dire que le codex SMC n'est pas podium en milieu dur, il faut essayer de tout envisager.
[/quote]

C'est tout à ton honneur de relancer le débat.^^

Je vais me repencher sur les "laissés pour contre" (quand j'aurai trouvé le temps). J'ai surtout aborder les unités que je jouais/affronter le plus. Mais, c'est parce que ce sont aussi les unités les plus percutantes. Le reste me semble marginal, car c'est souvent cher ou peu compétitif par rapport à un concurrent du codex (ou d'un codex allié) qui fait mieux.

+++

[quote name='hoegstern' timestamp='1380101597' post='2436623']
Sinon, oui on va le savoir que tu désires en avoir une dure en tournoi, Isenheim ;-)
[/quote]

J'ai un peu de mal à comprendre ? ^^
T'es quand même pas en train de me faire une invit' ? XD Modifié le 26 septembre 2013 par Isenheim

[superdady]

Dans la combo des "suprenants mais pas opti", il y a aussi :
- le pack de termi infiltrer avec huron en spam de combi.
- Le full piéton powa, avec pas loin de 120 gus en 2000 points, plus encore si on utilise un cordon de cultiste devant.
- la black légion avec ces élus à gogo.

[Yume95]

[quote name='superdady' timestamp='1380218944' post='2437486']
- la black légion avec ces élus à gogo.
[/quote]

Oui, ils leurs manquaient juste les pods pour les rendres de faux dur à vraiment fumé ^^ (genre avec Abaddon, des packs de troupes avec 6 armes spéciales en pods XD)

J'avais pensé à la liste Abaddon

Abaddon avec 30 cultistes
5 escouades d'élus avec 5 armes spé et un combi en rhino
Les trucs SMC qui tournent

Mais au final les élus ne change rien, ils partent pareil à la saturation, et n'utiliseront pas beaucoup plus les armes spé, peut être en full plasma, mais cela renvient hors de prix sur le papier ^^

Donc jamais testé Modifié le 26 septembre 2013 par Yume95

[loilodan]

Perso, je me demande se que vaudrait le genre de liste suivante :

2 helldrakes
3x2 obli (nurgle+vet)
1 raptor (2 fuseurs)
2 x 10 cultistes
1 ligne de défence aegis avec relais de com
Auquel on ajoute un QG et 4 unité de SMC en rhino.

Seuls les troupes sont sur la table (les cultistes de part et d'autre du relais pour être sur qu'au moins 1 unité peu l'utiliser). Tout le reste est en réserve et arrive en Fep.

Le but est d'être très proche de l'ennemi dès le T2 et de pouvoir délivrer ses tirs sans avoir trop subir de pertes, les SMC ayant pour but d'exploiter les dégats ayant été causer par les unités qui ont Fep et les helldrake.

Est-ce viable à votre avis ou encore une fausse/bonne idée ??

[hoegstern]

Abaddon et 30 cultistes : ok ca résiste au tir (grace aux cultistes sacrifiable) et au cac (grace à la boucherie abaddon). Mais ca fait quand même 395 pts pour choper un objectif qui n'est pas complètement sur de ne pas être contesté : un unité charge abaddon+ cultistes et une autre essaye de se poser à - de 3'' de l'objectif au tour suivant (gràce à la phase de mise en contact du cac) ou alors avec une bonne charge de véhicule qui vient disperser ton unité.
Et puis la boucherie abaddon passe souvent le premier round de combat à overkiller le champion adverse du coup, tu perds un round de cac.

Pour les élus, jamais vraiment tester ... comme tu le dis, dur à mon avis de les rentabiliser, s'il avait accès à des jumpack, à la limite mais là à patte bof bof ... Modifié le 27 septembre 2013 par hoegstern

[GoldArrow]

[quote]Est-ce viable à votre avis ou encore une fausse/bonne idée ??[/quote]
Aux raptors près, ça ressemble aux listes dures "classiques". Donc oui ça doit pouvoir tourner, avec toutes les limite citées pendant ces 14 pages.

[quote]C'est tout à ton honneur de relancer le débat.^^[/quote]
Merci /> il ne faut pas abandonner. Il y avait une reflexion plus haut, où il était question de surprendre son adversaire avec une liste à laquelle il ne s'attend pas pour gagner. Une tactique qui fonctionne en milieu mou, mi-mou, et même mi-dur, mais que tu avais démonté pour le milieu dur. Je ne suis pas sûr que cela n'ai pas d'influences. Certes, bien moins importante sur des vétérans que sur des joueurs amateurs, mais tout de même, entre une liste considérée très dure (un type 0/1 de compo) mais usée jusqu'à la moelle et connue par coeur du grand public (typiquement le triptique death guard/drake/oblis) et une liste dure, moins que la précédente, mais avec une optique complètement différente (1/2 de compo, par exemple un full noise + predo lascan + ce qu'il faut pour bien optimiser le tout), si la liste slaanesh est très peu jouée, et que chaos rime avec la liste nurgle citée ci-dessus, il n'est pas dit que le facteur surprise ne joue pas en ta faveur lors d'une partie. Ton adversaire saura que tu joues chaos, se sera préparé mentalement à affronter du drake et de l'E5, et là tu te déploie façon maginot avec une armée rose à thème 48 ps, une saturation pa3 plus que raisonnable et 9 CL. Déjà, tu as pris 5/10 min d'avance dans sa tête à lui, le temps qu'il se remette de la surprise et s'adapte.
Je dis pas que ce sera décisif, mais ça peut apporter un léger avantage en début de partie.

Du coup, même si je pense qu'après un tel topic il est naïf de croire qu'il est toujours possible de pondre une armée clef en main, proposer des listes très optimisées, qui ressemblent à du dur, n'est pas complètement idiot. Et même pour du no limit, les réadaptations stratégiques de tes adversaires, qui même s'il savent comment gérer ce que tu proposes ne l'ont pas fait depuis l'année dernière et le dex v5, peuvent permettre de surclasser temporairement ta liste si celle-ci est déjà suffisamment proche de quelque chose de dur. Tu joues sur le temps de "décrassage mental" de ton adversaire, trop habitué aux listes SMC figées.

Du coup il faut continuer à proposer des choses. D'ailleurs, j'en ai une nouvelle />

[quote]- le pack de termi infiltrer avec huron en spam de combi. [/quote]
D'où ma nouvelle idée : la DS chaos.

10 termis (de cui, pour limiter les dégâts de la p2, ou bien de nurgle contre la sat, à étudier). Niveau armes, encore à optimiser, mais je dirais une majorité de hâches, quelques poings pour les gros et une épée pour le champion.
2 AC fauchieurs, le reste en combi (LF ?). Le tout infiltré avec huron, pour éviter d'être trop pénalisés par leur lenteur.
A vu de nez on est entre 500 et 600 points, soit un ordre de grandeur classique pour une telle escouade. Un poil de tirs longue portée fiable, du dégrouillage si LF. Par 10, ils doivent prendre suffisamment de place sur la table pour être très durs à éviter, surtout avec l'infiltration.
Une version master deluxe avec un deuxième seigneur (ou sorcier) dedans, brandon ou masse noire (suivant le choix des combis).

Le reste de la liste étudier pour aller avec, typiquement du cerberus pour les rattraper et les escorter, des enfants, voir un PD volant (même s'il vaut mieux éviter un deuxième sac à points), du drake.
Des trucs sacrifiables genre motos/rapaces en effectif minimum, pour prendre les tirs de contre charge les plus dangereux (va falloir se serrer dans le choix d'attaques rapides).

BL avec abbadon pour les bonus de CC/CT ? Pas sûr, ça augmente le prix et il faut prendre Abbadon.

Enfin, du cultiste qui court pour les objos. Au vu de ce qui est aligné devant, ils risquent d'être relativement tranquille. [size="1"]Dommage qu'ils puissent pas prier pour donner des bonus aux gens à côté façon Dow2, ça serait tellement bien.[/size] Modifié le 27 septembre 2013 par GoldArrow

[Megalodon]

[quote]Mais ca fait quand même 395 pts pour choper un objectif qui n'est pas complètement sur de ne pas être contesté : un unité charge abaddon+ cultistes et une autre essaye de se poser à - de 3'' de l'objectif au tour suivant (gràce à la phase de mise en contact du cac)[/quote]

31 GUS cela couvre tres bien les 7 à 8 de diamètre entourant ton objectif essaie tu veras.

[quote]ou alors avec une bonne charge de véhicule qui vient disperser ton unité.[/quote]

Tu es sans peur tu te pousses ou tu peux tenter un la mort ou la gloire avec abbadon

[quote]Et puis la boucherie abaddon passe souvent le premier round de combat à overkiller le champion adverse du coup, tu perds un round de cac.
[/quote]

Oui mais tu es sans peur donc pas de test.

[Isenheim]

[quote name='Corback' timestamp='1380271364' post='2437726']
Et c'est pas plus mal qu'Abby viole le champion le premier round. Avec la charge, l'adversaire va tomber plein de cultistes, amoindrissant l'impact du thon.

Round 2, son impact sera amplifié, du coup.
[/quote]

T'as aussi le champion cultiste pour les défis.
En cas de pack à gérer rapidement, autant laisser Babadon taper dans la masse.

+++

J'ai déjà testé les configurations ci-dessous :

[quote name='superdady' timestamp='1380218944' post='2437486']
Dans la combo des "suprenants mais pas opti", il y a aussi :
- le pack de termi infiltrer avec huron en spam de combi. [/quote]

Ma configuration est marque de Nurgle, spam de combi-plasma et 2 lance-flammes lourd. Cette stratégie me semble toutefois fun, mais pas ultime.

La Deathstar n'est pas si puissante au càc par rapport à des concurrents du même type de style de jeu. Pire, elle n'est pas opé. Et pas glop : l'infiltration d'autant de terminators équivaut à un bête mouvement scout.

A côté de cela, j'ai dans mon étagère Bélial et (au moins) 10 terminators DW spam marteaux/boucliers + 2 armes lourdes. C'est vachement plus utile et percutant. Bélial (MT/BT) est meilleur qu'Huron à tout point de vue. Les 10 termis sont plus résistants (svg invu 3++), opé et surtout se mettent où ils veulent grâce au patron.

Alors, pourquoi jouer la DS Huron+termis, surtout que l'unité ne sera jamais à portée de charge. Avec une distance de 18 ps de déploiement par rapport à l'adversaire, un mouvement limité à 6 ps et une puissance de feu ridicule à moyenne portée, l'ennemi va juste se borner à reculer (sans gros malus) pour temporiser. Le top étant alors de faire venir les cerbérus pour le choper par l'autre côté. Mais, en général, on ne joue pas contre un mec qui va tomber dans un panneau aussi grossier.

A côté de ça, Bélial se fout au milieu de l'armée, encaisse très bien et empêche de prendre l'objo avec ses gus opé. What else ?

[quote]- Le full piéton powa, avec pas loin de 120 gus en 2000 points, plus encore si on utilise un cordon de cultiste [/quote]

C'est plus un cheese qu'une stratégie vraiment dure.
Dans cette configuration, nos opé vont se borner aux cultistes, car pourquoi payer plus si c'est pour seulement se traîner sur la table et ne jamais être à portée d'arme spé ? Je rappelle que le codex SMC ne peut que se jouer de façon agressive pour espérer l'emporter contre des codex plus à l'aise dans les duels de tirs.

Côté puissance de feu, cette configuration nous borne aux havocs et aux obliterators. Comme déjà évoqué, les havocs sont bien, mais pas en spam. Les obliterators commencent à accuser leur âge.

Du coup, on retombe sur la nécessité d'être agressif au càc pour faire pencher la balance vers nous. Il faut alors ressortir les choix d'attaques rapides. Donc, les enfants du Chaos. Vous me suivez ?

[quote]- la black légion avec ces élus à gogo.
[/quote]

Vraiment trop cher et trop fragile.
Un spam d'armes spé est plus fiable avec du vétérans en chimères qu'avec des élus en rhino. Le codex Black Legion est sympa pour le fluff, mais la liste d'armée ne nous a pas gâté. Les objets spéciaux ne sont pas non plus top. Donc, je n'utiliserai ce codex que pour spammer un truc en 4 exemplaires. Et encore, pour le fun.

Je pense que l'utilité de l'unité d'élus en Troupe est surtout d'avoir une troupe supplémentaire de type appui-feu du reste. Mais pas en spam, car c'est cher, fragile et pas si percutant.

Mes deux sous. Modifié le 27 septembre 2013 par Isenheim

[Fred57]

Je reviens a jouter une couche mais plus je la joue plus je trouve que ma liste SMC/Necrons tourne pas trop mal.

Elle a certes des défauts mais encaisse plutôt bien, elle est loin d'etre minable au Cac.

Bon il faut un peu de finesse pour la manier, ne pas se jeter bêtement sur l'adversaire, et peut etre une base de reflection saine:

voila donc ce que je joue:

PD nurgle (qui peut passer Tzeentch) Vol et masse noire

PD Nurgle vol et brandon

2x10 cultistes

Pred full lascan x2

vindicator

Bastion quadritube

Tetrarque scarabee fauchard Trame dans sa console

Guerriers x5

Console d'annihilation.

J'ai pris le pari de jouer sans Drake, d'avoir tout sur table T1 afin de multiplier les menaces pour l'adversaire. On a tout de meme 5 chassis Bl13 et deux PD sur table. On peut jouer agressif ou alors attendre un peu l'evolution de la situation.....

Certes je suis light en troupe pour les objos, mais c'est une liste a 1500 pts, donc pour du plus gros format je pourrai y ajouter de la troupe supp, ou bien encore des enfants/motos, bref pour moi une bonne base de travail.

[hoegstern]

Il est indéniable que si tu joues volant tu as souvent 350-500 qui ne sont pas sur table en T1. Prendre l'option non-volant ou pas de Fep/réserve permet en effet de faire la différence en début de partie parce que 350-500 qui rush ou tir ca peut vite faire mal. Après si en face il se la joue full drop pod ou une armée like-FeP/réserve avec 1 ou 2 unité bien planqué/résitante au déployement, jouer le full déploiement n'est plus aussi efficace. Tu auras quand même l'opportunité de te positionner sur le champ de bataille comme tu veux, ce qui n'est pas si mal mais l'adversaire pourra avec ses réserves/feP ou avion venir là où ca va faire mal pour toi, du coup je ne sais pas trop.

Avoir 2-3 unité soit volante soit Fep soit Réserve me semble quand même un petit plus stratégiquement.

A l'inverse, jouer full réserve ou Fep ou volant en SMC, si tu foires tes jets de réserve, ca peut te la fouttre mal... et surtout il faut la jouer sur la longueur et savoir serrer les fesses à certains tour.

[Fred57]

C'est sur que les Fep/reserves adverses peuvent causées du tort..... mais il y a du repondant quand meme, style un pod arrive, on me tue un pred/vindic.... ok pas de prob, mais derriere l'unité va prendre cher, il ne faut pas oublier non plus qu'en cas de pod, je garde au moins un PD pres de mes lignes histoire de faire reflechir a deux fois.

De plus comme je le disais, admettons que je fasse un tournoi a 1850, ça me laisse 350 points de plus....... pourquoi pas de la reserve ?

Apres comme je le dit c'est une liste un peu moins risque tout , qui ne donne pas forcement le premier sang et qui surprend un peu du fait de l'absence de drake.

[Isenheim]

[quote name='Fred57' timestamp='1380450606' post='2438675']
Apres comme je le dit c'est une liste un peu moins risque tout , qui ne donne pas forcement le premier sang et qui surprend un peu du fait de l'absence de drake.
[/quote]

Ta liste est justement sacrément casse-gueule et fragile. Tes troupes ne sont pas résistantes et tu auras toute les peines pour gagner à l'objo. 2*10 cultistes et juste 5 guerriers nécrons (!?), c'est trop faible.

Je ne comprend pas pourquoi tu te lances dans une alliance Nécron, si c'est pour ne pas sortir de trucs plus percutants. Cette alliance sert surtout à débloquer deux troupes avec deux transports assignés incontournables : l'arche fantôme et le moissonneur. S'en passer n'a pas vraiment de sens. Je te conseille plutôt de décider si tu veux jouer du guerriers en arche ou de l'immortel en moissonneur. La base de 2*10 immortels tesla à pieds est aussi très bien.
Sinon, je ne joue plus de console de commandement. Le seigneur destroyer est meilleur, à mon sens.

Une liste "moins risque tout" va surtout reposée sur des choix solides/résilients/endurants, pour éviter de te faire rapidement claquer des pans entiers de ton armée. Avec tes deux princes démons et ton manque de troupes, ta liste est très fragile, justement. Modifié le 30 septembre 2013 par Isenheim

[GoldArrow]

[quote]
A côté de cela, j'ai dans mon étagère Bélial et (au moins) 10 terminators DW spam marteaux/boucliers + 2 armes lourdes. C'est vachement plus utile et percutant. Bélial (MT/BT) est meilleur qu'Huron à tout point de vue. Les 10 termis sont plus résistants (svg invu 3++), opé et surtout se mettent où ils veulent grâce au patron.

Alors, pourquoi jouer la DS Huron+termis, surtout que l'unité ne sera jamais à portée de charge. Avec une distance de 18 ps de déploiement par rapport à l'adversaire, un mouvement limité à 6 ps et une puissance de feu ridicule à moyenne portée, l'ennemi va juste se borner à reculer (sans gros malus) pour temporiser. Le top étant alors de faire venir les cerbérus pour le choper par l'autre côté. Mais, en général, on ne joue pas contre un mec qui va tomber dans un panneau aussi grossier.

A côté de ça, Bélial se fout au milieu de l'armée, encaisse très bien et empêche de prendre l'objo avec ses gus opé. What else ?[/quote]
Oui mais :

La DS belial, pour une utilisation et un coût similaire, est un peu plus percutante (marteaux contre mouffles, pour parler en termes d'égalités de points) et plus résistante (2+/4++ contre 2+/3++). Huron est en effet moins fort que Belial. On pourrai argumenter sur le fait que le termi de base peut devenir polyvalent avec son choix d'armes énergétiques, mais quand bien même ce serait un avantage très mineur.

En revanche, ce que n'a pas Belial c'est justement le reste du codex, l'escorte grand luxe de trucs fumés qui gravitent autour. Typiquement le point fort du codex chaos de proposer de genre de choses (drake, cerberus, enfants, SMC en rhinos). Alors oui niveau DS termis il y a mieux chez les DA, mais l'optique de la liste sera différente à cause de ce qui va la compléter.
C'est certain, faire une alliance DA-chaos pour avoir la crémière serait le top, mais faute de case dans le tableau il faut faire avec ce qu'il y a dans le codex. La DS de cui peut remplir le rôle d'unité enclume centrale, même si elle est moins puissante que d'autres, la dureté est rattrapée par le reste.

Enfin le choix du double LFL pose justement le problème que l'escouade devient évitable. Les deux AC faucheurs, en plus d'être fiables, permettent une menace minimum correcte contre pas mal de choses et avec une longue portée. Certes, il est impossible de rentabiliser l'escouade de cette manière, mais ça offre l'avantage d'un "seuil incompressible de gain" en cas d'esquive artistique de l'escouade, et produit une effet psychologique sur l'adversaire, qui sera plus enclin a essayer de l'éliminer (faire du tanking est, rappelons-le, son but premier). [size="1"]Et la figurine est classe. [/size] Modifié le 2 octobre 2013 par GoldArrow

[Isenheim]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1380717590' post='2440632']
La DS belial, pour une utilisation et un coût similaire, est un peu plus percutante (marteaux contre mouffles, pour parler en termes d'égalités de points) et plus résistante (2+/4++ contre 2+/3++). Huron est en effet moins fort que Belial. On pourrai argumenter sur le fait que le termi de base peut devenir polyvalent avec son choix d'armes énergétiques, mais quand bien même ce serait un avantage très mineur.[/quote]

Je joue la DS Huron sans gantelet. C'est full hache énergétique et deux poings tronçonneurs, au cas où.

La DS Huron est moins cher, mais n'est pas opérationnelle. Et ça, c'est un gros problème quand tu joues SMC. Soit une armée ou les opés sont chers ou jetables.

[quote]En revanche, ce que n'a pas Belial c'est justement le reste du codex, l'escorte grand luxe de trucs fumés qui gravitent autour. Typiquement le point fort du codex chaos de proposer de genre de choses (drake, cerberus, enfants, SMC en rhinos).[/quote]

Avec uniquement le codex DA, c'est vrai. Par contre, les DA ont accès à des unités qui restent fumées via le jeu des alliances.

Typiquement, jouer du DA/GI, c'est moche. Pas uniquement à cause du combo Azrael+peloton de 50, mais parce que tu peux téléporter Bélial, alors que l'adversaire est packer dans les décors pour survivre au barrage d'artilleries (avec Whirlwind en sus) et de tirs de suppression. Sur un format type 1500 points, tu peux aussi jouer DA/Eldar, avec Bélial qui FeP pendant que se ramène un chevalier fantôme et des lances de lumière (ou des araignée, etc.), avec deux serpents en arrière, pour fiabiliser la liste.

[i][size="1"][A chaque fois, je reviens aux alliances... Mais, c'est le boulevard des listes crades ou des synergies intéressantes][/size][/i]

[quote]Alors oui niveau DS termis il y a mieux chez les BA[/quote]

A quoi penses-tu ? Le problème du termis BA, c'est qu'ils ne sont pas opé et qu'ils coûtent une blinde dans une armée cher. Pire, ils n'ont pas la mobilité ou la fiabilité de FeP des DA. Et puis, comme dis plus haut, je préfères mettre Corbulo ailleurs...

[quote] La DS de cui peut remplir le rôle d'unité enclume centrale, même si elle est moins puissante que d'autres, la dureté est rattrapée par le reste. [/quote]

A creuser. Je n'avais pas pensé à utiliser les hurleurs en appui des termis.

Tu as aussi le pack Karanak + équarisseurs et 20 chiens de Khorne pour aller faire joujou avec les cerbérus, les enfants du Chaos et la DS Huron. Par contre, c'est au niveau de la prise d'objo que cela va être chaud.

[quote]Enfin le choix du double LFL pose justement le problème que l'escouade devient évitable. Les deux AC faucheurs, en plus d'être fiables, permettent une menace minimum correcte contre pas mal de choses et avec une longue portée. Certes, il est impossible de rentabiliser l'escouade de cette manière, mais ça offre l'avantage d'un "seuil incompressible de gain" en cas d'esquive artistique de l'escouade, et produit une effet psychologique sur l'adversaire, qui sera plus enclin a essayer de l'éliminer (faire du tanking est, rappelons-le, son but premier). [size="1"]Et la figurine est classe. [/size]
[/quote]

Le soucis de l'autocanon faucheur, c'est qu'il est cher et pas rentable. Payer 10 termis pour pouvoir ajouter 4 tirs F7 PA4, bof. C'est beaucoup trop faible pour vraiment menacer. Au pire, l'adversaire ferra gaffe de ne pas montrer le cul de ses tanks.

Avec mon pack de 10 termis LFL, je tape un sprint au premier tour pour me rapprocher et être plus menaçant. Du coup, je ne tire pas (et j'ai rarement une cible à portée de tir rapide de combi dès le T1, de façon efficace). C'est vraiment une unité plus épouvantail qu'une vraie death star.

[GoldArrow]

[quote]A quoi penses-tu ? Le problème du termis BA, c'est qu'ils ne sont pas opé et qu'ils coûtent une blinde dans une armée cher.[/quote]
Lag cerveau, je pense "DA" et écrit "BA". C'est édité

[quote]Typiquement, jouer du DA/GI, c'est moche. Pas uniquement à cause du combo Azrael+peloton de 50, mais parce que tu peux téléporter Bélial, alors que l'adversaire est packer dans les décors pour survivre au barrage d'artilleries (avec Whirlwind en sus) et de tirs de suppression. Sur un format type 1500 points, tu peux aussi jouer DA/Eldar, avec Bélial qui FeP pendant que se ramène un chevalier fantôme et des lances de lumière (ou des araignée, etc.), avec deux serpents en arrière, pour fiabiliser la liste.[/quote]
Oui dans ce cas.
Après, je trouve tout de même que les escorteurs chaos que j'ai cité n'ont rien à envier à ceux des eldars (si on parle unité individuelle). Mais dans ce cas oui, une alliance DA+X permet de rattraper huron sur le plan de la liste tout en gardant l'avantage de termis opés et plus résistants

[quote]Le soucis de l'autocanon faucheur, c'est qu'il est cher et pas rentable. Payer 10 termis pour pouvoir ajouter 4 tirs F7 PA4, bof. C'est beaucoup trop faible pour vraiment menacer.[/quote]
En fait, l'idée principale était surtout de payer 10 termis pour faire une DS, puis de voir après parmi ce qui est débloqué ce qui est bon à prendre. Et donc il y a l'option double AC faucheurs.

[quote]A creuser. Je n'avais pas pensé à utiliser les hurleurs en appui des termis.[/quote]
En fait je n'y connais pas grand choses en stratégies démons, mais on voit fleurir des listes Tzeench avec cette fameuse unité au milieu, et donc en alliance avec un schéma chaos rush je me demandais ce qu'elle vallait vraiment.
C'est marrant, au début j'ai écrit "DS de cui" comme des termis avec marque, mais en me relisant je me suis rendu compte qu'on comprenait "DS démon de cui", et qu'au final c'était peut être pas une mauvaise idée. Du coup j'ai laissé tel quel

Quand au niveau objos, mettre du cultise qui court entre les balles et du démon en FeP semble un minimum.

[Skeutch]

Pour joué la Deathstar de cui c'est impossible en alliance.

Pour l'avoir tu doit :

- Jouer Kairos pour fiabilisé le grimoire, sinon c'est un bête 3+ sur le Grimoire qui ce loupe assez facilement.
- Avoir assez de Roll de Divination pour chopper la 4+ invu de façon safe.

Le seul moyen de rendre pas mal l'escouade de hurleurs avec du SMC, c'est si tu joue 2 Sorcier à Moto qui roll en téléphatie pour acompagné tes Enfants.

Seulement tu va pas gagner grand chose avec ce genre d'alliance si on compare avec du Cron les Spectres + Seigneur étant certe moins resistant mais qui ont beaucoup plus d'impact et n'ont aucun facteur aléatoire.

Et faut voire le reste de la liste, mais AMHA SMC/Cron c'est plus stable qu'un SMC/CDeamon sans être moins percutant. Modifié le 2 octobre 2013 par Skeutch

[Isenheim]

[quote name='Skeutch' timestamp='1380721776' post='2440677']
Pour joué la Deathstar de cui c'est impossible en alliance.

Pour l'avoir tu doit :

- Jouer Kairos pour fiabilisé le grimoire, sinon c'est un bête 3+ sur le Grimoire qui ce loupe assez facilement.
- Avoir assez de Roll de Divination pour chopper la 4+ invu de façon safe.[/quote]

Du coup, il faut passer par un Duc Lvl 3 Divination avec grimoire. Et ne pas se louper sur le tirage de sort et du grimoire...
Ce n'est pas inintéressant en soi.

[quote]Le seul moyen de rendre pas mal l'escouade de hurleurs avec du SMC, c'est si tu joue 2 Sorcier à Moto qui roll en téléphatie pour acompagné tes Enfants.[/quote]

Les deux motards télépathes auront plus intérêt à rendre invisible des clebs ou des équarrisseurs. Mine de rien, si le pouvoir passe, on se retrouve avec deux grosses unités de cavalerie/bêtes à l'aise dans un couvert boosté. Rien n'empêche de prendre le Duc du changement (sauf Karanak) pour chercher à jumeler les attaques via [i]Prescience[/i] et de rester en couteau-suisse. Par contre, pas de PA2 sur les deux packs.

[quote]Seulement tu va pas gagner grand chose avec ce genre d'alliance si on compare avec du Cron les Spectres + Seigneur étant certe moins resistant mais qui ont beaucoup plus d'impact et n'ont aucun facteur aléatoire.

Et faut voire le reste de la liste, mais AMHA SMC/Cron c'est plus stable qu'un SMC/CDeamon sans être moins percutant.
[/quote]

Du coup, tu rejoins mon avis de départ. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]

+++
[b]EDIT :[/b]

Presque 30 000 vues ! C'est un des topics les plus consultés de la section w40k (tactica inclus).
Champagne !
+++
[b]EDIT 2 :[/b]

Du coup, est-ce intéressant de faire un compendium du sujet ? Un pot-pourri des meilleurs morceaux / posts en supplément du tactica SMC ? Modifié le 2 octobre 2013 par Isenheim

[Skeutch]

[quote name='Isenheim' timestamp='1380723023' post='2440688']Du coup, il faut passer par un Duc Lvl 3 Divination avec grimoire. Et ne pas se louper sur le tirage de sort et du grimoire...
Ce n'est pas inintéressant en soi.[/quote]

Tu peut rester sur un héraut sur disque LVL3 + R. Exalté, un duc seul dans la pampa j'y crois moyen.
La resistance des CMV est très surévaluer, dès que tu tape les top codex du moment sa prend la mort vitesse grand V.
Je gelère a bloc sur ma liste deathstar pour eviter que Kairos qui est mon unique CMV ne claque pas T1 si la table ne m'avantage pas.

[quote]Les deux motards télépathes auront plus intérêt à rendre invisible des clebs ou des équarrisseurs. Mine de rien, si le pouvoir passe, on se retrouve avec deux grosses unités de cavalerie/bêtes à l'aise dans un couvert boosté. Rien n'empêche de prendre le Duc du changement (sauf Karanak) pour chercher à jumeler les attaques via [i]Prescience[/i] et de rester en couteau-suisse. Par contre, pas de PA2 sur les deux packs.[/quote]

Oui et non, Invisibilité sur des hurleurs c'est 2+ de couvert relance les 1 grace à zigzag. Je trouve sa pas mal dans le sens inverse surtout, en Démon + SMC c'est un bon complément.

Karanak + Equa, avec invisibilité pourquoi pas, mais sa reste quand même bof. Sans invisibilité c'est naze, mais vraiment super naze, totalement hors de prix pour une resistance ultra faible et un impact juste correct.
Donc il resterais les chiens, faudrait trouvé quoi foutre avec, mais je partirais plus sur un Héraut de Khorne, des Bêtes de Nurgle, Des Démonettes, Un Broyeur de Slaneesh. Le problème c'est que sa va devenir super cher.

[quote]Du coup, tu rejoins mon avis de départ.[/quote]

Rasoir d'Ockham. x)

Il faut resté logique, quel est l'interet de joué SMC/DDC à la place de DDC/SMC si tu veut jouer les hurleurs en deathstar, strictement aucun, tu perd tous ce qui rend cette unité fiable et puissante sans gain réel. Rush SMC avec des Chiens et d'autres trucs c'est autre chose, y a sans doute moyen de faire un trucs intérréssant, mais bon est ce que c'est plus intérréssant que des arches + S.Destroyer/Spectres? Les unités Démon sont assez cher, reussir à tous foutre me parait compliqué.

Edit : Je viens de regardé à proxo, sa commence à devenir interressant vers les 2000 pts le Rush SMC avec des Chiens pas avant, les démons étant trop cher. Modifié le 2 octobre 2013 par Skeutch

[Gobiwan]

[quote][b]EDIT 2 :[/b]<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(250, 251, 252);"><br style="color: rgb(28, 40, 55); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(250, 251, 252);">[color=#1C2837][size=2]Du coup, est-ce intéressant de faire un compendium du sujet ? Un pot-pourri des meilleurs morceaux / posts en supplément du tactica SMC ? [/size][/color][/quote]
Ouaip je pense que ça vaut le coup, il y a plusieurs idées pas mal qui ont été émises, et reprendre le fil de la réflexion qui a amené la conclusion pourrait aider à y voir plus clair.

[Matakiterani]

Yep,

Je suis le sujet depuis le début mais j'suis un p'ti nouveau en Chaos donc j'évite de la ramener, en tout cas beaucoup de choses intéressantes ont été dites.
Je pense qu'un petit résumé des "meilleurs morceaux" pourrait être utile, du style :
- Unités du codex SMC viables/incontournables en milieu dur
- Meilleures alliances/meilleurs combos
...

Quoi qu'il arrive un grand /> pour ce post!

[Arnar Aenor]

[quote]Oui et non, Invisibilité sur des hurleurs c'est 2+ de couvert relance les 1 grace à zigzag. Je trouve sa pas mal dans le sens inverse surtout, en Démon + SMC c'est un bon complément.[/quote]

Le gros problème, c'est qu'un couvert, ça s'annule. Whirlwind, Tau, serpent, même un bête LF...

Trop de contres pour que le couvert soit plus intéressant que l'invu. Après, c'est effectivement la solution pour jouer cette DS en SMC avec alliés démons, mais c'est quand même bien restreint.

[GoldArrow]

[quote]Du coup, est-ce intéressant de faire un compendium du sujet ? Un pot-pourri des meilleurs morceaux / posts en supplément du tactica SMC ? [/quote]
Oui ce serait très intéressant.

D'ailleurs, si ça n'est pas trop demander ce serait aussi intéressant de rappeler les éléments proposés et non retenus car [votre réponse ici], et leur niveau de duretée relative. Par exemple cette dernière discussion au niveau des 10 termis, les mutilators de nurgle en LR, le PD de nurgle, les centaurus, etc. Cela donnera une vision en relief du dur mais aussi de ce qu'il y a en dessous.

[Isenheim]

[quote name='Skeutch' timestamp='1380727547' post='2440738']
Edit : Je viens de regardé à proxo, sa commence à devenir interressant vers les 2000 pts le Rush SMC avec des Chiens pas avant, les démons étant trop cher.
[/quote]

Je partais sur ce format là. Si c'est pour sortir du chien avec du SMC, autant aligner 4 CMV derrière.
C'est cher, mais il y a moyen de caser deux princes démons SMC, un prince démon Démon et un Duc du changement. Avec 320 points de Chiens de Khorne pour prendre la mort en scoutant, cela me semble jouable. Après, je n'ai pas le recul nécessaire, n'ayant pas testé.


[quote name='Arnar Aenor' timestamp='1380784350' post='2441004']
[quote]Oui et non, Invisibilité sur des hurleurs c'est 2+ de couvert relance les 1 grace à zigzag. Je trouve sa pas mal dans le sens inverse surtout, en Démon + SMC c'est un bon complément.[/quote]

Le gros problème, c'est qu'un couvert, ça s'annule. Whirlwind, Tau, serpent, même un bête LF...

Trop de contres pour que le couvert soit plus intéressant que l'invu. Après, c'est effectivement la solution pour jouer cette DS en SMC avec alliés démons, mais c'est quand même bien restreint.
[/quote]

Sauf que l'invisibilité servira surtout lors du tour d'approche.

Du coup, il n'y aura qu'une galette de WW potentielle (sur un pavé d'hurleurs avec plusieurs PV par figurines), donc ça limite la casse. Contre du Tau et de l'Eldar, c'est un fait qu'ils ignorent les couverts. Mais, je ne vois pas en quoi cela invalide complétement la stratégie, vu que tout le monde est loti à la même enseigne contre ces codex. Si l'ennemi peut foutre un coup de LF sur le pack, c'est que les hurleurs étaient sacrément mal placé.

La solution de l'invisibilité était à voir comme un palliatif low-cost à l'absence de fiabilité du grimoire. Rien n'empêche de sortir le grimoire, puis de claquer une invisibilité en cas de craquage.


[quote name='GoldArrow' timestamp='1380788014' post='2441037']
[quote]Du coup, est-ce intéressant de faire un compendium du sujet ? Un pot-pourri des meilleurs morceaux / posts en supplément du tactica SMC ? [/quote]
Oui ce serait très intéressant.

D'ailleurs, si ça n'est pas trop demander [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img] ce serait aussi intéressant de rappeler les éléments proposés et non retenus car [votre réponse ici], et leur niveau de duretée relative. Par exemple cette dernière discussion au niveau des 10 termis, les mutilators de nurgle en LR, le PD de nurgle, les centaurus, etc. Cela donnera une vision en relief du dur mais aussi de ce qu'il y a en dessous.
[/quote]

Moi, je veux bien aussi ajouter les unités à éviter.
Par contre, mon honnêteté intellectuelle bloque. Je suis le créateur du topic et j'y ai beaucoup participé. Du coup, si je fais aussi le compendium.... Est-ce que cela ne risque pas d'être perçu comme le Livre d'Isenheim le Rouge ?
Ceux qui me connaisse savent aussi que je suis actuellement surbooké par ma situation pro et perso (et hobbystique : 5000 points de DA à peindre avant le 1er novembre, 1000 de Tau avant le 26 octobre X(, et sans aéro ). Du coup, je ne pourrai m'atteler à cette tâche sérieusement que dans plusieurs semaines. Modifié le 3 octobre 2013 par Isenheim

[Arnar Aenor]

[quote]Contre du Tau et de l'Eldar, c'est un fait qu'ils ignorent les couverts. Mais, je ne vois pas en quoi cela invalide complétement la stratégie, vu que tout le monde est loti à la même enseigne contre ces codex. [/quote]

Mais le fait que ces codex soient particulièrement présents (et puissants) n'est-il pas à prendre en compte dans l'appréciation des unités et la construction de l'armée ?

Logés à la même enseigne, certes, mais l'approche aurait été différente si il n'y avait pas existé la solution de l'invu. Le fait qu'il y a mieux n'est-il pas une raison pour prendre ce mieux, surtout dans une optique de liste dure ?

Au final, on se retrouve avec une des fameuses listes pierre-feuille-ciseau : contre tout ce qui va ignorer massivement les couverts (on peut rajouter les SMC d'ailleurs), c'est très mal parti. Contre le reste, fait déjà se choper invisibilité...



L'optique de remplacement au grimoire semble viable, mais toujours soumise à l'obtention du bon pouvoir psy. Également, on peut quand même essayer de monter sa liste avec plusieurs unités cherchant la protection via les couverts pour diluer les menaces.