[SMC] Jouer dur, c'est impossible !

[Isenheim]

Pas dispo hier, je reviens sur le Warfo et... Je vais passer un sacré bout de temps à écrire mes réponses. ^^ (EDIT : 1h07 XD)

[u][b]Clarification sur "jouer dur" et "listes ETC":[/b][/u]

Contrairement à ce que certains ont écrit, jouer dur et faire du spam n'équivaut pas à un "pierre-feuille-ciseau" mono-neuronale. Le but du spam est de taxer sur des unités particulières. Mais, s'il est mal foutu, il tire la liste vers le bas. L'intérêt de jouer dur, c'est d'avoir une liste qui tourne contre n'importe quel codex, afin de rafler le podium. Spam et jouer dur peuvent aller de pair. Mais, un spam qui ne permet pas à l'armée d'être polyvalente, c'est rendre la liste molle.

Les listes spam ""pierre-feuille-ciseau" sont souvent des listes mauvaises et mal fagotées. Ou alors, elles se jouent dans des cadres très particuliers (tournois en équipe notamment) et savent déjà contre quoi elles devraient jouer. Certains les jouaient dans d'ancienne édition de l'ETC, par exemple. Par contre, je trouve qu'il y en a beaucoup moins cette année.

De toute façon, presque personne ici fait de l'ETC. Par contre, nous voulons jouer dur et il faut donc jouer équilibré (aka. win contre n'importe qui, et non liste 2 élite/2rapide/soutien), en spam ou non. Pas de place pour le "pierre-feuille-ciseau".

J'aimerai aussi préciser que jouer ultra-dur n'est pas no-brain. Il y a un concensus sur le Warfo qui veut qu'un joueur qui sorte sa liste ultrabill joue avec la moitié de son cerveau débranché ("car son armée roule toute seule sur les autres tellement elle est forte"). C'est faux. Dans les parties ultra-dure, les listes optimisées au max sont un pré-requis. Les deux joueurs doivent cogiter et faire le moins d'erreurs pour ne pas se laisser distancer. Si un des deux se faits rouler dessus sans opposer de résistance, c'est que sa liste n'était pas assez dure.
Dans ce cadre, le codex SMC ne demande pas plus de réflexion qu'un autre. Par exemple, le GI fond-de-table-chaise-pliante est tout aussi difficile à jouer.

[b][u]SMC en bon codex et jouer les objos[/u]:[/b]
[b]
@Micha 888 et @Yume[/b] : En effet, le codex SMC est un codex où il faut se concentrer les objos. En tant que codex MeQ (marines et équivalent au sens large), les SMC (et autres opés sauf cultistes) sont meilleurs dans ce domaine que du xenos. Car ils sont coriaces, avec un bon commandement et bon à portée 12 ps. Mais, mieux que du MeQ lambda, nous pouvons aussi renforcer un aspect du jeu de prises d'objos avec les affiliations au Big 4 (résitance, càc, fusillade de Pa3 ou ignorant les couverts). Le codex contraire au SMC sur cet aspect du jeu, c'est le Tau infoutu capble de tenir sa portion de terrain sur toute une partie et qui doit annihiler toutes les menaces avant de s'avancer.

J'essayais d'expliquer ce type de jeu propre au SMC dans mes posts précédents. Cette façon de jouer est avantagée dans les stratégie type "prendre et tenir". Envers de la médaille, cela nous oblige à jouer en réaction et à avoir un codex incapable de gagner par annihilation dans la plupart des cas. Conséquence : le codex SMC ne rasera quasiment jamais son adversaire, car ce n'est pas son but.
D'ailleurs, nos unités spécialisées ont toutes en commun d'être super chère et de se borner à des rôles d'appui à la troupaille. Par exemple, les oblit' n'existent que pour faire des gros trous sur les chars ou les formations d'élite, le vindicator pour créer des zones d'interdiction, etc. Afin de permettre aux marines de faire leur taf' sur la troupaille d'en face sans trop de soucis. C'est du W40k de base.

Par contre, les némésis du SMC sont les listes basées sur le table-rase. Je reprends l'exemple du Tau, qui est le codex le plus différent. Un SMC face à du triple riptide et 9 broadsides ne va pas s'amuser. Le codex Tau se fout de jouer les objos (c'est même leur fluff). Quant vous avez des mérous qui peuvent faire pleuvoir la mort sur les objos depuis 30-36 ps en virant les couvert, c'est dur. Dans une moindre mesure, les eldars aussi se fout des objos, puisqu'ils disposent d'unités capables de rafler les objos en fin de partie (troupe en serpent/motojets), après le gros nettoyage.

Ce sont ces deux codex très à la mode qui font que j'ai dû mal à considérer le 'dex SMC comme puissant. Il est bon (nous le savons tous), mais clairement pas top-tiers. Car, en tournoi, on part sur du match-up défavorable contre deux codex à la mode.

Je pense que [b]le futur du codex SMC n'est pas de jouer avec les objos[/b], car il s'agit de son code génétique. Il faut plutôt trouver des configurations de liste capables de contrer les tactiques hyper-agressive ou empêchant la prise d'objo, sans plomber notre capacité à prendre et tenir le terrain.

[u][b]Liste de rush :[/b][/u]

[b]@Madrummer666 [/b]: Autant je ne partage pas ta vision du Wysywig, autant je suis d'accord avec toi. La meilleure solution, c'est de jouer en rush. Nous avons surtout l'avantage de de bénéficier d'unités de choc rapides et endurantes qui NE SONT pas des Deathstar, contrairement à d'autres codex.

J'avais posté sur le Warfo (je ne me rappelle plus où), fin juillet, une liste tournant autour de :

5 enfants de Nurgle
5 enfants de Nurgle
5 enfants de Nurgle
5 spectres Nécron + seigneur Destroyer
Cerbérus
Cerbérus
Cerbérus

A 2000 points, je pouvais encore glisser des petits packs de 5 SMC en rhino et deux arches fantômes. Pour le coup, la liste me semble super violente et capable de bien encaisser, afin de garder assez d'impact une fois en position. Dans cette configuration, les troupes sont protégées et mobiles. La liste permet de prendre et sécuriser les objos, de menacer du fond de table rapidement et de pouvoir rivaliser avec un adversaire mobile. J'avoue que je n'ai pas encore testé (manque des figurines d'enfants, manque de temps). Mais, elle me semble un bon début pour redonner un second souffle à ma Black Legion.
[u][b]
Le cas du Land raider :[/b][/u]

[b]@KILLBOOM :[/b] A mon avis, 3-4 Land raiders, c'est beaucoup trop pour être efficace. Le véhicule n'a pas une grande puissance de feu et coûte cher. Du coup, tu encaisses les tirs, mais tu n'as pas grand chose pour nettoyer le terrain et poser tranquillement des piétons. Contre un adversaire averti, il va bloquer ta charge blindée avec des unités sacrifiables devant la rampe d'assaut avant de poutrer les occupants.

Je préfère désormais l'arche fantôme pour contrer armées avec de la saturation F7. Pour 115 points, il faut vraiment beaucoup de tirs F7 pour la tomber. Du coup, les guerriers à bords sont tranquilles. Par ailleurs, l'arche + les guerriers (usant de leur transport découvert) offrent une plate-forme de tir très polyvalente et souvent sous-estimée.

[u][b]Mon avis personnelle sur les unités :[/b][/u]

[quote name='Sarevok54' timestamp='1378031533' post='2422433']
==> Les motos de nurgle bi-fuseur... Ouais ok... Mais ça vaut la bagatelle de 98 points (2 fuseurs et 3 marques) pour 3 PV...[/quote]

Mais ils volent à la saturation (même de bolters) et ne sont que trois... Du coup, ce n'est pas intéressant car ils ont comme faiblesse ce qu'ils sont censés contrer. Je préfère les motards sans marques, en plus gros packs, pour moins cher. Avec un bon placement, on évite de se faire fusiller. Puis, on joue au tirailleur et on chope les blindés par opportunisme.

De plus, les motards n'ont rien d'une unité de choc. Ils n'ont pas pour vocation d'aller au centre ou de faire de gros ravage au càc. Du coup, la marque de Nurgle est useless, à mes yeux. Sinon, ils deviennent vite coûteux pour une efficacité bancale. Pour la grosse charge frontale, privilégiez les enfants du Chaos.

[quote]==> Les termicides avec combis-fuseurs... [/quote]

C'était une solution de secours en V5, qui reste bien en V6. Moi, je continue de les aimer.

[quote]==> Obliterators, même pensée, mais encore plus cher en points... [/quote]

Le gros soucis de l'oblit', c'est son coût en point pour une puissance de feu polyvalente, mais médiocre. 220 points pour 3 canons laser, 3 canons d'assaut, etc. C'est vraiment pas wahou. Par contre, ils encaissent. Même s'ils ont perdu Sans peur.
Avec l'ancien codex, je les trouvais bien parce qu'ils étaient les seuls à avoir facilement le lance-plasma lourd. Et que le Prince Démon de Slaanesh avait Fouet de Soumission. Maintenant, ce sont des couteaux suisse, sans plus. Je préfère recruter de la broadside, qui sature mieux, intercepte et tire plus pour le même coût en point. Elles aussi sont polyvalentes d'utilisation. Et la F7 n'est pas vraiment un handicap dans une liste SMC capable de mettre des fuseurs à ces pitoux de base.

[quote]==> Raptors je me souviens plus du prix précis... Mais ça doit tourner autour des 100 points pour 5 raptors et 2 fuseurs... même raisonnement que pour les entrées du dessus...[/quote]

Même constat que les motards. Même rôle. A sélectionner selon le goût du joueur. Modifié le 1 septembre 2013 par Isenheim

[Micha888]

Bonjour à tous,
[quote]
Je pense que le futur du codex SMC n'est pas de jouer avec les objos, car il s'agit de son code génétique. Il faut plutôt trouver des configurations de liste capables de contrer les tactiques hyper-agressive ou empêchant la prise d'objo, sans plomber notre capacité à prendre et tenir le terrain.
[/quote]

Justement, je ne crois pas cela possible. Je joue Tau depuis la sortie du nouveau codex, et je joue aussi contre les nouveaux Eldars. Nous n'avons pas la possibilité de jouer le rush de façon fiable :
- pas de pod
- aucune façon de fiabiliser les fep
- aucun transport correct, hors land raider

Au contraire, je pense qu'il faut justement jouer le "code génétique à fond". Je suis d'accord pour dire que les Tau et les Eldars sont notre pire match-up, mais ils restent prenables. Avec du vice ! Les broadside se prennent à coup de fuseurs jumelés des oblis, ou alors un bon gros land raider pour bloquer les lignes de vue. En plus, la gosse saturation des broads ne change pas grand-chose pour les plagues-marines. A la limite, un pavé de 30 gardes sous "feu à volonté" me fait plus peur.

Idem pour les riptide, qui ne font pas vraiment plus de dégats qu'un leman russ.
Même chose pour les Eldars, hors Chevaliers, et encore.

Ceci dit, cela n'engage que moi.

Micha888

[Isenheim]

[quote name='Micha888' timestamp='1378052500' post='2422578']
Au contraire, je pense qu'il faut justement jouer le "code génétique à fond".[/quote]

Ce que je voulais dire, c'est que le "code génétique", nous l'avons. De base.

Du coup, ce n'est pas la peine de chercher à taxer dessus pour gagner. Puisque nous partons avec un avantage sur ce point là. C'est la façon de jouer SMC, après tout.
Par contre, l'enjeu du codex pour le métagame, actuel et à venir, serait de pouvoir évoluer au-delà de ce point fort. Pas l'ignorer ou l'annuler. Mais permettre des listes qui ne se bornent pas à jouer les objos encaissant.

Mes propos sont très abstraits. Mais, c'est aussi ma grille de lecture pour refaire mes listes SMC actuellement.
En pratique, je pense que le Nécron est un très bon allié. Car il offre un support de rush puissant avec les spectres et reste aussi dans une stratégie de "prendre et tenir" grâce aux arches fantômes+guerriers et aux immortels.

[quote]Je suis d'accord pour dire que les Tau et les Eldars sont notre pire match-up, mais ils restent prenables. Avec du vice ! Les broadside se prennent à coup de fuseurs jumelés des oblis, ou alors un bon gros land raider pour bloquer les lignes de vue. En plus, la gosse saturation des broads ne change pas grand-chose pour les plagues-marines.[/quote]

J'ai exactement le ressenti inverse.

Les broadsides ne se géreront jamais avec une FeP d'obli'. S'il y a Broadsides, il y a aussi Riptide. Or, une phase de tir en interception de broad'+riptide va suffire pour gérer les oblit' qui FeP, ou sérieusement les malmener. Le Tau peut aussi décider de mettre son Shas'O Iridium dans le pack de Broad' pour tanker (ce que je fait tout le temps). Si 1-2 oblit' survivent, il suffit au Tau de jeter ses broadsides à terre (il le fera volontier, puisqu'elles ne pourront pas tirer à son prochain tour) afin de contrer le fuseur. Donc, en tant que joueur des deux codex, je ne suis pas du tout convaincu.

Concernant les plague marines, il faut aussi resituer. L'Insensible ne se fait qu'à 5+ désormais. Et ils coûtent 24 ps. Donc, ils résisteront à une phase de tir, mais se feront grignoter lentement. Et surement. Surtout ils resteront toujours en petit nombre dans les listes SMC en comparaison d'autres choix de troupes. Et se feront blesser sur du 2+ par les LM Tau comme du marines de base à 13 ps. J'ai tenté plusieurs fois de jouer Plague marines. Et à chaque fois, je les trouvait moins performants que mes SMC lambda.
Les Plague ont une super réputation depuis la V5 (où ils étaient incontournables). Maintenant, il y a aussi d'autres choix forts (d'autres choix meilleurs, selon moi). Il ne faut surtout pas occulter que W40k a radicalement changé en 1 an.

[quote]A la limite, un pavé de 30 gardes sous "feu à volonté" me fait plus peur.[/quote]

Parce que c'est la vieille hantise d'un vieux codex que nous connaissons bien. Mais, désormais, ce n'est pas la pire.

[quote]Idem pour les riptide, qui ne font pas vraiment plus de dégats qu'un leman russ. [/quote]

Mais qui créer de sacré zone d'interdiction pour le Helldrake. Elle ouvre aussi nos blindés. Et il suffit que les cibleurs tiennent un tour pour que nous perdons une escouade sur un tir de galette qui ignore les couverts et ne dévie pas. La Riptide est aussi plus résistante qu'un Leman Russ et ne se gère pas avec un FeP suicide d'oblit' ou de termicide (merci, l'interception à 5 ps).

Contre du Tau, je pense que les listes SMC de rush diversifié reste une bonne solution. Car, le xenos sera tout de suite moins confiant et devra jouer avec un couteau pointé sur sa gorge. La multiplication de menaces rapides devrait permettre de passer les 2-3 unités qui culbuteront sa ligne de bataille.

[quote]Ceci dit, cela n'engage que moi.
[/quote]

Comme mes propos n'engagent que moi. ^^

Le but du topic est de partager. J'y vais peut-être fort dans mes propos empreints de désillusions, d'abstractions et d'aigreurs. Mais, j'ai surtout envie de pousser mon codex à fond. Modifié le 1 septembre 2013 par Isenheim

[Micha888]

Bonsoir,

il faut dire que je pars du principe que notre liste no-limit n'est spécifiquement conçue pour contrer un dex en particulier, mais au contraire pour pouvoir gérer tout.

[quote]
Les broadsides ne se géreront jamais avec une FeP d'obli'. S'il y a Broadsides, il y a aussi Riptide. Or, une phase de tir en interception de broad'+riptide va suffire pour gérer les oblit' qui FeP, ou sérieusement les malmener[/quote]

Certes. Mais je ne vois pas mieux. De plus, ils ne tireront pas au tour d'après, ce qui peut aider le reste à se mettre en place. Si quelqu'un trouve mieux, je suis preneur.

[quote]Concernant les plague marines, il faut aussi resituer.[/quote]

Justement. Contre du marines lambda, des simples GDF font l'affaire, alors qu'il faut sortir de la f7 pour les plagues. Il ne faut pas déconner non plus, le Tau ne pourra pas tout casser non plus. S'il joue un gros spam f7, il n'aura quasiment rien pour gérer du land raider, et une fois celui-ci dans leurs lignes...

[quote]Parce que c'est la vieille hantise d'un vieux codex que nous connaissons bien. Mais, désormais, ce n'est pas la pire.[/quote]

Plus de 70 tirs venant d'une seule escouade, je ne vois ce qu'il te faut !

[quote]Et il suffit que les cibleurs tiennent un tour [/quote]

Perso, j'ai arreté de jouer des cibleurs, marre de filer le premier sang à chaque fois.

[quote]Mais qui créer de sacré zone d'interdiction pour le Helldrake[/quote]
D'ou l'interet de ne pas en jouer

[quote]Contre du Tau, je pense que les listes SMC de rush diversifié reste une bonne solution[/quote]

Je suis d'accord, mais encore faut-il savoir que tu joueras contre du Tau...

Bref, je vais suivre ce topic avec grand interet.

Micha888

[souvenir]

Je continue de suivre le topic avec interet et j'ai l'impression qu'au final, les discussions reviennent peu à peu à dire que la diversité et la multiplication des menaces est en faite la solution privilégiée pour contrer du no-limit. Alors certes j'ai un raisonnement biaisé du fait que je suis contre les alliés (je joue un codex pour ses forces mais aussi ses faiblesses, tout l'intéret est de savoir si je vais amoindrir l'une ou renforcer l'autre).

Comme je le disais en début de topic, pour moi le codex SMC reste un gros morceau à gérer et ce pour n'importe quelle liste du moment que les différentes unités sont gérées en osmose. Alors certes le plague a perdu de sa superbe mais ca reste une unité qui s'accroche au terrain et qui est capable d'en remonter à peu près n'importe quoi, les SMC de base de part leur faible coût permettent de multiplier le nombre d'escouades (et je parle pas des cultistes tellement ils sont cadeaux ... dans tous les sens du terme), les berkos restent une des meilleurs escouade de rush ou contre charge, les termi en low cost font toujours leur taff, les obli une merveille de flexibilité. A cela, il y a la possibilité de rajouter des troupes plus spécifiques ou se baser dessus avec les Noises et les TS, de spammer les machines démons.

Les petites escouades couteaux suisses qui ne font pas peur peuvent parfaitement remplir leur rôle avec les épouvantails appropriés (moto, raptors ...). Les exemples sont nombreux dans les différentes interventions.


Tout cela revient à dire au final que les Codex n'est pas mou, il est simplement plus compliqué à mettre en oeuvre pour un même résultat que les codex table top du moment, mais en se permettant une meilleurs flexibilité.

Apres pour les gens qui ont du mal pour le moment, peut être voir du coté des suppléments pour avoir des entrées légèrement différente afin de s'ouvrir de nouvelle perspective.


Souv

[fracassor]

Je suis moi aussi ce topic avec intérêt, même si j'avais laissé tombé le no limit en V5. Je trouve que la V6 redonne de l'intérêt au no limit dans le contexte actuel des tournois a limitations qui favorise toujours les même listes.
En V6 on peut légalement compenser les faiblesses d'un codex en jouant des alliés voir optimiser encore plus un dex par des synergies avec des frères de bataille. Mine de rien la V6 a changé pas mal de choses. Du coup en no limit se restreindre à son seul codex ne me semble pas optimisé. C'est pourquoi les eldars, les tau et les gimp sont des alliés très utilisés car ils optimisent la puissance de tir des listes et permettent des death star assez abusées.
Mon avis personnel est qu'il y'a a une liste a monter avec les dex DDC et SMC qui pourra gérer les listes de tirs actuelles. Un rush puissant et résilient qui tombe sur les gens tour2.
Genre flying circus ou marée de chien et d'enfants. Reste a trouver pour moi les bons ingrédients. Modifié le 2 septembre 2013 par fracassor

[Fred57]

Je ne suis pas du tout sur de la reussite d'une liste Flying circus ou encore Chiens/enfants face a une liste Eldars/eldars noirs

[hoegstern]

Je suis attentif aussi à cette discussion et j'espère qu'elle m'ouvrira les yeux sur des stratégies ou listes que je n'envisageais pas.
Dès lors j'applaudis ton initiative "Isenheim".

Ceci dit, pour éclaircir et argumenter mes propos précendents sur le concept de listes Uber/optimisé, je pense qu'on a beau se trouer la tête pour trouver [b]Ze[/b] liste, on la trouvera jamais. Tu as beau pondre une liste qui te semble uber, tu auras au moins 10 autres joueurs qui te diront " oui, mais si tu joues cela je jouerais alors ça et cela avec mon armée". Du coup, tu auras beau faire n'importe quelle liste, tu auras toujours une liste némésis qui contrera ton armée et cela pour n'importe quelle armée(voir même une armée némésis). C'est en cela que je m'expliquais en terme " pierre-papier-ciseau".

Alors, oui, ok si tu joues en terme de stats (j'ai 80% de chance que mon adversaire joue SM, 60% des listes X comportent toujours 2-3 unitées Z, etc ...) tu arriveras à trouver une liste qui tiendra la route parce que la tendance adversaire n'est pas de composer une liste qui serait némésis à la tienne. Mais cela reste une tendance, du coup x mois après tu auras les joueurs adversaires qui changeront leur listes en fonction, ainsi de suite ( exemple : la tendance actuelle des listes adverses à vouloir gérer les heldrakes, du coup les heldrakes, c'est moins uber ...).


Donc au final, ce que je concluais c'est qu'une liste "optimisé" c'est une liste équilibré.

[Gobiwan]

[quote name='hoegstern' timestamp='1378111180' post='2422879']
Donc au final, ce que je concluais c'est qu'une liste "optimisé" c'est une liste équilibré.
[/quote]
De toute façon dans un contexte générique t'es obligé d'équilibrer un temps soit peu.
Après pour faire du dur la case alliés est obligatoire, le tout est de savoir les quels prendre, et que choisir en unité pour combler les faiblesses de la liste.

[hoegstern]

Je te rejoins Gobiwan en ce qui concerne les "alliés". Cela permet en effet de combler certaines lacunes propres à une armée.
Après flufiquement je ne suis pas fan (à part un contigent démons ou GI pour les SMC) du principe mais bon comme le post ne vise pas à prendre en compte le fluf. Modifié le 2 septembre 2013 par hoegstern

[Shas'O Lightbringer]

[color=#330000][size=2][quote]Contre du Tau, je pense que les listes SMC de rush diversifié reste une bonne solution. Car, le xenos sera tout de suite moins confiant et devra jouer avec un couteau pointé sur sa gorge. La multiplication de menaces rapides devrait permettre de passer les 2-3 unités qui culbuteront sa ligne de bataille.[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2][quote]Je suis d'accord, mais encore faut-il savoir que tu joueras contre du Tau...[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Et contre quel Tau... Je ne serais pas aussi affirmatif, pour avoir affronté avec mes Tau pas mal de gens qui pensaient encore que foncer dans l'tas le plus vite possible était la clé de la victoire, et bah je peux te dire qu'ils ont vite compris leur erreur. Le truc, c'est qu'avec l'appui-feu, ce n'est pas en chargeant avec les 2-3 figurines survivantes d'une escouade que tu vas enfoncer ses lignes. Dans tous les cas, il faut alors faire une liste qui ne compte pas sur des rhinos pour amener de l'infanterie dans ses lignes, ils n'ont aucune chance de passer le barrage de la satu F7. Des motos ou des enfants risquent aussi de prendre cher, cette fois à la satu F5, voire avec les armes basse pa soutenues par des DL. Ce qui s'en sortirait le mieux serait à mon sens une doublette de Land raider.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Pour les alliés, je dirais qu'il faut encore choisir les bons. Je ne crois pas que vouloir s'en servir pour boucher la grosse faiblesse de son propre codex soit forcément payant (genre jouer des alliés tau pour booster le tir d'un khorneux ou inversement utiliser des khorneux ou des nurgleux pour booster le CaC d'un Tau). Il faut un allié qui améliore un aspect de son codex sans entraver ses atténuer ses propres points forts (genre la mobilité des Eldars qui s’accommode très bien des Tau).[/color][/size]

[Yume95]

De plus, il faut passer son temps à s'adapter au nouveau Codex, car il y a les joueurs comme moi qui mettent 6 mois à monter 1000 pts de Tau, et d'autre qui on une armée à chaque sortie de codex, du coup, optimiser sa liste, c'est aussi savoir optimiser les listes des autres

Comme il a été dit, une liste qui tourne à un tournoi pourra être mauvaise à un autre, nous somme bien entendu dans le cadre d'un mono codex sans alliés (les alliées étant encore rare en tournoi). D'ailleurs pour reprendre l'expérience de mon tournoi 2000 pts allié de Juillet, avec refus de liste, les listes avec alliées se sont bien tirer la bourre entre lles quelque soit l'alliance (mais j'avais interdit le ETC like), je me suis juste planté sur un liste que j'ai noté compo 1 alors qu'au final j'aurais même du l’interdire C'était la liste Eldar/EN avec conseil des prescient et sathonix, mais avec l'ancien codex eldar, qui est juste imbuvable avec ses 2+ relancée ^^ mais bon c'était le dernier tournoi avec ce codex alors ça lui aura fait un baroude d'honneur

[GoldArrow]

Quelques interrogations :

[quote]Par contre, les némésis du SMC sont les listes basées sur le table-rase. Je reprends l'exemple du Tau, qui est le codex le plus différent. Un SMC face à du triple riptide et 9 broadsides ne va pas s'amuser. Le codex Tau se fout de jouer les objos (c'est même leur fluff). Quant vous avez des mérous qui peuvent faire pleuvoir la mort sur les objos depuis 30-36 ps en virant les couvert, c'est dur. Dans une moindre mesure, les eldars aussi se fout des objos, puisqu'ils disposent d'unités capables de rafler les objos en fin de partie (troupe en serpent/motojets), après le gros nettoyage.[/quote]
Justement, j'étais en train de me demander si tu ne partais pas dans la mauvaise direction.
Typiquement, jouant eldar depuis bien plus longtemps que SMC, les matchs contre du SM(C) où je me sens le plus à l'aise sont ceux où celui-ci tente un rush. En exceptant deux listes taillées pour cela (BA podés et DA raven), ce genre de tactique est bien souvent suicidaire car tu te feras aisément encercler et chopper à courte portée. Le semblant de vitesse procuré par un rhino est surclassé par 70% des entrées du codex, sans compter qu'il ne restera pas longtemps sur la table.
Au contraire, pour un eldar j'ai toujours trouvé que les parties les plus complexes sont face à du MeQ qui campe en paté avec de l'arme longue portée. Suffisamment résistant pour tenir face au longues portées adverses, formation de choc sans flanc vulnérable, et bien souvent couvrant la table (48 ps). Le tout qui commence à se bouger tour 3, lorsque les forces adverses se sont suffisamment cassées les dents, et on donc perdu en mordant, pour prendre les objectifs les plus proches. Une liste chaos à thème "48 ps" avec du havoc, ferro, noise et consorts a l'avantage de spammer la 3+ et les gros blindages, le tout bien à couvert (aegis). Difficile à déloger, et commençant les hostilités dès le T1.
Ensuite, la portée classique du tau est 36 ps. En jouant bien sur le déploiement, il y a moyen de largement l'arroser sans que celui-ci ne puisse riposter, ou alors en avançant (chose que le tau déteste faire). la liste précédente tiendra donc aussi bien le codex tau en respect.
Bref, une piste de reflexion. Car à mon avis, sans alliance avec du démon, une liste SMC rush ne tient pas la route.

Sinon, je vois peu de gens se poser la question des marques du chaos. Pourtant, celles-ci permettent des possibilités tactiques que n'ont pas les SM loyalistes. Par exemple, pourquoi ne pas marquer nurgle les SMC de base ? Moins cher que du pesteux, un poil moins solide (perte de l'insensible).
Les termis, marque de Tzeench ? Invu 4+ c'est toujours sympa si un plasma traine, et contrairement aux oblis ils n'ont pas à se soucier d'up leur endu pour éviter la MI.
Les rapaces, marques de slaanesh ? Faible coût, assuré de taper en premier contre beaucoup de choses, surtout le tir fond de court (leur cible de prédilection).

[Isenheim]

[quote name='Shas'O Lightbringer' timestamp='1378123610' post='2423001']
[color="#330000"][size="2"]Et contre quel Tau... [/size][/color][/quote]

Le genre triple riptides et neuf broad.

[quote][color="#330000"][size="2"]Je ne serais pas aussi affirmatif, pour avoir affronté avec mes Tau pas mal de gens qui pensaient encore que foncer dans l'tas le plus vite possible était la clé de la victoire, et bah je peux te dire qu'ils ont vite compris leur erreur. Le truc, c'est qu'avec l'appui-feu, ce n'est pas en chargeant avec les 2-3 figurines survivantes d'une escouade que tu vas enfoncer ses lignes. Dans tous les cas, il faut alors faire une liste qui ne compte pas sur des rhinos pour amener de l'infanterie dans ses lignes, ils n'ont aucune chance de passer le barrage de la satu F7. Des motos ou des enfants risquent aussi de prendre cher, cette fois à la satu F5, voire avec les armes basse pa soutenues par des DL. Ce qui s'en sortirait le mieux serait à mon sens une doublette de Land raider.[/size][/color][/quote]

On ne rush pas avec du rhino. Le rhino sert juste à pouvoir poser ces troufions en milieu de table. Et basta.
On ne rush pas, non plus, avec du motards. Je l'ai expliqué plus haut : c'est une unité de harcèlement.
La doublette de land raider coûte une blinde et te privera de l'impact pour le càc. Le Tau n'a qu'à sacrifier une unité "cordon". Donc, non.

J'ai donné l'exemple de liste taillée pour le rush plus haut dans le topic.
Avec 15 enfants du Chaos de Nurgle, 3 cerbérus, 1 seigneur destro et 5 spectres, tu tournes autour de 1240 points. Ce qui laisse de quoi compléter en preneurs d'objos pas cher (ou en arches fantômes), voir de mettre du Prince démon ailé, du seigneur motards, etc.

Facile à contrer pour le Tau? Franchement, je ne suis pas certain. Les Riptides auront très peu d'impact sur ces packs qui absorberont les galettes. Les broadsides seront les seules à pouvoir faire du gros dégâts. Mais, elles seront dépasser par le nombre. Et leur absence de mobilité permettra d'aller les chercher vite-vite.

Avec une portée de 36 ps sur ces broad, le Tau couvre généralement toute la table (bah oui, il ne joue pas collé contre son bord). S'il s'avance, il ne prend pas forcément de risque. Surtout si l'adversaire joue à camper. A minima, le Tau couvre tous les objos depuis sa zone de déploiement. Du coup, le duel de tir n'est pas la meilleure solution.

[quote][size="2"][color="#330000"]Pour les alliés, je dirais qu'il faut encore choisir les bons.[/color][/size][/quote]

Tout pareil. ^^

[quote][size="2"][color="#330000"]Je ne crois pas que vouloir s'en servir pour boucher la grosse faiblesse de son propre codex soit forcément payant (genre jouer des alliés tau pour booster le tir d'un khorneux ou inversement utiliser des khorneux ou des nurgleux pour booster le CaC d'un Tau). Il faut un allié qui améliore un aspect de son codex sans entraver ses atténuer ses propres points forts[/color][/size][/quote]

C'est ce que je dis depuis mon premier post : Nécron ou Démon.

[quote name='GoldArrow' timestamp='1378124204' post='2423011']
Justement, j'étais en train de me demander si tu ne partais pas dans la mauvaise direction.

Typiquement, jouant eldar depuis bien plus longtemps que SMC, les matchs contre du SM© où je me sens le plus à l'aise sont ceux où celui-ci tente un rush. En exceptant deux listes taillées pour cela (BA podés et DA raven), ce genre de tactique est bien souvent suicidaire car tu te feras aisément encercler et chopper à courte portée. Le semblant de vitesse procuré par un rhino est surclassé par 70% des entrées du codex, sans compter qu'il ne restera pas longtemps sur la table. [/quote]

Comme dit plus haut : on ne rush pas avec du rhino.

Par contre, les enfants et les cerbérus (Bl12, donc opti contre les armes à rayon) couvrent une distance de 12 ps + charge de bonne portée. Il y a moyen de créer des zones d'interdictions d'a minima 18 ps et d'empêcher l'Eldar d'user de sa mobilité.

[quote]Au contraire, pour un eldar j'ai toujours trouvé que les parties les plus complexes sont face à du MeQ qui campe en paté avec de l'arme longue portée. Suffisamment résistant pour tenir face au longues portées adverses, formation de choc sans flanc vulnérable, et bien souvent couvrant la table (48 ps). Le tout qui commence à se bouger tour 3, lorsque les forces adverses se sont suffisamment cassées les dents, et on donc perdu en mordant, pour prendre les objectifs les plus proches.[/quote]

Avec l'ancien dex, peut-être. Maintenant, l'Eldar est plus puissant au tir de loin. Notamment avec le serpent.

[quote]Une liste chaos à thème "48 ps" avec du havoc, ferro, noise et consorts a l'avantage de spammer la 3+ et les gros blindages, le tout bien à couvert (aegis). Difficile à déloger, et commençant les hostilités dès le T1. [/quote]

Je ne suis pas convaincu.
Déjà, les havocs et les centaurus sont dans le même slot. Et, surtout, les deux volent dès qu'il y a de la satu F7. Le centaurus a en plus le désavantage de traîner constamment son bl12 sans pouvoir se mettre au chaud au càc.

Pour les noises. Ok. Mais, je porendrais plutôt du pred annihilator pour les compléter (MI sur de la broad, tueur de serpent). En triplete, les pred ont de quoi faire peur au ripitide.

[quote]Ensuite, la portée classique du tau est 36 ps. En jouant bien sur le déploiement, il y a moyen de largement l'arroser sans que celui-ci ne puisse riposter, ou alors en avançant (chose que le tau déteste faire). la liste précédente tiendra donc aussi bien le codex tau en respect. [/quote]

J'ai répondu plus haut, sur ce post.

[quote]Bref, une piste de reflexion. Car à mon avis, sans alliance avec du démon, une liste SMC rush ne tient pas la route. [/quote]

Personnellement, je préfère le Nécron en allié pour le rush.

[quote]Sinon, je vois peu de gens se poser la question des marques du chaos. Pourtant, celles-ci permettent des possibilités tactiques que n'ont pas les SM loyalistes. Par exemple, pourquoi ne pas marquer nurgle les SMC de base ? Moins cher que du pesteux, un poil moins solide (perte de l'insensible).
Les termis, marque de Tzeench ? Invu 4+ c'est toujours sympa si un plasma traine, et contrairement aux oblis ils n'ont pas à se soucier d'up leur endu pour éviter la MI.
Les rapaces, marques de slaanesh ? Faible coût, assuré de taper en premier contre beaucoup de choses, surtout le tir fond de court (leur cible de prédilection).
[/quote]

Les marques, c'est cher. Je préfère mes SMC à 13 ps.
Les termis de Tzeench sont inutiles, car ils se gèrent désormais à la saturation d'armes légère. Depuis l'invention de la carabine tesla, je ne me prends plus la tête.
Les rapaces n'ont pas vraiment besoin de marque. Ils ont l'avantage d'être de l'autoporté polyvalent et peu coûteux. A part la marque de Nurgle (et là, autant prendre des motos), je ne vois pas trop. De toute façon, je considère les raptors comme des marines d'assaut loyalistes. C'est sympa, sans plus. Modifié le 2 septembre 2013 par Isenheim

[madrummer666]

Pour appuyer les propos d'Isenheim :

j'ai jouer plusieurs fois contre un tau une liste de rush comme celle la dont 2 fois sur un déploiement sur la largeur de la table (donc fallait traverser toute la longueur pour moi)
- 2 sorcier N3 motard dans les enfants du chaos.
- 2*5 enfants du chaos de nurgle.
- 2*10 marines en rhinos double plasma + 10 cultistes à poils.
- 2 ferrocerbrus.
On peut faire encore plus "rushy" comme l'a démontré mon collègue rusheur.

Et bien déjà sur ça, j'ai gagné les 2 partie en longueur contre le tau. C'est la seule armée à être capable de descendre mes enfants du chaos (avec les eldars noirs) pour le moment, mais il doit claquer 2/3 phase avec les trois-quart de son armée sur une seule escouades s'il ne veut pas qu'ils viennent faire un carton dans ses lignes. Les enfant ce déplaçaient de couvert en couvert sous FNP et IWND des sorciers du chaos.

Même topo contre un joueurs GI fond de table (sauf que j'ai fait égalité, mais ma liste avait trop de choix de troupe vue que tour 5 j'avais 30 marines intacte et 16 cultistes) et c'est le même topo : le rush ça marche et les enfants du chaos sont vraiment, à mon avis, meilleurs que le helldrake.

[Skeutch]

Sinon pour un liste rush, un allier Ork sera pas adapté?

Genre :

Big boss motard pince cybork ou Méga-armure Emblème 135 pts

3 Méganobz (120) Chariot Peinture Rouge Eperon Gros Fling (105)

3 Méganobz (120) Chariot Peinture Rouge Eperon Gros Fling (105)
20 Boyz Nob Pince Emblème (160)

Chariot Peinture Rouge Eperon Gros Fling (105)

Possiblement un petite unité (1/2) de kopter pour filé scout au BB avoir une unité de contestation en fin de partie, viré les méganobz elite pour foutre du pilliards pour gratté de l'AA...

un mur de 14 pour couvrir l'avancé, 2 op, 1 montre de CaC.

Contre les Tau Les Ritide n'aime n'y les boyz pincé ni le BB, Les broad n'aime pas trop les méganobz non plus!

[GoldArrow]

[quote]Par contre, les enfants et les cerbérus (Bl12, donc opti contre les armes à rayon) couvrent une distance de 12 ps + charge de bonne portée. Il y a moyen de créer des zones d'interdictions d'a minima 18 ps et d'empêcher l'Eldar d'user de sa mobilité.[/quote]
Faut faire un gros tampon alors et s'y tenir. Le principe d'un brisage de rush façon eldar c'est justement d'isoler chaque unité adverse et de l'anéantir en se maintenant hors de portée du reste. Ta liste full enfants+cerberus en est capable à mon avis. Mais faut avoir le coeur bien accroché et la tête froide en court de partie. Un rhino+LR rush ne le peut pas je pense.

[quote]Avec l'ancien dex, peut-être. Maintenant, l'Eldar est plus puissant au tir de loin. Notamment avec le serpent.[/quote]
36 ps le serpent pour être opti, à plus ce n'est qu'un poil mieux qu'un autocanon. Justement, les autocanons et la satu F7 sont un truc que le serpent n'aime pas trop. Surtout s'il doit avancer et se décrouvrir pour tirer.
Tu vas me dire qu'avec 12ps de mvt+36 ps de portée il la une amplitude de 48 ps. Justement, avec 48 ps de portée tu es quasi sûr de pouvoir l'arroser avant lui.
Après ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, si le gars en sort 6 tu vas sévèrement suer c'est certain...

[quote]Déjà, les havocs et les centaurus sont dans le même slot. Et, surtout, les deux volent dès qu'il y a de la satu F7. Le centaurus a en plus le désavantage de traîner constamment son bl12 sans pouvoir se mettre au chaud au càc.[/quote]
Le centaurus doit pouvoir se prendre une 4+c grâce à l'aegis, ce qui va augmenter son potentiel de résistance face à la F7. Quant aux havocs, dans ce type de liste ce serait full effectif, voir marqué nurgle. 20 HP E5 avec 8 autocanons dans le tas ça se déloge pas comme ça.

[quote]Pour les noises. Ok. Mais, je porendrais plutôt du pred annihilator pour les compléter (MI sur de la broad, tueur de serpent). En triplete, les pred ont de quoi faire peur au ripitide.
[/quote]
Moui, niveau puissance de feu le pred est sympathique, mais son bl11 de flanc m'a toujours laissé sceptique. Le serpent le fait trop croustiller à mon goût.

[quote]Personnellement, je préfère le Nécron en allié pour le rush.
[/quote]
Tes arguments sont excellents je n'ai rien à dire là dessus. Mais comme il me reste une conscience fluff je préfère tout de même les démons aux nécrons, rien que par ce qu'une telle alliance a de la gueule sur une table, alors que SMC-nécron envoie clairement le message suivant : "je suis un bûcheron".
Et les FeP en masse du démon comblent bien le manque de mobilité du codex SMC.

[Skeutch]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1378132250' post='2423103']Le centaurus doit pouvoir se prendre une 4+c grâce à l'aegis[/quote]

Ta vu la taille du machin et comment il est branlé pour dire sa ?

[quote name='GoldArrow' timestamp='1378132250' post='2423103']Moui, niveau puissance de feu le pred est sympathique, mais son bl11 de flanc m'a toujours laissé sceptique. Le serpent le fait trop croustiller à mon goût. [/quote]

Le pred, tu peut aussi le configurer lowcost juste deux Lascan de flanc, contrairement au Ferrotruc lui ce planque derriere une aegis et en fonction des décors tu peut planquer les flancs. Modifié le 2 septembre 2013 par Skeutch

[zdave02100]

Le bouclier des serpent eldars font très mal au enfants du chaos 1d6 + 1 force 7 sans couvert .

[Fred57]

Sans parler de la death Star Eldar..... une liste Rush contre ça et c'est le no match assuré.......

Ensuite de plus en plus de TAU commence a equiper les broadsides de fusils rail, juste histoire de pouvoir tirer un peu au dela de 36ps et de pouvoir gerer un peu plus les blindage 13/14.......

Par contre il est tout a fait possible de jouer dur avec du SMC, mais obligatoirement avec des Alliés (Necron ou Tau).

Fluffiquement pas terrible mais le propos ici est l'optimisation.

[zdave02100]

juste une petite précision au niveau de ahriman et typhus , il est indiqué au niveau de leurs arme " force " c'est arme de force ?

[Micha888]

Bonsoir à tous,

il est vrai que je n'ai pas pensé aux alliés non démoniaques. Cela change tout, du coup.
Si je devais en prendre pour durcir ma liste SMC, ce serait de la GI. Je ne sais pas encore quoi exactement, mais ce serait de la garde. A vue de nez, à chaud :
- manticore
- escouade de com full fuseurs chimère
- 1 ou deux vets full plasma chimère
- vendetta

La galette F10 se passe de commentaires, ainsi que les 3 canons lasers jumelés volants. Le reste est modulable selon le format et les points qui restent. Si je m'écoutais, je mettrais une légion pénale pour gratter le briseur de lignes.

Micha888

[Isenheim]

[quote name='Skeutch' timestamp='1378129273' post='2423068']
Genre :
Big boss motard pince cybork ou Méga-armure Emblème 135 pts

3 Méganobz (120) Chariot Peinture Rouge Eperon Gros Fling (105)

3 Méganobz (120) Chariot Peinture Rouge Eperon Gros Fling (105)
20 Boyz Nob Pince Emblème (160)

Chariot Peinture Rouge Eperon Gros Fling (105)
[/quote]

C'est intéressant comme concept. Je n'y avais pas pensé.

Par contre, je partirais plutôt sur :
- Un Big Boss qui rejoint ses méganobz (en troupes), le tout dans un chariot de guerre low-cost (aka. la stratégie du Land raider en beaucoup moins cher).
Ou
- Un big boss Motards et son pack de Nobz motards en troupes (aka. la stratégie de la meute cavalante en plus des bêtes/cerbérus).

[quote name='GoldArrow' timestamp='1378132250' post='2423103']
Tu vas me dire qu'avec 12ps de mvt+36 ps de portée il la une amplitude de 48 ps. Justement, avec 48 ps de portée tu es quasi sûr de pouvoir l'arroser avant lui.
Après ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, si le gars en sort 6 tu vas sévèrement suer c'est certain... [/quote]

48 ps = la largeur de la table. Personne ne joue collé à son bord. Même le joueur fond de table se fout souvent à +6ps de son bord pour choper un couvert/être dans une zone de terrain/derrière sa fortification. Du coups, avec 36 ps tu peux toujours tirer T1.
Ta stratégie ne marche que si le SMC joue en premier. Sinon, l'Eldar avance de 6 ps et te vide ses boucliers de serpents dans la tête (et grignote les havocs).

[quote]Le centaurus doit pouvoir se prendre une 4+c grâce à l'aegis, ce qui va augmenter son potentiel de résistance face à la F7.[/quote]

Je pense plutôt que le centaurus doit se prendre une 4+ invu et une position surélevée grâce à une plate-forme skyshield.

[quote]Quant aux havocs, dans ce type de liste ce serait full effectif, voir marqué nurgle. 20 HP E5 avec 8 autocanons dans le tas ça se déloge pas comme ça. [/quote]

Mais pour quel prix ? On tape allègrement dans les 400 points pour 8 tirs d'autocanons. Surtout que l'E5 n'apporte rien dans les duels de qaturation qui se font à coup de F7.

[quote]Moui, niveau puissance de feu le pred est sympathique, mais son bl11 de flanc m'a toujours laissé sceptique. Le serpent le fait trop croustiller à mon goût. [/quote]

Bah, en fond de table derrière son aegis ou en haut de sa skyshield, le predator peut aisément cacher son flanc. Sinon, cela voudrait dire que l'Eldar est dans le bord de table SMC.

[quote]Et les FeP en masse du démon comblent bien le manque de mobilité du codex SMC.
[/quote]

Je n'aime pas les FeP de masse. Car cela oblige à diviser son armée et de compter sur l'arrivée rapides des réserves. C'est complètement aléatoire. Surtout que les càc des unités de FeP se font T3.

L'adversaire n'a même pas besoin de temporiser ton agression. Tu le fais à sa place en te divisant en plusieurs vague.

[quote name='Skeutch' timestamp='1378134507' post='2423133']
Le pred, tu peut aussi le configurer lowcost juste deux Lascan de flanc, contrairement au Ferrotruc lui ce planque derriere une aegis et en fonction des décors tu peut planquer les flancs.
[/quote]

Je n'aime pas la config' low-cost. Elle est taillée pour tuer du transport léger. D'ailleurs, elle a commencé à être joué à l'époque des razrospams, avec le Bl13 en contre des canons d'assaut jumelés.

La config' full CL a le mérite de ne coûter que 140 points. Et, surtout, le canon laser jumelé fiabilise vraiment les tirs. Pour chasser de la CM ou MI du broadside, on peut raisonnablement statuer sur 1 PV/1 MI certaine, et +1 PV/1 MI supplémentaire avec des jets de dés normaux.

[quote name='Fred57' timestamp='1378141655' post='2423216']
Sans parler de la death Star Eldar..... une liste Rush contre ça et c'est le no match assuré..[/quote]

Ou pas. Le conseil des prescients est costauds, mais pas invincible lors de càc pouvant le saturer. De même, le chevalier fantôme va ramer contre des enfants du Chaos.

[quote]Ensuite de plus en plus de TAU commence a equiper les broadsides de fusils rail, juste histoire de pouvoir tirer un peu au dela de 36ps et de pouvoir gerer un peu plus les blindage 13/14...[/quote]

Si c'était vrai, ce serait vraiment bien. On pourrait jouer proprement contre du Tau.
Sauf que les broad LM sont infiniment supérieures à celle avec rail. F8 Pa1, c'est faible pour gérer du Bl13, et inutile contre du Bl14. Du coup, tu ne peux pas jouer dur avec des broads railgun.

[quote name='Micha888' timestamp='1378142933' post='2423234']
Si je devais en prendre pour durcir ma liste SMC, ce serait de la GI. Je ne sais pas encore quoi exactement, mais ce serait de la garde. A vue de nez, à chaud :
- manticore
- escouade de com full fuseurs chimère
- 1 ou deux vets full plasma chimère
- vendetta

La galette F10 se passe de commentaires, ainsi que les 3 canons lasers jumelés volants. Le reste est modulable selon le format et les points qui restent. Si je m'écoutais, je mettrais une légion pénale pour gratter le briseur de lignes.[/quote]

Si je devais prendre de la GI en allié, je prendrai du DA à la place du SMC.
Le DA permet de vrai combo crade (dont le pack de 50 GI avec invu 4+, sans peur, et insensible près d'un objo). Le SMC se contente d'aligner des canons en plus.

Le GI n'est pas un mauvais allié. Mais, on peut faire mieux en ne jouant pas SMC à côté. Du coup, je préfère le laisser de côté (cf. mon topic en section vente ^^).

+++
EDIT : Gros merci au personnes qui me disent merci d'avoir ouvert le topic. On va arriver à +5000 vues. ^^ Modifié le 3 septembre 2013 par Isenheim

[kenshiro13]

Salut,
truc alakon, question pour répondre a la tienne.

Tu parles de jouer dur avec ou sans alliés?

Pour les fortif j'ai bien compris que personne ne sors sans.
Parceque si on utilise les alliés, ta question n'a aucun sens pour moi car les alliés déséquilibrent tout et peuvent rendre n'importe quelle liste dure.

Sans alliés on voit bien que les réponses apporte de la réflexion, sinon c'est direct faut prendre ca (Gi, tau, démons)

[Yume95]

A la base on parle sans allié, vu que la majorité des tournois les refuses

Sinon il est clair que les SMC comme tous les codex (hors Tyranide qui n'ont pas d'alliés) compensent leurs faiblesses avec les alliances. (plus ou moins bien en fonction des choix, on peut aussi faire du mou avec les alliées hein )