[SMC] Jouer dur, c'est impossible !

[hoegstern]

+1 avec Mortarion

Les eldars ont eu un gros up en puissance de feu avec leur CT4 de base mais ca reste ultra fragile. Entre endu 3 et l'endu 5 d'un SMC nurgle, c'est une sacré différence pour un ratio de 2 gardiens pour 1 SMC nurgle. Après tu as les armées fantomes mais là ca revient très chère au final.

Sinon 7 pages de discussions et pas l'ombre d'une armée SMC clef en main. C'est grave docteur ?
Si on regarde ailleurs, c'est la même chose au final dans les autres codex : on a eu des trucs fumés basés sur 1 ou 2 unités phares : Vendetta, stormraven, incendiaires, boulangerie Nécron, heldrake etc ... Force de constater que cela dure qu'un temps (refonte des règles, nouvelle unité pour gérer cela, etc ...) A part les Grey knight en terme d'armée cheaté (et cela me semble s'être calmé un peu).

[Yume95]

Je vais revenir sur les Noises Marines, une unités que j'affectionne à rajouter à côté des mes Marines de la Peste, j'en joue généralement une mini dev, deux si je sors deux patron (1 Nurgle, 1 Slannesh)

C'est une unité très rentable en dessous d'un certain nombre, en rentabiliser une c'est facile, deux c'est plus complexe, en rentabiliser trois ou plus, ça me semble impossible. Je m'explique, actuellement mes Noises font des tirs d'opportunités, ils font des trous dans "une" unité "mal dégroupé", un patron E4 apparu comme par magie en première ligne suite à un nettoyage préalable, des motos (ça fonctionne bien sur les motards à 1 pv [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]), lorsque je met une seconde unités, souvent le second tir de Destructeur sert beaucoup moins, sauf si le premier à merdé.

Par contre je met toujours les Eclateurs soniques, l'unité étant souvent immobile, les 12 tirs d'éclateurs en plus font toujours ou presque une pertes supplémentaire, ce qui signifie test de pilonnage, voir de moral, voir anihiliation de l'unité (l'unité de trois moto dont deux ont été occis au Destructeur).

Comme dit plus haut, à mettre tous ses points dans les Noises, on devient faible face à certaines armées. Du coup les Noises m'apportent la Pa3 et les Pesteux la Pa2, et le CaC éventuel contre ce qui n'est pas full énergétique (je ne leur met plus de fuseur, ils ne les utilisent pas 2 fois sur 3)

C'est d'ailleurs pour cela que je trouve les Oblitérators presque "obligatoire", leur polyvalence permet de gérer virtuellement "toutes les menaces", le hic c'est qu'avec une liste full Noise Pa3, les Oblitérators ne pourront pas gérer toute l'armée en face à eux seul. D'ou les Pesteux Plasma, les BaF sur chaque champion (pour dépanner les véhicules adverses en cas de besoin c'est à dire si les Oblit sont occupé ailleurs)

Plus on avance sur ce sujet, plus je me dis que le Codex SMC seul en milieu dur, c'est vraiment des parties ou on sert les fesses à chaque instant ^^ (du coup ce sujet me remotive à les jouer)

Les alliées servent à apporter l'unité spécialisée à bas coût qu'il manque dans une liste, ce qu'on gagne en spécialisation, on le perd en polyvalence si jamais on tombe sur une liste pour laquelle l'allié est inutile (les broadsides, console annihilation => liste Land Raider, etc ...) En gros si on prend un allié, il faut que la liste principal gère ce qu'il ne peut gérer.

Ce qui dit Hoegstern me parle bien, en milieu dure, il n'y a plus de liste "clefs en mains" avec l'apparition des alliées, et c'est en partie vrai en mono codex Modifié le 13 septembre 2013 par Yume95

[Boris Godounov]

[quote name='Yume95' timestamp='1379060091' post='2429452']
Je vais revenir sur les Noises Marines, une unités que j'affectionne à rajouter à côté des mes Marines de la Peste, j'en joue généralement une mini dev, deux si je sors deux patron (1 Nurgle, 1 Slannesh)

C'est une unité très rentable en dessous d'un certain nombre, en rentabiliser une c'est facile, deux c'est plus complexe, en rentabiliser trois ou plus, ça me semble impossible. Je m'explique, actuellement mes Noises font des tirs d'opportunités, ils font des trous dans "une" unité "mal dégroupé", un patron E4 apparu comme par magie en première ligne suite à un nettoyage préalable, des motos (ça fonctionne bien sur les motards à 1 pv [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]), lorsque je met une seconde unités, souvent le second tir de Destructeur sert beaucoup moins, sauf si le premier à merdé.

[/quote]

Voila, absolument d'accord avec ça. C'est une unité tout à fait situationnelle, qui profitera des opportunités d'aller taper une cible intéressante pour elle, typiquement une figurine qui vaut des points et qui n'a pas de save 2+ ni de grosse invu. Mais certainement pas la panacée pour rendre l'armée compétitive à longue portée contre les spécialistes. Modifié le 13 septembre 2013 par Boris Godounov

[hoegstern]

L'avantage des noises (je me suis penché un peu plus sur leur profil à la lecture de ce topic) c'est
- de pouvoir aligner une arme lourde F8 en troupe, qui est + avantageux que 10 SMC avec LM en terme de cout (125pts vs 155pts)[b]mais[/b] cela necessite un Seigneur marqué ... du coup la différence en coup est moindre.

- de pouvoir aligner une arme lourde F8 en élite mais 5 élus+ CL ou un métabrutus autocanon coute moins chère.

Alors oui on a "ignore couvert" et sur le coup je me suis dit mais "oui!" [b]mais [/b] ... le heldrake est là : coute plus chère mais est bcp plus efficace


Du coup, c'est une alternative au heldrake face à des listes anti-heldrake ou alors dans une optique motos/enfants (ne prenant pas d'heldrake) mais pour moi le heldrake dans l'optique 'no cover' me semble bcp plus rentable.

[kenshiro13]

125pts le tir F8 pour 5 pitoux sans peur ca me rappel vaguement une ancienne edition et ses minidev.

Pour moi cela reste tout bon, et oui 1 a 2 maxi pour etre rentable

[Isenheim]

Je n'ai pas vraiment le temps de posté en ce moment. Par contre, il y a des truc qui m'ont un peu choqué.

Déjà, on oublie la clé des dimensions, sauf en partie liquide. Je crois que GW a remporté la palme de l'artéfact le plus débile. Les càc arrive en général T3. Ouuuais : les unités sont déjà en train de dropper.

[quote name='hoegstern' timestamp='1379057755' post='2429431']
Les eldars ont eu un gros up en puissance de feu avec leur CT4 de base mais ca reste ultra fragile. Entre endu 3 et l'endu 5 d'un SMC nurgle, c'est une sacré différence pour un ratio de 2 gardiens pour 1 SMC nurgle. Après tu as les armées fantomes mais là ca revient très chère au final.[/quote]

Bah, filez moi des vengeurs ou des guerriers de feu à la place des Plague Marines et vous me rendrez heureux.
L'E3 est pénalisante uniquement si le joueur xenos cherche à aller là où les fusillades sont les plus fréquentes. Je préfère un flingue F5 sur un porteur à 9 ps, qu'un bolter sur un thon à 24 ps. Question de standing et d'efficacité.

Ce n'est même pas une question d'utilité des bonshommes. Les xenos nettoient puis finissent et occupent les objos avec leurs piétailles toutes fraiches. Le SMC nettoie les objos avec ses opés, qui prennent des pertes et sert le cul pour garder des mecs en vie.

[quote]Sinon 7 pages de discussions et pas l'ombre d'une armée SMC clef en main. C'est grave docteur ? [/quote]

C'est que le patient se repose. Le prochain codex SMC sera dans un White dwarf.

[quote]Si on regarde ailleurs, c'est la même chose au final dans les autres codex : on a eu des trucs fumés basés sur 1 ou 2 unités phares : Vendetta, stormraven, incendiaires, boulangerie Nécron, heldrake etc ... Force de constater que cela dure qu'un temps (refonte des règles, nouvelle unité pour gérer cela, etc ...) [/quote]

Non. Les unités que tu cites durent toute la durée de vie du codex. Les vendettas et les stormravens ont de beaux jours devant eux. Le Helldrake aussi, mais dans des config' avec alliés.

Il n'y a jamais eu de vrai unités fumées, même en V5. Le seul exemple concret serait la MàJ foirée des Démons via le White Dwarf. Car, pour le reste, c'est du dur ou du cheese. La Vendetta n'est pas fumée, elle est forte. La boulangerie Nécron est un cheese. Le stormraven a mis du temps à décoller et vaut maintenant son coût en point. Etc.

[quote]A part les Grey knight en terme d'armée cheaté (et cela me semble s'être calmé un peu).
[/quote]

Le CG est devenu une bouse sans nom.
Le codex a marqué les esprits car il est apparu dans un contexte de métagame surchargé en unités craignant la satu F7 (dont le rhino spam). Du coup, il tenait la dragée haute, à jeu égal avec le codex SW. Maintenant, les autres codex font pareil, et souvent en mieux. Donc, bye bye CG (qui paie finalement l'hyper polyvalence de ses pitous).

[quote name='kenshiro13' timestamp='1379068259' post='2429537']
125pts le tir F8 pour 5 pitoux sans peur ca me rappel vaguement une ancienne edition et ses minidev.

Pour moi cela reste tout bon, et oui 1 a 2 maxi pour etre rentable
[/quote]

Si c'est pour jouer en minidev, autant passer DA ou Vanille...
Le Noise est bon pour sa sirène en rhino. Je rejoins @Yume sur la proportion d'unités avec blastmaster.

[hoegstern]

[b][i]"Bah, filez moi des vengeurs ou des guerriers de feu à la place des Plague Marines et vous me rendrez heureux.
L'E3 est pénalisante uniquement si le joueur xenos cherche à aller là où les fusillades sont les plus fréquentes. Je préfère un flingue F5 sur un porteur à 9 ps, qu'un bolter sur un thon à 24 ps. Question de standing et d'efficacité."[/i][/b]

Mwé ... on demande pas au gardiens d'aller là où il y a de la fusillade ... je suis pas fou non plus, quelle idée !!! On leur demande de tenir un objectif , gardien ou autres xenos (qui n'a pas endu6 3+; et encore les GF ca revient chère donc pas comparable même à des plagues)
Franchement tenir un objectif en eldar c'est mission impossible, tu ne peux pas compter sur cela (tu joues sur le viol d'objetcif avec tojet ou tu satures au tir pour nettoyer) alors que des plagues, bah ils vont tenir le coup un moment, mais bon si tu les laisse en plan plus de 3 tours c'est sur que c'est bye bye malette. C'est pas le même gameplay, mais je ne t'apprends rien [b]Isenheim[/b]. C'est juste que plus haut on criait au viol par rapport à la puissance de feu eldar.


[b][i]"C'est que le patient se repose. Le prochain codex SMC sera dans un White dwarf."[/i][/b]

Au vu de la sortie du SM codex avec personnalisation des règles pour moulte chapitre, j'avoue que je suis un poil déçu que cela n'a pas été fait avec les légions rénégates. Ca sera pour la V7 ^^

[b][i]Non. Les unités que tu cites durent toute la durée de vie du codex. Les vendettas et les stormravens ont de beaux jours devant eux. Le Helldrake aussi, mais dans des config' avec alliés.

"Il n'y a jamais eu de vrai unités fumées, même en V5. Le seul exemple concret serait la MàJ foirée des Démons via le White Dwarf. Car, pour le reste, c'est du dur ou du cheese. La Vendetta n'est pas fumée, elle est forte. La boulangerie Nécron est un cheese. Le stormraven a mis du temps à décoller et vaut maintenant son coût en point. Etc."[/i][/b]

Tu joues sur les adjectifs ... bon ok c'est pas fumé, c'est fort du café ... ca reste que ces unités ont eu un moment leur heure de gloire qui n'est pas complètement perdu mais depuis lors les anti-tactica sont apparus, donc ca c'est un peu calmé.

Pour les GK, oui tu as raison c'était un effet mode fin V5 qui heureusement n'a pas duré ... on ne voyait que cela ... Modifié le 13 septembre 2013 par hoegstern

[Fred57]

Malgré mes bonnes résolutions, je ne peux m'empecher de revenir a ce sujet.

7 pages de débats pour en venir a quoi au final ? Déjà il n'y a pas de liste clefs en main, c'est une certitude. Chacun verra un avantage a quasi chaque entrée du codex et a chaque fois on aura une reponse du style" oui mais dans cette situation l'unité X que tu as oublié, bah c'est fort "......

Partant de la on pourrait se dire fort justement "ok mais a quoi ça sert de discuter plus avant ?" et vous auriez raison ma bonne Lucette......

Seulement voila, je lis certaines choses qui me font un peu tiquer. Déjà les Eldars, je ne sais pas, mais les listes que j'affronte, bah je ne vois JAMAIS de gardiens a pied, les Vengeurs avant d'etre a pied bah ils avaient un Serpent autour d'eux, et franchement qu'ils aient endurance 1 ou 50000, on s'en fout un peu, le serpent nous occupera assez l'esprit, et bien evidemment ses copains aussi.

Apres, on parle du necron , ok face a du Land raider ce peut etre difficile, jusqu'à l'arrivée du patron et de sa papamobile...... 3 attaques F7 fleau des blindages en mouvement, suivi d'une charge si besoin, je pense que le Raider est bien mal ensuite (je l'ai déjà fait plusieurs fois ). Rien qu'en ouvrant un Raider , le patron est rentabilisé ..... alors 2 sur table..... Je ne suis pas sur en plus qu'un spam de raider soit vraiment d'actu en ce moment, mais en tout cas ça ne me fait pas trop peur.

Et la je ne parle que de concret, de situations vécues PLUSIEURS fois , pas un exemple que l'on m'aurait rapporté.... Non c'est du systematique.

Maintenant je pense TOUJOURS une liste de manière a pouvoir gerer un maximum de choses en face, de pouvoir m'adapter le plus possible, et surtout de reduire les listes Némésis en face...... Bah force est de constater que des nemesis, il y en a Beaucoup, peut etre trop malheureusement.

Prenons du Tau par exemple, Rien que des Broadsides full missiles. Déjà c'est 12 tir f5 sans couvert/ligne de vue jumelés et 12 tirs f7 jumelés..... bon déjà c'est rigolo, a cela s'ajoute 4 pions ciblage sur une unité..... La ça devient carrément ignoble, 24 tirs touchant sur 2+ jumelés et , dans le cas d'enfants , pour la f5 blessant sur 4 et pour la f7 sur du 2, de quoi sérieusement reduire les 15 PVs des enfants. Sur des motards de Nurgle, la c'est plus difficile car blesse sur 5/3 et autorise les saves, mais je pense qu'il y a moyen de faire quelques morts quand meme, en toute objectivité.

Alors certes les deux unité cités plus haut (enfants/Motards pour ceux qui n'auraient pas suivi) peuvent bouger vite et tout le toutim, mais le Tau il faudra aller le chercher a un moment ou a un autre.

Et la je n'ai pris que l'exemple du Tau, je pourrai faire la meme chose avec du Cron ou Eldar ou meme maintenant avec du Marines.....

[loilodan]

Bonjour à tous,

Je suis ce sujet depuis quelques temps, et je me demande si on ne se trompe pas de direction pour sortir une "armée dure". En effet, les unités "cheaté" ne sont pas légion (en fait je ne voie que le dragon tout droit sorti de battle : le helldrake). Et encore, ça ne semble pas la panacée...

Aussi faut-il peut-être regardé du coté du SMC de base.
Comparons le à son homologue loyaliste :

[b]a/ avantages :[/b]
- moins chère (13 pts au lieu de 14)
- peut être équipé Cac
- peut prendre 2 armes Spé
- Peut être spécialisé via une marque/icone/vétérant (Cac Vs SM loyaliste) pour un surcoût en point
- Peut être pris en grosse bande façon ork ^^

[b]b/ inconvénients [/b]
- Il connait la peur (test moral, pilonage, etc...)
- Ne peut être divisé
- Pas de traits de chapitre
- Pas de module d’atterrissage
Il ressort de cela que le SMC sera généralement* meilleur que son homologue loyaliste dans un domaine précis, mais que son emploie tactique sera moins souple (test de peur, impossibilité de se diviser, pas de module d'atterissage).

* On peu argué que certains traits de chapitre spécialisent le SM loyaliste. Mais cela spécialise toute l'armée dans un domaine, alors que l'on peu avoir des unité pour chaque mission.


Ensuite les SMC Ultra spécialisés (plague marine, berserk,etc...) sont-ils si bon ?
Ils sont certes sans peur, mais après ?...

2 exemples :

[u]Le plague marine[/u] : [i]soit disant super résistant..[/i].
Il faut 13,5 touches FO 4 pa- pour le tuer contre 6 pour le SMC de base et 9 Pour le SMC marqué de la peste.
Si on rapporte cela au coup de la figurine, on voit qu'il résiste à peine mieux que le SMC de base et moins bien que celui marqué de nurgle...
Il est même moins résistant à la saturation FO 7 (à prix équivalent)...

Et cela pour une capacité de tir inférieur...
A quoi sert-il alors ?
A prendre ou a tenir un objo face à une petite unité ayant une forte endurance mais pas une trop grande force (typiquement : les motos).

Bref, très, trop spécialisé !


[u]Le noise marine[/u] : [i]un tueur au tir...[/i]
Je ne reviendrais pas sur la comparaison Destructeur sonique/conflagrateur.
Noise avec éclateur : 3 tir pour 20 points la figurine (6,7 pts le coût du tir) contre 2 tirs pour 13 pts le SMC de base (6,5 pts le coût du tir)... Alors certes, il ignore les couverts, mais ça reste de la PA 5 et il est moins résistant à coût équivalent !!
[i]Un monstre d'assaut...[/i]
Init 5 !! sirène de mort pour le champion !! Le top contre les SM-like !! VRAIX !!
[i]Mais pas contre le reste...[/i]
La sirène coûte autant qu'un SMC et au finale on a moins d'attaques et moins de PV... (coûts de base de la figurine oblige)

Je pourrais faire la même étude avec les Thousand sons et les berserks, mais je pense que cela est inutile.

En conclusion je dirais que notre armée est pasée d'un codex No-brain (Haa, les fameux PD à fouets de slaanesh liés aux oblis pour les galettes de plasma et affaiblissant suffisament l'armée adverse pour permettre la charge victorieuse de mes berserks... /> )

A un codex ou la réflexion est au centre de la création de l'armée et ou la synergie entre les unités doit être le maître mot.
(comme c'est bien dit, je m'étonne moi-même /> ) Modifié le 14 septembre 2013 par loilodan

[hoegstern]

Interessant mais tu prends en compte que la résistance aux tirs, pas celle aux CaC

Le plague paie son coût de part ses grenades bubo, son glaive pesti (poison 4+) et ses armes de cac de base. Ce qui à mon sens, le rend tout aussi résistant en terme de pt que son homologue légionnaire marque nurgle.

Après si tu ne cherche que la résistance aux tirs, tu as milles fois raisons mais je me suis souvent retrouver dans un Cac avec mes pesteux et mon dieu que j'ai été content de les avoir pris au lieu de simple légionnaires à poil.

[loilodan]

[quote]Interessant mais tu prends en compte que la résistance aux tirs, pas celle aux CaC[/quote]
Exacte, mais la capacité de CaC du plague dépendra de l'adversaire.
Et :
[quote]Le plague paie son coût de part ses grenades bubo, son glaive pesti (poison 4+) et ses armes de cac de base. Ce qui à mon sens, le rend tout aussi résistant en terme de pt que son homologue légionnaire marque nurgle.[/quote]
Entièrement d'accord. Ce qui place d’emblée le plague comme une troupe d'élite devant remplir une mission précise et non comme du grouilleux sacrifiable à souhait et formant la base de l'armée.

[quote]Après si tu ne cherche que la résistance aux tirs, tu as milles fois raisons mais je me suis souvent retrouver dans un Cac avec mes pesteux et mon dieu que j'ai été content de les avoir pris au lieu de simple légionnaires à poil.[/quote]
C'est à mon avis là ta principale erreur. Il ne faut pas prendre l'un [u][b]ou[/b][/u] l'autre, mais l'un [u][b]et[/b][/u] l'autre.
Je m'explique:
Le SMC de base (marqué nurgle pour toi) t'apportera la quantité, et il faut le dire une meilleur puissance de feu. Mais ils restent du SMC de base, destinés à "distraire, combattre, s'occuper, etc" de l'adversaire et sacrifiables à souhait.

Alors que le plague aura pour principale mission de prendre et tenir un objectif ( généralement excentré de la bataille principale, tu sais, celui tenu par les 5 scouts ou que l'eldar capture à la fin du T5 avec ses 3 motos-jets...).

Si je veux schématiser à l'extrème : les SMC font la bataille, les plague remportent la victoire (un peu comme la garde napoléonienne).

Pour moi, une armée dure SMC se fait à base de SMC et non d'unités d'élites (plague, berserks, thousand et noises). Ces derniers sont très spécialisés et trop cher pour constituer le coeur de l'armée.

[Yume95]

[quote name='loilodan' timestamp='1379169236' post='2430161']
[quote]Interessant mais tu prends en compte que la résistance aux tirs, pas celle aux CaC[/quote]
Pour moi, une armée dure SMC se fait à base de SMC et non d'unités d'élites (plague, berserks, thousand et noises). Ces derniers sont très spécialisés et trop cher pour constituer le coeur de l'armée.
[/quote]

Je ne suis pas entièrement d'accord, AMHA le sans peur en moins est un gros handicap, autant au tir qu'au CaC. Les SMC ne peuvent pas se permettre de lâcher du terrain, lorsqu'une unité de SMC fuit c'est toujours une pertes sèches (objectif, l'armée recul, l'adversaire à le champ libre, etc ...) Et honnêtement, la différence de résistance contre les armes sans Pa à beau être moins intéressante au niveau des coûts, résister à une galette d'obusier grâce à un 5+, sans être ni pilonné, ni en fuite, et resté campé sur l'objo a bien plus de valeur.

La bannière n'est pas non plus idéale pour le sans peur, car on peu la perdre, ce n'est pas fiable.

Là où les plagues peuvent se permettre de prendre des risques, le SMC ne le peut pas.
7 plagues Biplasma BaF 203
10 SMC Biplasma BaF Bannière 195

NIveau stat/coût les plagues auront un meilleurs taux de survie lors des parties, maintenant les SMC ne sont pas mauvais, mais c'est pas les Bolters qui vont faire la partie ^^ A moins de jouer les SMC à la motojet eldar (prendre les objo au dernier tour) je ne vois pas l'intérêt de jouer des SMC en troupe dans un autre rôle que de prendre les objo

[hoegstern]

Je crois qu'on est à peu près d'accord au final

Le plague c'est la "sécurité" pour garder objectif mais il y a des objectifs moins tendu (dans ton camp ou excentré des combats) et là, SMC ou cultistes peuvent faire l'affaire.

Après ca reste une façon de jouer : multiplier les troupes "moyenne" façon SMC et espérer que sur les 6, il y en a 3 qui tiennent un objectif [u]OU[/u] alors miser sur la sécurité de 2-3 unités de plagues en serrant les fesses (en sachant que si une lache ca sera tendu).
Le mieux est en effet d'avoir un mix des deux.

[calinzombie]

Donc il vaudrait mieux jouer une escouade de plague et un de marines (marqué ou pas et bannière éventuelle) que deux escouade de plagues ?

En terme de point, deux escouades de plagues avec plasma = 396 points, ça commence à peser dans les points...

[loilodan]

[quote]7 plagues Biplasma BaF 203
10 SMC Biplasma BaF Bannière 195[/quote]
Lol, en faite on ne voie pas la même chose :
5 plague 2 L-P = 150 pts (ça suffit pour tenir un Objo. Et pourquoi les Baf ?)
10 SMC + Vet + 2 L-P = 170 pts (200 pts si marque de nurgle).

Perso : je fonctionne à l'économie: on équipe le sergent que si c'est nécessaire, mais je met Vet sur tous mes SMC (c'est un choix qui peu être discutable).

Economie de points = Figurines en +
Par contre mes unités sont moins flexibles et doivent remplir des objectifs précis. C'est à mon avis cette spécialisation qui permet de "durcir" une liste.

[i]Bon OK, ça c'est la théorie. Car dans la pratique, je joue Khorne et je fonce dans le tas[/i]

[ChaosDreamer]

Je cite Isenheim, mais d'autres coms allait dans ce sens.[quote][color="#330000"][size="2"]Ce n'est même pas une question d'utilité des bonshommes. Les xenos nettoient puis finissent et occupent les objos avec leurs piétailles toutes fraiches. Le SMC nettoie les objos avec ses opés, qui prennent des pertes et sert le cul pour garder des mecs en vie.[/size][/color][/quote]C'est un grand principe de 40k et des armées de marine, le xéno (et la garde inqui tout ça ... ) a toujours été meilleur à tout les niveaux et ça ne changera pas (les orks et tyty pour le CaC, la garde et le tau pour le tir, les eldars et EN pour la capacité de redéploiement et les QG incapacitant/bloqueurs. C'est le coeur du système et du méta de 40k, peu importe la version.
[size="2"]Le SM (et SMC donc) est plus "mou" que les autres races mais aussi les seuls à pouvoir jouer sur tout les tableaux. Je vais pas refaire le couplet : "les marines peuvent tout faire mais rien mieux que les autres" on connait l'histoire.[/size]

Si la question c'est : "les SMC sont plus mauvais que les autres dans un domaine précis" la réponse est oui, quel que soit le domaine phare et la race comparée correspondante. Si la question est "les SMC sont les plus nuls de tout les sm et c'est pas possible de jouer porcin avec" la réponse est non.

Pour moi jouer space marine (quel que soit le dex) c'est : s'adapter à son adversaire toujours et seulement, aller là ou l'adversaire t'emmène et essayer de renverser la vapeur en ta faveur. Jouer une autre race c'est surclasser l'adversaire dans un domaine bien précis et le forcer à jouer sur ce tableau ci. 40k c'est un ecosystème en fait [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]
Je trouve du coup vraiment stéril et improductif de comparer du SMC à de l'eldar comme les posts précédents le font : le métagame SM qu'importe le dex est un métagame au coeur du métagame. Comparer du smc entre d'autre dex sm là oui.

PS : En partie cool et mi-dur ce phénomène couteau suisse du marine se voit moins, l'adversaire est moins spécialisé et du coup on trouve le marine fort dans certains domaines. C'est une illusion, en milieu ultra dur, le maroune est surclassé dans le domaine phare de l'adversaire et doit la jouer subtile, faut aimer, ça fait partie du gameplay et c'est très frustrant mais c'est comme ça. Par contre quand on gagne c'est bcp plus gratifiant du coup ( le coté épique de l'histoire des spaces marines est bien représenté pour le coup).

[quote][color="#330000"][size="2"]Après ca reste une façon de jouer : multiplier les troupes "moyenne" façon SMC et espérer que sur les 6, il y en a 3 qui tiennent un objectif [/size][/color][color="#330000"][size="2"][u]OU[/u][/size][/color][color="#330000"][size="2"] alors miser sur la sécurité de 2-3 unités de plagues en serrant les fesses[/size][/color][size="2"][/quote]Pour ma part je préfère multiplier les troupes moyennes plutot que jouer "sécurité". La multiplicité de SMC permet de bien réduire l'écart entre un adversaire qui jette 40 dés par phase de tir ou plus et une unité de SMC de 8 plagues qui en jettent 16, autant dire que leur apport de saturation dans la partie est négligeable. Par contre 14 (à peu près le même prix je pense à vue de nez) marine à poil, 28 tir, c'est moins la misère déjà. Comme les PV sont plus nombreux, tu gagne au tir (et en nombre d'att au CaC : petite satu bonus sympa) sans perdre en résistance.[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Economie de points = Figurines en +[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Par contre mes unités sont moins flexibles et doivent remplir des objectifs précis. C'est à mon avis cette spécialisation qui permet de "durcir" une liste.[/size][/color][size="2"][/quote]Tout à fait d'accord, le marine de base est très polyvalent, c'est en même tps sa faiblesse, définir un rôle bien précis à une troupe et l'équiper en conséquence (léger l'équipement hein, les options pas chères, l'aspi à poil complet ou avec une BaF maxi, surtout pas les marques) permet de jouer plus "à la xéno" ce qui est quand même bien plus simple au final et dépends moins des jets de dés car plus nombreux : résultats réguliers => optimisation naturelle de la compo.[/size]
[size="2"]Les marques nerf inévitablement le nombre d'armes spés de l'armée : pas de marque, plus d'armes spé/lourdes/plus de PV.[/size] Modifié le 14 septembre 2013 par ChaosDreamer

[Micha888]

Bonsoir à tous,

je trouve étonnant de trouver si peu, voire pas du tout, de retours d'expériences. En revanche, énormément de pseudo-théorie et d'affirmation de gouts persos.

Par exemple, une seule personne parle du sans peur des plagues comme avantage des Plagues, alors que c'est concrètement LE truc qui peut faire la différence. Je ne suis pas plus stupide qu'un autre, j'ai aussi remarqué que 15 marines de base ne coûtent pas cher. A la première partie perdue à cause d'un pavé qui fuit ( bannière snipée par de vulgaires troupes de choc plasmatées ) j'ai dit à mon adversaire : tu as de la chance/j'ai pas de chance. Après plusieurs fois, on se pose des questions... Des Marines qui ont peur, ce n'est pas fiable.

- Endurance 5 des Marines marqués contre l'insensibilité des plagues. Mettons un hit d'obusier. Sauvegarde de couvert, puis retrait des pertes. Les plagues ont droit à 2 sauvegardes, la seconde n'étant annulée que par du F10, pas si courant.

Les marines, marqués ou non, se retrouvent au cac avec une grosse bestiole : ils sont virtuellement morts, alors que les plagues peuvent la fumer à coups d'empoisonné.

Je ne parle même pas de l'avantage de ne pouvoir être pilonné ou des grenades buboniques. Je ne fais pas de stats, mais rien que le fait qu'un seul plague vivant restera opé et forcera l'adversaire à utiliser des ressources pour le tuer n'a pas de prix.

Idem pour les oblitérators. Il y a mieux pour moins cher dans un rôle précis, certes. Mais pouvoir s'adapter en temps réel à n'importe quelle liste ET situation de la partie n'a pas de prix non plus. Je peux les déployer ou les faire tomber selon la liste en face, avoir de l'anti-char ou de l'anti-personnel à la demande et à toute portée.

En termes de budget de liste, les cultistes sont une évidence, à cause du cout des Plague. Claquer une escouade de marines, même low-cost, pour garder mon objo fond de cour est un gachis de points, alors que des cultistes jetés au sol font le même taf.

Tout ça est valable contre du xéno et de la garde, mais devient encore plus flagrant contre d'autres Marines. Nos chaotiques lambda font rigoler le joueur Space Wolf, et il a bien raison.

C'est une question d'approche : quelle unité est valable contre un maximum de codex et de listes ? Sans vouloir vexer Isenheim, mais me dire que les oblis ne sont pas un choix optimisé à cause de l'interception des Tau n'est pas sérieux.

J'avais également posé la question : qui ne perd/gagne régulièrement à cause du Premier sang ? Personne ne m'a répondu.
Certains ont dit qu'ils voulaient bien donner le premier sang en échange de la mobilité des rhinos, mais sans préciser s'il leur arrivait de gagner contre des listes dures, ni le nombre de test de pilonage ratés de leurs super unités de 5 marines à cause de leur transport détruit.

Personne ne parle non plus de la façon de prendre le briseur de lignes, ni de la façon d'empêcher l'adversaire de le prendre.

Même reflexion pour le seigneur de guerre. Oui, mon Juggerhache déchire, mais il ne débloque rien et vaut un point facilement donné par sa position avancée et solitaire sur le champ de bataille.

Je pourrais continuer longtemps sur cette lancée. Je trouve que trop d'intervenants ne parlent que d'un point de vue théorique, ou pire, en regardant du côté de l'ETC, qui n'est par représentatif à cause de "l'équipe" et de son jeu némésis/contre-némésis.

Je sors avant de me prendre trop de cailloux.

Micha888

[Fred57]

@Micha:Au contraire, je trouve que ton intervention a le merite de pouvoir repondre clairement a des situations concretes en parties.

Perso je ne donne mon avis que sur des choses que j'ai vécues, donc retour d'experience en somme..... Lol.

Et je vais tenter de donner MON avis (je suis certain que beaucoup trouveront a redire mais pour le moment je n'ai pas trouvé mieux dans les situations données):

Pour le premier sang: Tout depend de ce qui est perdu en premier (dans le cas ou mon adversaire me prend le premier sang), mais c'est quand meme bien handicapant de partir avec 2 points de retard, surtout si l'adversaire continue a mettre la pression . Perso j'ai tendance a multiplier les menaces résistantes, et pour le moment cela m'a donné quand meme satisfaction dans l'ensemble.

Par contre une liste Rush aura du mal a se remettre de ça, hormis un gros craquage en face. Je vais prendre un exemple concret, je jouais Du PD volant (donc 2), du Drake (3) le tout allié a du Demon pour un Majeur et encore du PD en soutien avec des Ferrocac...... Je n'ai pas l'initiative, déjà ça commence mal, j'essuie pas trop mal la premiere phase , Tout se qui peut voler le fait, les ferros se lancent en avant et ensuite..... le drame. Chance ou non mais 4 PD meurent ainsi que le majeur........... Donc plus rien hormis ferrocac pour ouvrir l'adversaire .........

Alors j'entends déjà au fond de la salle les cris "Le PD est nul, ça vaut trop cher etc......' ok pas de soucis, mais remplacés par quoi ? des enfants ? Dans mon exemple ils auraient pris pareil si ce n'est encore pire. Des motos ? Idem que les enfants. Un patron sur jugger ? Bon la je prefere meme pas repondre en fait.

Pour en revenir a la question, c'est quand meme handicapant de partir avec 2 points de retard, quelle que soit la liste et plus ou moins evident de remonter ce handicap.

Pour le briseur de ligne, normalement le SMC est prevu pour titiller l'adversaire chez lui, donc la ça ne doit pas poser de probleme, et pour le moment je dois dire que les fois ou je l'ai donné je l'avais aussi...donc la au pire c'est un match nul.

[Yume95]

@Micha

Pour l'instant je ne donne pas de retour d'expérience pour deux raisons:
- Je ne joue pratiquement pas en ce moment étant sur un projet table pour la convention de Novembre (96ps x 72 ps) et ça me prend du temps ^^
- Du coup je n'ai pas encore affronté avec mes SMC d'Eldar et très peu de Tau (avec des listes bancales en plus puisque début de Codex)

Par contre j'ai vu pas mal de partie incluant des Tau (je ne joue pas en ce moment mais je regarde ), pour les Eldars je lis au différent retour d'expérience, donc j'en parle peu ^^, notre seul joueur Eldars du club ne venant pas depuis plusieurs mois ^^

D'ailleurs faut que j'affronte la liste Tau/Necron de Isemheim avec un full SMC, je ferais un débrief après. De mémoire Bi Riptide, Broad-Sha'O puretide, console d'ani, arche fantome, 6 cibleur, etc ... y'a pas plus de Broad parce qu'il n'a pas encore les fig (m'en vais le Mp d'ailleurs)

[Isenheim]

[quote name='Micha888' timestamp='1379199341' post='2430345']
je trouve étonnant de trouver si peu, voire pas du tout, de retours d'expériences. En revanche, énormément de pseudo-théorie et d'affirmation de gouts persos.[/quote]

Pour ma part, je ne poste pas si je n'ai pas d'expérience avec la figurine ou la compo dont on parle. Ou alors, j'indique que je ne l'ai jamais joué. Donc, j'évite de faire de la pseudo-théorie et de l'affirmation de goûts perso.
SMC, je connais bien (13-14 ans de jeu et d'éditions différentes). Je joue régulièrement avec, je fais du tournoi (avec et/ou contre du SMC V6). Je joue aussi 6 armées différentes (Tau, DA, BA, SMC, Démon, Nécron). Du coup, j'ai aussi le recul pour comparer les codex entre eux. Mes propos se basent donc sur mon expérience de jeu. Je n'aime pas décrire une armée en me basant sur une partie car on tombe souvent dans le cas particulier. Typiquement, j'ai remporté un tournoi avec des mutilators de Nurgle. Je sais pertinemment que c'était un cas très particulier et, jamais, je conseillerais d'en jouer.

Mais, dans la suite de ton intervention, j'ai l'impression que tu cherches un mini-tactica. D'ailleurs, tu cites point par point les bonnes règles et les utilisations des unités. Ce n'est pas vraiment le but du sujet, qui est de sortir ce qui se fait de plus bill avec le codex, dans un contexte de tournoi (métagame, toussa). Je préfère donner des pistes de réflexion, plutôt que filer des listes clés en main (ce qui ne marche jamais, à moyen terme).

[quote]Par exemple, une seule personne parle du sans peur des plagues comme avantage des Plagues, alors que c'est concrètement LE truc qui peut faire la différence. Je ne suis pas plus stupide qu'un autre, j'ai aussi remarqué que 15 marines de base ne coûtent pas cher. A la première partie perdue à cause d'un pavé qui fuit ( bannière snipée par de vulgaires troupes de choc plasmatées ) j'ai dit à mon adversaire : tu as de la chance/j'ai pas de chance. Après plusieurs fois, on se pose des questions... Des Marines qui ont peur, ce n'est pas fiable.[/quote]

Non. Ce n'est pas LE truc qui peut faire la différence.
C'est un bon point pour les Plague. C'est confortable pour jouer. Mais, d'une part les plagues ne sont pas les seuls (Berzerks, Thousand, Noise, QG qui filent la règle aux copains). D'autre part, cette règle fait partie du package qui explose le budget point quand tu alignes du plague.
Je maintiens que c'est cher payer. L'unité de SMC a cmd de 9, ce qui est bien (mieux que la majorité des troupes) et, surtout, suffisant. De même, les cultistes peuvent bénéficier du [i]Sans peur[/i] du patron qui les accompagne. C'est plus fiable qu'une bannière et durera le temps de la partie. Au pire, avec les [i]Attention chef ![/i], c'est le patron qui survivra aux cultistes.

[quote]- Endurance 5 des Marines marqués contre l'insensibilité des plagues. Mettons un hit d'obusier. Sauvegarde de couvert, puis retrait des pertes. Les plagues ont droit à 2 sauvegardes, la seconde n'étant annulée que par du F10, pas si courant.[/quote]

Là, pareil. C'est bien un avantage des plague. Mais, cela ne les rends pas ultimes pour autant. Si tu te prends un hit d'obusier avec ton petit pack de SMC ou de cultistes, tu te jettes à terre dans ta zone de terrain pour gagner une 3+, ou une 2+ si c'est des ruines. Le plague reste debout (5+ de couvert, ou 4+), avant de faire sa sauvegarde de la seconde chance. Comme quoi, ce n'est pas forcément déterminant (et ne justifie pas les 24 ps).

Personnellement, je suis en train de réfléchir à à mettre mes 20 immortels dans une liste SMC en guise de marines opé. A 17 ps la figurine, c'est chouette. L'immortel nécron tiens bien son objos car il possède un bon commandemant et des stats de résistance correctes (E4, svg 3+, protocole à 5+). Il est mauvais au càc, mais meilleurs en saturation anti-troupaille (je les joue toujours en tesla). Pour 340 points, nous avons 20 immortels en 2*10. Mais combien de plague marines ?
D'ailleurs, le désavantage du càc chez l'immortel peut facilement être comblé en lui adjoignant un confrère SMC qui frappe dur.

[quote]Les marines, marqués ou non, se retrouvent au cac avec une grosse bestiole : ils sont virtuellement morts, alors que les plagues peuvent la fumer à coups d'empoisonné.[/quote]

Oui, c'est vrai. Je me suis déjà fais une Riptide (full PV) avec 3 Plagues, sur une charge chatteuse (11 ps, zooouuuu !). Mais, si tu joues du cultistes ou du SMC, tu va éviter les grosses bêtes et t'en charger avec autre chose. Personnellement, je considère le couteau de la peste comme un truc de la dernière chance. Car, en général, tu passes plusieurs rounds pour occire la CM malvenue. Or, les plagues sont toujours près des objos. Or, la CM malvenue te pique la victoire à la contestation le temps que tu la poutre.

[quote]Je ne parle même pas de l'avantage de ne pouvoir être pilonné ou des grenades buboniques. Je ne fais pas de stats, mais rien que le fait qu'un seul plague vivant restera opé et forcera l'adversaire à utiliser des ressources pour le tuer n'a pas de prix.[/quote]

Bah si : 24 ps la figurine. C'est un avantage que partage l'aspirant champion SMC qui se jette à terre, sur son objo.

[quote]Idem pour les oblitérators. Il y a mieux pour moins cher dans un rôle précis, certes. Mais pouvoir s'adapter en temps réel à n'importe quelle liste ET situation de la partie n'a pas de prix non plus. Je peux les déployer ou les faire tomber selon la liste en face, avoir de l'anti-char ou de l'anti-personnel à la demande et à toute portée.[/quote]

Là encore, c'est l'avantage de l'obliterator, dans le cadre d'un tactica SMC. Moi, je les trouves hors de prix. La super polyvalence n'est pas vraiment bonne : payer 220 points (au mieux) pour 3 tirs de canon laser, ou faire du termicide de luxe, bof. Tout aussi polyvalent (dans le traitement des cibles), nous avons la possibilité de recruter des broadsides Tau au même prix (mais avec une bien meilleure saturation). Mon choix est vite fait.
Pour rester dans le codex SMC, je trouve que les choix plus spécialisés sont davantage intéressants. Le predator annihilator, c'est 140 points, pour le même nombre de canons laser (dont un jumelés). Au fur et à mesure des posts, je vois le mot "synergie "popper et repopper. C'est la base de w40k : synergie à bas coût, pour rentrer un max d'unités dans sa liste et couvrir tous les possibles. Même si notre codex est celui qui à le moins de synergie possible, il ne faut pas pour autant négliger ce credo. Donc, non, je ne payerai plus si cher pour 3 obliterators et je vais désormais voir ailleurs (en section soutien ou chez les alliés).

[quote]En termes de budget de liste, les cultistes sont une évidence, à cause du cout des Plague. Claquer une escouade de marines, même low-cost, pour garder mon objo fond de cour est un gachis de points, alors que des cultistes jetés au sol font le même taf.[/quote]

Parce que tes cultistes peuvent se permettre de rester en arrière (aucun impact, pas cher, pas résistant). Par contre, il faut que tes SMC avancent avec le reste de l'armée. Les escouades fond de table SMC ont toujours été une mauvaise idée. L’avantage du SMC, c'est que son statut low-cost (et son rhino) vont décourager l'adversaire de s'en occuper en premier. Donc, au milieu des bêtes, des cerbérus, du land raider et je ne sais quoi, tu avances sournoisement tes rhinos de SMC pour filer des coups de fuseurs en traître ou piquer les objos au nez et à la barbe de l'adversaire.

[quote]Tout ça est valable contre du xéno et de la garde, mais devient encore plus flagrant contre d'autres Marines. Nos chaotiques lambda font rigoler le joueur Space Wolf, et il a bien raison.[/quote]

Le SW est un vieux codex. Pour le coup, dès que j'ai un marine chicen-chien en face, le Helldrake est tout content et ça sent le poil de cul qui grille. Merci l'absence d'interception et d'aéronef.

[quote]Sans vouloir vexer Isenheim, mais me dire que les oblis ne sont pas un choix optimisé à cause de l'interception des Tau n'est pas sérieux.[/quote]

Je n'ai pas retrouvé le post où j'ai indiqué ceci. Mais :
-Dans le cadre où des oblit FeP, c'est prendre la mort face aux broadisides.
-Dans le cadre de la sélection de la liste, les broads interceptent pour le même prix qu'un pack de 3 obliterators de Nurgle.

[quote]J'avais également posé la question : qui ne perd/gagne régulièrement à cause du Premier sang ? Personne ne m'a répondu.
Certains ont dit qu'ils voulaient bien donner le premier sang en échange de la mobilité des rhinos, mais sans préciser s'il leur arrivait de gagner contre des listes dures, ni le nombre de test de pilonage ratés de leurs super unités de 5 marines à cause de leur transport détruit.[/quote]

Je t'ai répondu.
Après pour le ratio V/D, le Premier sang ne m'a jamais fais perdre la partie. En général, soit j'ai lâché les objos et je me fais retourner. Soit, j'ai pu garder les objos, et c'est mon adversaire qui couine.
Le Premier sang des rhinos a plus un effet "psychologique" qu'autre chose. Contre la majorité des armées du jeu, le SMC filera de toute façon son premier sang puisqu'il doit traverser la table pour être efficace (mais lentement, avec sa mobilité de merde), et pas les autres codex (sauf Nécron, mais lui spamme le Bl13). Du coup, si tu n'as pas de rhino, ton adversaire ira se faire un Premier sang sur un autre truc au tour 1, voire 2. Alors que le SMC commencera à piquer T2. Vrai de vrai. Pire, si tu te commences pas la partie, tu as beaucoup plus de chance de filer le Premier sang.

Dans ce contexte de règle mal foutue, je ne vois pas en quoi un Premier sang constitue un argument pour rejeter une unité.

En prenant l'argument en sens inverse, du GI te fera systématiquement un Premier Sang ( et il le fait contre la majorité des codex). Alors, tu veux virer tes rhinos et te traîner encore plus lentement devant ?

[quote]Même reflexion pour le seigneur de guerre. Oui, mon Juggerhache déchire, mais il ne débloque rien et vaut un point facilement donné par sa position avancée et solitaire sur le champ de bataille.[/quote]

Il débloque du cultiste et du SMC, et ça suffit. Par ailleurs, il faut l'encadrer avec un chausson (comme nombre des QG SMC). Mais là, on est clairement dans le tactica.

[hoegstern]

Pas mal de chose interessante mais j'ai vachement la flegme de les reprendre point par point.

Au niveau des pseudo-théories, je ne me permettrais pas non plus de fabuler sur des unités ou armées que je n'ai pas joué ou affronté ingame. Ceci dit l'expérience des années font qu'à force tu perçois chaque unité comme un assemblage de stats et chiffres (efficacité et potentiel) et que donc tu peux facilement t'imaginer sur papier sa valeur ingame. Après ce ne sont que des stats, et donc au résultat tu as beau avoir une 3+ de save, tu peux faire 10 jets de 1 ou 2 d'affilé et les 10 jets suivants ne faire que des 6.
De toute façon, il y a tellement de critères à tenir en compte que toute affirmation ou théorie ou tactica te sembleront moins opportune pour toi : le type de mission, le nombre de décors, la disposition des décors, la nature des décors, le type de déploiement, la valeur stratégique de ton adversaire, le moment de la partie (avant ou après la sortie d'un codex ou d'une Version), les règles tournoi ou maison, le type d'adversaire sur lesquels tu tombes souvent, ton expérience de jeu, ton attrait pour telle figs ou pas (niveau look ou fluff), bref c'est loin d'être une science exacte />

A chacun son style de jeu et sa vison du metagame même au niveau Compétition. L'un trouvera les obliterators indispensables et l'autre les predators. Si cela tombe les 2 choix peuvent fonctionner. Et de toute facon tout dépend du reste de ta liste : des predators à la place des obliterators rendront p-e caduque le reste de ta liste.

[u]Micha[/u] relève aussi les pts suivants : le premier sang, briseur de ligne, etc ... Ce sont aussi des paramètres indispensables à la compo d'une liste. A toujours tendance à essayer de composer d'abord avec les meilleurs unités alors qu'au final ce qui compte ce sont les pts (objectifs principales et secondaires). J'ai perdu bon nombre de partie, non pas sur la table (en terme d'annihilation d'armée) mais bien au pt (un petit kopter ou motojet qui vient te choper l'objectif en fin de partie ... )
Et cela vaut aussi d'autant plus pour les compétitions et tournoi haut de gamme. Modifié le 15 septembre 2013 par hoegstern

[ChaosDreamer]

[size="2"][color="#000000"][quote][quote][/color][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]je trouve étonnant de trouver si peu, voire pas du tout, de retours d'expériences. En revanche, énormément de pseudo-théorie et d'affirmation de gouts persos.[/font][color="#000000"][/quote][/color][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]Mais,dans la suite de ton intervention, j'ai l'impression que tu cherches un mini-tactica. D'ailleurs, tu cites point par point les bonnes règles et les utilisations des unités. Ce n'est pas vraiment le but du sujet, qui est de sortir ce qui se fait de plus bill avec le codex, dans un contexte de tournoi (métagame, toussa)[/font][color="#000000"][/quote]+1 Je pense Micha que tu souhaiterais plus un tactica mais ce n'est pas le sujet en effet. De plus des exemples précis ne sont pas forcéments plus fiable que des "pseudo-théories"puisqu'il y a le facteur chance et le facteur "j'ai un adversaire qui est une buse et s'est précipité dans toutes les situations désavantageuses pour lui" si si ça arrive. La seule chose viable à mon avis personnel est le compte rendu de bataille très détaillé, l'exemple à la volée c'est juste bon à prendre de mauvaises habitudes. "j'ai tué neuf généstealer d'ymgdrasyl au CaC en v6 avec un sergent épée énergétique, et deux maroune tactique vanille" (sisi ça m'est arrivé) c'est pas pour ça que je vais conseiller l'épée énergétique en optimisation. Pareil du vécu : j'ai tronché un archiviste CG + inqui avec grenades ail et persil + 6 cultistes de parques en CaC avec des possédés en v5[/color] [color="#000000"](il restait des cultistes, mais quand même, en plus c'était un bonjoueur, j'ai fait chattator sur mes invu c'est tout), je les auraient pas conseillés en v5 pour autant, affreusement mou dans un méta de blindés (et puis du maroune à 26 pts 3+/5+ sans armes de tir [/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img] [color="#000000"])[/color][/size]

[size="2"][color="#000000"][quote][/color][/size][color="#330000"][size="2"]Ceci dit l'expérience des années font qu'à force tu perçois chaque unité comme un assemblage de stats et chiffres (efficacité et potentiel) et que donc tu peux facilement t'imaginer sur papier sa valeur ingame. Après ce ne sont que des stats, et donc au résultat tu as beau avoir une 3+ de save, tu peux faire 10 jets de 1 ou 2 d'affilé et les 10 jets suivants ne faire que des 6.[/size][/color][size="2"][/quote]Tout à fait.[/size]

[quote][color="#330000"][size="2"][u]Micha[/u][/size][/color][color="#330000"][size="2"] relève aussi les pts suivants : le premier sang, briseur de ligne, etc ... Ce sont aussi des paramètres indispensables à la compo d'une liste. A toujours tendance à essayer de composer d'abord avec les meilleurs unités alors qu'au final ce qui compte ce sont les pts (objectifs principales et secondaires). J'ai perdu bon nombre de partie, non pas sur la table (en terme d'annihilation d'armée) mais bien au pt (un petit kopter ou motojet qui vient te choper l'objectif en fin de partie ... )[/size][/color][size="2"][/quote]Le principal problème là dessus est que le dex SMC n'est pas doué pour jouer sur ce tableau. Autant les DdC ont comme le grand immonde, des unités interdisant la prise du point de seigneur par exemple, les EN et eldars ont de la motojet pour le viol d'objo et les vanilles ont maintenant Lysander qui permet de jouer presque la game sur le démontage du QG adverse, ce que ne permet pas le dex SMC. Investir dans un palanquin pour priver le point de seigneur par ex c'est chère pour pas grand chose, ne garantie pas aussi bien la chose qu'en DdC et prive le seigneur de sa mobilité et du coup c'est bien mou. Les rares solutions que propose le dex pour gérer les points de victoire sont toujours très/trop couteuse et peu fiable au final, et je trouve plus judicieux de se concentrer sur ce que l'on sait faire à bas prix : la prise d'objos.[/size]

[color="#000000"][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][size="2"][quote]Non.Ce n'est pas LE truc qui peut faire la différence. [/size][/font][/color][size="2"]C'est un bon point pour les Plague. C'est confortable pour jouer. Mais, d'une part les plagues ne sont pas les seuls (Berzerks, Thousand, Noise, QG qui filent la règle aux copains). D'autre part, cette règle fait partie du package qui explose le budget point quand tu alignes du plague.[/size]

[size="2"][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]Je maintiens que c'est cher payer. L'unité de SMC a cmd de 9, ce qui est bien (mieux que la majorité des troupes) et, surtout, suffisant.De même, les cultistes peuvent bénéficier du [/font][i][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]Sans peur[/font][/i][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"] [/font][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]du patron qui les accompagne. C'est plus fiable qu'une bannière et durera le temps de la partie. Au pire, avec les [/font][i][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]Attention chef ![/font][/i][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"],c'est le patron qui survivra aux cultistes.[/font][color="#000000"][/quote]200% d'accord avec tout ça.[/color][/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Tout ça est valable contre du xéno et de la garde, mais devient encore plus flagrant contre d'autres Marines. Nos chaotiques lambda font rigoler le joueur Space Wolf, et il a bien raison.[/size][/color][size="2"][/quote]En v5 oui, en v6 tu en es bien sûr ? En liste optimisée hein, c'est le sujet du post, si tu joue du zerks ou du full plagues ou encore du thousand faut pas chicaner que les wolfs remonte la pente (après faut faire la différence sur la tactique sur table, c'est plus chaud du coup).[/size]

[size="2"][color="#000000"][quote][color="#330000"]Là encore, c'est l'avantage de l'obliterator, dans le cadre d'un tactica SMC. Moi, je les trouves hors de prix. La super polyvalence n'est pas vraiment bonne : payer 220 points (au mieux) pour 3 tirs de canon laser, ou faire du termicide de luxe, bof.Le predator annihilator,c'est 140 points, pour le même nombre de canons laser (dont un jumelés).[/color][/quote]J'ai volontairement zappé le passage sur les crisis pour me concentrer sur le traitement du dex SMC, mais l'idée me parait bonne. Alors, même si mon avis n'est pas forcément partagé avec les joueurs de mes groupes de guerres, je trouve l'oblit invariablement trop chère pour de l'opti, sa prétendue polyvalence fait que en jeu on optimise son placement tjs selon l'arme que l'on trouve plus intéressant et du coup sa prétendue polyvalence tiend du mythe. Et puis la recherche de la polyvalence d'une unité, c'est amollir une liste comme le SMC par 10 avec 1 plasma et 1 fuseur et un combi LF. A l'inverse la recherche de polyvalence de la liste dans sa globalité par synergie et/ou complémentarité des unités entres elles (je dirais plus complémentarité pour le chaos paske synergie ben bof), et ceci dans un contexte ultra dur en 1 vs 1 sans équipe : on est là par contre dans l'optimisation de liste la plus pur, gérer toutes menaces potentiels rencontrées par le contingent incarné par le détachement armé du joueur.[/color][/size]

[size="2"][color="#000000"]Le pred est vraiment sympa comme choix (bon il y a souvent mieux chez les alliés, mais je vais commenter pour du mono dex, après tt on est en section chaos non ^^ ). Le pred en doublette même en triplette peut très bien s'envisager dans une liste, si tant est que le reste suive bien sûr. Toutes les vieilles entrées du dex sont des valeurs éprouvés pour la plupart et c'est amusant de voir que l'on revient à un bloquage du slot de soutien dans la plupart des cas des listes crades et là sont les choix les plus cornéliens, comme en v5 à l'époque avec le soutien et l'élite. Les havocs sont toujours très bon. Le prince ben j'ai jamais trouvé ça compétitif quel que soit la marque, sauf dans un flying circus mais DDC en principal donc c'est autre chose. Le seigneur toujours un gros meuleur de CaC. Les armes démons toujours un bon choix (une liste avec les deux permet pas mal de chose d'ailleurs et met bien la pression, le problème est que ça engouffre pas mal de points qui ne seront pas dédiés au tir et surtout à la fusillade qui est le vraiplus des SMC v6 (un peu le problème du seigneur sur loup de nos frères Wolfs en moins prononcé tt de même : même si très bon meuleur empute trop l'armée de points qui pourrait faire la diff).[/color][/size]

[size="2"][color="#000000"]Isenheim,je te conseil de bosser ton approche du dex SMC sans le dex SMC. Non je ne suis pas déchiré, je m'explique : je bosse mon approche du dex et de son efficacité en parallèle avec le dex SM vanille (oui je suis un hérétique [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img] ),pas que je retrouve des mécanismes qui me plaisent, aiguisent mon sens tactique et révèlent des mécanismes propres au chaos que je n'aurais notés sans ça. Le dex SMC est plus complexe qu'il n'y parait et la profusion de marques, d'artefacts, le VdlLG, les armes CaC en option, de la CM chez des marines (What ? ) fait que l'on se perd facilement dans les méandres de ce dex (du warp? ) et on bloque sur des truc à deux balles qu'on cherche à optimiser sans succès alors qu'il y a mieux juste à coté.[/color][/size]

[size="2"][color="#000000"]En bref je trouve qu'une recherche dans un autre dex SM permet de revenir sur le dex chaos avec un sens plus prosaïque (euh ... c'est comme ça qu'on dit, non ?? ) des choses. Moi je fait avec le dex SM vanille (qui n'est plus vanille maintenant mais bon ... ), le dex SW est utilisé par certains pour ça car même fonctionnement :peu ou pas de synergies, grosses death star de CaC si besoin, armes de CaC répendue. Mais tout dex SM qui colle avec ton approche des choses peu être intéressant.[/color][/size]

[size="2"][color="#000000"]Bon voilà, je sais pas si ça va t'aider mais bon, d'autant plus que certains trouve cette approche peu ou pas productive du tout : je respect cela j'ai pas la science infuse non plus hein ^^ et je pense que ça dépend bcp du joueur et de sa façon de cogiter aussi. Attention ça n'exonère pas d'un gros travail sur le dex SMC, une liste miroir ne fonctionnera jamais bien, mais cette technique a le mérite de donner un point de vue différent et bien plus efficace parfois. Je propose tu dispose au besoin [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/color][/size] Modifié le 15 septembre 2013 par ChaosDreamer

[Micha888]

Bonjour à tous,

notre jeu se décline sur 6 scénari, et on part du principe que l'on ne sait pas sur lequel on va tomber. Un seul se joue aux KP purs, les autres reposent sur la prise d'objectifs, avec quelques variantes, telles que les soutiens op, les attaques rapides op. Tous ont les mêmes objos secondaires : premier sang, tuer le boss, et avoir un truc à nous chez l'autre à la fin de la partie.

On part également du principe que l'on ne sait pas sur quel codex on va tomber. Mais on sait que la liste en face sera la plus dure/optimisée possible, vu que c'est le postulat de départ de ce post.

[quote]Le principal problème là dessus est que le dex SMC n'est pas doué pour jouer sur ce tableau[/quote]

Ceci revient à dire que le codex n'est pas doué pour jouer à Warhammer 40k v6. Premièrement, ce n'est pas forcément vrai, deuxièmement ça ne fait pas avancer le schmillblik.

[quote]Mais, dans la suite de ton intervention, j'ai l'impression que tu cherches un mini-tactica[/quote]

Absolument pas Isenheim, je ne cherche que des choses qui marchent pour gagner contre des listes issues des codex plus favorisés que le notre, il se trouve juste que certaines choses du tactica restent valables à cause des règles et des scénari v6.

[quote] le premier sang, briseur de ligne, etc ... Ce sont aussi des paramètres indispensables à la compo d'une liste
[/quote]

Entièrement d'accord avec hoegstern. Je dirais même plus, c'est la seule façon que nous ayons, nous les SMC, de pouvoir gagner régulièrement contre des listes très dures.

Conclusion : une liste dure doit être construite en fonction des 6 scénari du livre, des objectifs secondaires et d'un maximum de codex en face.

[b]Pour Isenheim[/b] : d'un côté tu dis que le Hell Drake n'est plus si opti que ça, d'un autre tu me le ressors pour me dire que c'est génial contre le Space Wolf... Si tu restes cohérent, tu n'as pas de Helldrake, car il n'est pas opti, et tes slots sont pris par tes super enfants du chaos de la mort qui tue. Dans la même veine, tu sors les Broadside à tout bout de champ pour dénigrer les oblis. Une seule entrée d'un seul codex, alors que l'on parle d'un métagame global. Je maintiens que ce n'est pas une façon sérieuse de discuter.

Ceci étant dit, je tiens à rappeler que NOUS plaçons les objectifs sur la table, et que notre liste doit jouer la dessus.
D'où les cultistes fond cour, et des choses [u]fiables et solides[/u] pour prendre ceux plus avancés. Le reste de la liste pour contester ou tuer les op adverses.

Pour la relique, nous devons avoir des trucs solides pour la prendre et la ramener vers chez nous. Encore que, l'expérience
me dit que la relique se joue aux objos secondaires. A bon entendeur...

Idem pour le scénar "je garde le mien je prends le tien". En v5 c'était très souvent match nul, de nos jours ça se joue aux secondaires. 2 sur 6 déjà...

Je ne vais developper plus avant. J'ai commencé à gangner (pas à chaque fois, hein )quand j'ai joué le scénario, en amont et en aval.
Avant, je jouais full khorne, et mon sang aussi était le bienvenu...

Micha888

[Isenheim]

[quote name='Micha888' timestamp='1379253958' post='2430595']
[b]Pour Isenheim[/b] : d'un côté tu dis que le Hell Drake n'est plus si opti que ça, d'un autre tu me le ressors pour me dire que c'est génial contre le Space Wolf... Si tu restes cohérent, tu n'as pas de Helldrake, car il n'est pas opti, et tes slots sont pris par tes super enfants du chaos de la mort qui tue. Dans la même veine, tu sors les Broadside à tout bout de champ pour dénigrer les oblis. Une seule entrée d'un seul codex, alors que l'on parle d'un métagame global. Je maintiens que ce n'est pas une façon sérieuse de discuter.
[/quote]

Je n'ai pas dis que le Helldrake était à jeter. J'ai dis qu'il n'était pas l'entrée la plus opti en attaque rapide, et qu'il n'avait plus la priorité sur les autres choix.
Grosso-modo, en fonction de ta liste et de ta stratégie, tu dois désormais partir sur Helldrake ou de l'enfants du Chaos (liste attentiste ou liste de rush). Avec les nouveaux codex, c'est beaucoup moins intéressant d'attendre (et de se prendre des gnons, de se faire intercepter derrière, etc.) que de tenter le gros coup de pression.
Mais, la liste full rush que j'ai posté précédemment était à voir comme un "concept", une idée directrice. C'est pas du tout mon style de jeu. Si je veux faire du vrai dur, je vais mixer d'autres unités pour moins me retrouver cheese (sauf à un tournoi récent, mais j'ai des circonstances atténuantes).

Contre du SW, le Helldrake reste complètement opti. Mais pas contre du xenos, soit 66% des listes de tournois actuelles, où il faut trouver des à côtés pour faire la partie. Donc, à méditer.

Désolé pour toi, mais les obliterators sont nuls à côté des broadsides. J'ai les deux, j'ai fais mon choix.
Les broads permettent de tirer beaucoup plus et vont casser n'importe quoi à la saturation (de la piétaille aux transports, en passant par les aéronefs et les créatures monstrueuses). Il n'y a que les véhicules Bl 13-14 qui peuvent leur poser problème, mais le reste d'une liste SMC s'en charge sans problème.

Le combo Shas'o Puretide+iridium dans le pack de braodsides interception est juste ignoble et vaut largement plus en efficacité que 5 obliterators. Modifié le 15 septembre 2013 par Isenheim

[GoldArrow]

[quote]Contre du SW, le Helldrake reste complètement opti. Mais pas contre du xenos, soit 66% des listes de tournois actuelles[/quote]
Le HellD peut potentiellement rétamer deux unités dès son entrée en jeu. Ses stats défensives absurdes l'immunisent quasiment à l'interception. Dans une liste xenos comportant des unités spécialisées en faible effectifs, le HellD est une ignominie sans nom car il permet d'aller anéantir n'importe quelle unité sur la table sans que le joueur n'y puisse rien. Le tout est de correctement identifier ce qui doit être détruit, et de lancer les dès.

Donc si, il reste complètement opti contre du xenos qui déteste par dessus tout n'avoir aucun de moyen de contrôler tactiquement ses pertes.