[SMC] Jouer dur, c'est impossible !

[k-lyse]

les cultistes avec un seigneur sla sur monture, pour faire arriver les cultistes en adf sur un objo éloigné.
Sinon sur sa liste, le seigneur peut arriver avec les moto en adf non?

[superdady]

[quote name='k-lyse' timestamp='1379004329' post='2429153']
Sinon sur sa liste, le seigneur peut arriver avec les moto en adf non?
[/quote]

Tout à fait. Et c'est le but. Sa permet de mettre 4fuseur avec 18ps de portée de fusion de chaque coté de la table. Suivant le déploiement, sa peut changer pas mal de chose. Sur un déploiement en longueur, sa permet de quadriller la table avec une unité résistante et efficace au close comme au tir. Et sens aiguisés devient du coup très utile pour presque "choisir" le meilleur bord de table. Et influencer le déploiement adverse avec ce genre d'unité, c'est déjà une rentabilité en soit sur une partie à placement.

Bref, je ne fais que soulever quelques idées comme sa au passage. Idée d'ailleurs souffler par Mr Caton si je ne m'abuse à la base.


D'ailleurs, entre les noises et les helldrakes, on se demande à quoi servent les couverts

PS : Pour Fred57 et les autres, j'ai tendance à avoir le jeu qu'avec le codex que j'ai entre les mains. Quitte à jouer des alliés, autant ne pas jouer SMC en contingent principal alors. Je réfléchis pour une armée purement SMC ^^

[Boris Godounov]

Bon, les noise je les ai pas mal testés, ils sont quand même d'un emploi assez particulier. Il ne faut surtout pas les voir comme des unités qui vont raser l'adversaire, ça ne marche tout simplement pas, entre autres parce que l'adversaire en face n'est pas complètement con non plus, f8 p3 ignore les couverts : soit c'est de la horde et il s'en tape de perdre 3 boyz, soit il joue du meq ou de la figurine qui vaut des points et il espace ses figs de 2 ps... et là un hit ça fait une touche, point barre. Donc : les destructeurs soniques ne peuvent pas être LA force de frappe de l'armée.

En revanche : pour aller chercher des menaces [u]très ciblées[/u] à pied et hors save 2+, là ils sont terribles, parce qu'en face les unités ciblées ne peuvent pas se cacher. Portée 48 ignore les couverts ignore l'armure, c'est fatal... du genre, déboîter des havocs, des pillards, dévas, crisis...

Par contre c'est cher... dieu que c'est cher. Il faut 500 pts mini pour avoir 4 destructeurs soniques qui en moyenne feront, quoi... 3-4 touches par tour... le constat reste pour moi le même, exactement, que pour beaucoup de nos autres unités quand on les compare aux dex récents : on n'envoie pas autant de puissance de feu pour le même cout en points. Les tau ou eldars envoient une puissance de feu comparable pour la moitié de ce prix. Et j'ajouterai que... le heldrake aussi.
4 destructeurs soniques = 500 pts = 3 heldrakes. Inutile de préciser que, si les deux ont des cibles similaires, 3 drake feront autrement plus le ménage que 4 destrus... Modifié le 13 septembre 2013 par Boris Godounov

[Mortarion Primarch]

Tout à fait d'accord avec ton dernier point Superdady(d'ailleurs t'as deserté le forum SMC? lol),je pense que tu conserves l'esprit Chaos.

Je pense aussi qu'on peut suffisement faire dur avec ce codex,sans avoir recours aux alliés.

Et quitte à jouer des alliés,autant les jouer fluff(Démons ou GI). Parce que le Chaos désolé mais ils n'aiment pas les Nécrons...

[k-lyse]

avec du Nécron, tu peux faire un simili Dark méchanicus, ça passe bien...
Sinon les noises, vous ne parlez pas assez de la sirène de mort qui fait vraiment mal contre toute sorte de chose... Pour en avoir sorti à une partie contre du GK, ils ont clairement fait le café lorsque les vagues de purifs sont arrivées... Entre les Heldrakes et les sirène, ça sature dans ces petites boites roses!
Sinon, blague à part, il m'est arrivé un truc très cocasse, l'affaiblissement de mon sorcier qui passe l'endu des termis à 3 avant de les froutcher au Heldrake... 6 termi dans la poche (/!\ à n'utiliser qu'en cas désespéré!)

[Fred57]

Le but ici etant de savoir si l'on pouvait jouer dur ou non, je pensais que le Fluff était secondaire.

Ensuite je suis desole mais le codex SMC seul n'est pas au niveau du Tau, Necron, Eldar et voir maintenant le dex Marines.

Il n'y a qu'a voir les résultats des tournois aussi, quasi jamais de SMC "pur" dans le top3...... Faut il y voir un signe ?

Certaines combos sont droles, funs potentiellement devastatrices et puis on arrive le jour du tournoi et la.... c'est le drame.


Reprenons l'exemple de la liste plus haut......

Pas de relais de comm histoire de fiabiliser l'arrivée du patron Montée et de ses hells angels...; Bon deja avec un tour de retard c'est un peu moins glop.

Ensuite imaginons que tout ce beau monde arrivent....... Déjà il faut que l'adversaire n'ait pas verrouillé un coté de table (on ne peut traverser une unité ennemie..... sauf en charge), bon ensuite, 4 tirs de Fuseur et mettons 14 tirs de Bolters...... Dans le meilleur des cas tu couches un blindé, car face a du Tau, bah tu prends la mort en interception, face a de l'Eldar/conseil, il s'en fout un peu avec une save de couvert a 2+ relançable . Et ensuite, bah c'est mallette........


On peut dire ce que l'on veut c'est ce qui se passera dans la plupart des cas.

De plus faire une liste Pierre papier ciseau .......

enfin bref précisons dorénavant qu'il faut faire du Fluff dur et la ce n'est plus la meme manière de reflechir du tout Modifié le 13 septembre 2013 par Fred57

[Mortarion Primarch]

Le Mechanicum Noir,moui,mais lourdement converti alors.

La Sirène,oui excèlente,sur... tout sauf TeQ. Comme le Heldrake Froutch d'ailleurs.

Pour les alliés,je n'interdis personne de jouer ce qu'il veut,c'est juste ma vision du truc.

New SM? À part les Centurions Deva et les anti aériens,ca doit plus être un V5.5 qu'un V6 pur. Me semble pas au même niveau.

Après oui,d'autres le sont. Eldars et Tau arrachent au tir,mais le péquin de base vaut pas un clou,ce qui n'est pas notre cas. Faut un équilibre. Chaque codex a ses trucs que les autres n'ont pas.

Quand aux FeP sûres,y'a la Clé des dimensions. Certes ca marchera pas tout le temps,mais au moins on a ca.

[hoegstern]

+1 avec Mortarion

Les eldars ont eu un gros up en puissance de feu avec leur CT4 de base mais ca reste ultra fragile. Entre endu 3 et l'endu 5 d'un SMC nurgle, c'est une sacré différence pour un ratio de 2 gardiens pour 1 SMC nurgle. Après tu as les armées fantomes mais là ca revient très chère au final.

Sinon 7 pages de discussions et pas l'ombre d'une armée SMC clef en main. C'est grave docteur ?
Si on regarde ailleurs, c'est la même chose au final dans les autres codex : on a eu des trucs fumés basés sur 1 ou 2 unités phares : Vendetta, stormraven, incendiaires, boulangerie Nécron, heldrake etc ... Force de constater que cela dure qu'un temps (refonte des règles, nouvelle unité pour gérer cela, etc ...) A part les Grey knight en terme d'armée cheaté (et cela me semble s'être calmé un peu).

[Yume95]

Je vais revenir sur les Noises Marines, une unités que j'affectionne à rajouter à côté des mes Marines de la Peste, j'en joue généralement une mini dev, deux si je sors deux patron (1 Nurgle, 1 Slannesh)

C'est une unité très rentable en dessous d'un certain nombre, en rentabiliser une c'est facile, deux c'est plus complexe, en rentabiliser trois ou plus, ça me semble impossible. Je m'explique, actuellement mes Noises font des tirs d'opportunités, ils font des trous dans "une" unité "mal dégroupé", un patron E4 apparu comme par magie en première ligne suite à un nettoyage préalable, des motos (ça fonctionne bien sur les motards à 1 pv [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]), lorsque je met une seconde unités, souvent le second tir de Destructeur sert beaucoup moins, sauf si le premier à merdé.

Par contre je met toujours les Eclateurs soniques, l'unité étant souvent immobile, les 12 tirs d'éclateurs en plus font toujours ou presque une pertes supplémentaire, ce qui signifie test de pilonnage, voir de moral, voir anihiliation de l'unité (l'unité de trois moto dont deux ont été occis au Destructeur).

Comme dit plus haut, à mettre tous ses points dans les Noises, on devient faible face à certaines armées. Du coup les Noises m'apportent la Pa3 et les Pesteux la Pa2, et le CaC éventuel contre ce qui n'est pas full énergétique (je ne leur met plus de fuseur, ils ne les utilisent pas 2 fois sur 3)

C'est d'ailleurs pour cela que je trouve les Oblitérators presque "obligatoire", leur polyvalence permet de gérer virtuellement "toutes les menaces", le hic c'est qu'avec une liste full Noise Pa3, les Oblitérators ne pourront pas gérer toute l'armée en face à eux seul. D'ou les Pesteux Plasma, les BaF sur chaque champion (pour dépanner les véhicules adverses en cas de besoin c'est à dire si les Oblit sont occupé ailleurs)

Plus on avance sur ce sujet, plus je me dis que le Codex SMC seul en milieu dur, c'est vraiment des parties ou on sert les fesses à chaque instant ^^ (du coup ce sujet me remotive à les jouer)

Les alliées servent à apporter l'unité spécialisée à bas coût qu'il manque dans une liste, ce qu'on gagne en spécialisation, on le perd en polyvalence si jamais on tombe sur une liste pour laquelle l'allié est inutile (les broadsides, console annihilation => liste Land Raider, etc ...) En gros si on prend un allié, il faut que la liste principal gère ce qu'il ne peut gérer.

Ce qui dit Hoegstern me parle bien, en milieu dure, il n'y a plus de liste "clefs en mains" avec l'apparition des alliées, et c'est en partie vrai en mono codex Modifié le 13 septembre 2013 par Yume95

[Boris Godounov]

[quote name='Yume95' timestamp='1379060091' post='2429452']
Je vais revenir sur les Noises Marines, une unités que j'affectionne à rajouter à côté des mes Marines de la Peste, j'en joue généralement une mini dev, deux si je sors deux patron (1 Nurgle, 1 Slannesh)

C'est une unité très rentable en dessous d'un certain nombre, en rentabiliser une c'est facile, deux c'est plus complexe, en rentabiliser trois ou plus, ça me semble impossible. Je m'explique, actuellement mes Noises font des tirs d'opportunités, ils font des trous dans "une" unité "mal dégroupé", un patron E4 apparu comme par magie en première ligne suite à un nettoyage préalable, des motos (ça fonctionne bien sur les motards à 1 pv [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]), lorsque je met une seconde unités, souvent le second tir de Destructeur sert beaucoup moins, sauf si le premier à merdé.

[/quote]

Voila, absolument d'accord avec ça. C'est une unité tout à fait situationnelle, qui profitera des opportunités d'aller taper une cible intéressante pour elle, typiquement une figurine qui vaut des points et qui n'a pas de save 2+ ni de grosse invu. Mais certainement pas la panacée pour rendre l'armée compétitive à longue portée contre les spécialistes. Modifié le 13 septembre 2013 par Boris Godounov

[hoegstern]

L'avantage des noises (je me suis penché un peu plus sur leur profil à la lecture de ce topic) c'est
- de pouvoir aligner une arme lourde F8 en troupe, qui est + avantageux que 10 SMC avec LM en terme de cout (125pts vs 155pts)[b]mais[/b] cela necessite un Seigneur marqué ... du coup la différence en coup est moindre.

- de pouvoir aligner une arme lourde F8 en élite mais 5 élus+ CL ou un métabrutus autocanon coute moins chère.

Alors oui on a "ignore couvert" et sur le coup je me suis dit mais "oui!" [b]mais [/b] ... le heldrake est là : coute plus chère mais est bcp plus efficace


Du coup, c'est une alternative au heldrake face à des listes anti-heldrake ou alors dans une optique motos/enfants (ne prenant pas d'heldrake) mais pour moi le heldrake dans l'optique 'no cover' me semble bcp plus rentable.

[kenshiro13]

125pts le tir F8 pour 5 pitoux sans peur ca me rappel vaguement une ancienne edition et ses minidev.

Pour moi cela reste tout bon, et oui 1 a 2 maxi pour etre rentable

[Isenheim]

Je n'ai pas vraiment le temps de posté en ce moment. Par contre, il y a des truc qui m'ont un peu choqué.

Déjà, on oublie la clé des dimensions, sauf en partie liquide. Je crois que GW a remporté la palme de l'artéfact le plus débile. Les càc arrive en général T3. Ouuuais : les unités sont déjà en train de dropper.

[quote name='hoegstern' timestamp='1379057755' post='2429431']
Les eldars ont eu un gros up en puissance de feu avec leur CT4 de base mais ca reste ultra fragile. Entre endu 3 et l'endu 5 d'un SMC nurgle, c'est une sacré différence pour un ratio de 2 gardiens pour 1 SMC nurgle. Après tu as les armées fantomes mais là ca revient très chère au final.[/quote]

Bah, filez moi des vengeurs ou des guerriers de feu à la place des Plague Marines et vous me rendrez heureux.
L'E3 est pénalisante uniquement si le joueur xenos cherche à aller là où les fusillades sont les plus fréquentes. Je préfère un flingue F5 sur un porteur à 9 ps, qu'un bolter sur un thon à 24 ps. Question de standing et d'efficacité.

Ce n'est même pas une question d'utilité des bonshommes. Les xenos nettoient puis finissent et occupent les objos avec leurs piétailles toutes fraiches. Le SMC nettoie les objos avec ses opés, qui prennent des pertes et sert le cul pour garder des mecs en vie.

[quote]Sinon 7 pages de discussions et pas l'ombre d'une armée SMC clef en main. C'est grave docteur ? [/quote]

C'est que le patient se repose. Le prochain codex SMC sera dans un White dwarf.

[quote]Si on regarde ailleurs, c'est la même chose au final dans les autres codex : on a eu des trucs fumés basés sur 1 ou 2 unités phares : Vendetta, stormraven, incendiaires, boulangerie Nécron, heldrake etc ... Force de constater que cela dure qu'un temps (refonte des règles, nouvelle unité pour gérer cela, etc ...) [/quote]

Non. Les unités que tu cites durent toute la durée de vie du codex. Les vendettas et les stormravens ont de beaux jours devant eux. Le Helldrake aussi, mais dans des config' avec alliés.

Il n'y a jamais eu de vrai unités fumées, même en V5. Le seul exemple concret serait la MàJ foirée des Démons via le White Dwarf. Car, pour le reste, c'est du dur ou du cheese. La Vendetta n'est pas fumée, elle est forte. La boulangerie Nécron est un cheese. Le stormraven a mis du temps à décoller et vaut maintenant son coût en point. Etc.

[quote]A part les Grey knight en terme d'armée cheaté (et cela me semble s'être calmé un peu).
[/quote]

Le CG est devenu une bouse sans nom.
Le codex a marqué les esprits car il est apparu dans un contexte de métagame surchargé en unités craignant la satu F7 (dont le rhino spam). Du coup, il tenait la dragée haute, à jeu égal avec le codex SW. Maintenant, les autres codex font pareil, et souvent en mieux. Donc, bye bye CG (qui paie finalement l'hyper polyvalence de ses pitous).

[quote name='kenshiro13' timestamp='1379068259' post='2429537']
125pts le tir F8 pour 5 pitoux sans peur ca me rappel vaguement une ancienne edition et ses minidev.

Pour moi cela reste tout bon, et oui 1 a 2 maxi pour etre rentable
[/quote]

Si c'est pour jouer en minidev, autant passer DA ou Vanille...
Le Noise est bon pour sa sirène en rhino. Je rejoins @Yume sur la proportion d'unités avec blastmaster.

[hoegstern]

[b][i]"Bah, filez moi des vengeurs ou des guerriers de feu à la place des Plague Marines et vous me rendrez heureux.
L'E3 est pénalisante uniquement si le joueur xenos cherche à aller là où les fusillades sont les plus fréquentes. Je préfère un flingue F5 sur un porteur à 9 ps, qu'un bolter sur un thon à 24 ps. Question de standing et d'efficacité."[/i][/b]

Mwé ... on demande pas au gardiens d'aller là où il y a de la fusillade ... je suis pas fou non plus, quelle idée !!! On leur demande de tenir un objectif , gardien ou autres xenos (qui n'a pas endu6 3+; et encore les GF ca revient chère donc pas comparable même à des plagues)
Franchement tenir un objectif en eldar c'est mission impossible, tu ne peux pas compter sur cela (tu joues sur le viol d'objetcif avec tojet ou tu satures au tir pour nettoyer) alors que des plagues, bah ils vont tenir le coup un moment, mais bon si tu les laisse en plan plus de 3 tours c'est sur que c'est bye bye malette. C'est pas le même gameplay, mais je ne t'apprends rien [b]Isenheim[/b]. C'est juste que plus haut on criait au viol par rapport à la puissance de feu eldar.


[b][i]"C'est que le patient se repose. Le prochain codex SMC sera dans un White dwarf."[/i][/b]

Au vu de la sortie du SM codex avec personnalisation des règles pour moulte chapitre, j'avoue que je suis un poil déçu que cela n'a pas été fait avec les légions rénégates. Ca sera pour la V7 ^^

[b][i]Non. Les unités que tu cites durent toute la durée de vie du codex. Les vendettas et les stormravens ont de beaux jours devant eux. Le Helldrake aussi, mais dans des config' avec alliés.

"Il n'y a jamais eu de vrai unités fumées, même en V5. Le seul exemple concret serait la MàJ foirée des Démons via le White Dwarf. Car, pour le reste, c'est du dur ou du cheese. La Vendetta n'est pas fumée, elle est forte. La boulangerie Nécron est un cheese. Le stormraven a mis du temps à décoller et vaut maintenant son coût en point. Etc."[/i][/b]

Tu joues sur les adjectifs ... bon ok c'est pas fumé, c'est fort du café ... ca reste que ces unités ont eu un moment leur heure de gloire qui n'est pas complètement perdu mais depuis lors les anti-tactica sont apparus, donc ca c'est un peu calmé.

Pour les GK, oui tu as raison c'était un effet mode fin V5 qui heureusement n'a pas duré ... on ne voyait que cela ... Modifié le 13 septembre 2013 par hoegstern

[Fred57]

Malgré mes bonnes résolutions, je ne peux m'empecher de revenir a ce sujet.

7 pages de débats pour en venir a quoi au final ? Déjà il n'y a pas de liste clefs en main, c'est une certitude. Chacun verra un avantage a quasi chaque entrée du codex et a chaque fois on aura une reponse du style" oui mais dans cette situation l'unité X que tu as oublié, bah c'est fort "......

Partant de la on pourrait se dire fort justement "ok mais a quoi ça sert de discuter plus avant ?" et vous auriez raison ma bonne Lucette......

Seulement voila, je lis certaines choses qui me font un peu tiquer. Déjà les Eldars, je ne sais pas, mais les listes que j'affronte, bah je ne vois JAMAIS de gardiens a pied, les Vengeurs avant d'etre a pied bah ils avaient un Serpent autour d'eux, et franchement qu'ils aient endurance 1 ou 50000, on s'en fout un peu, le serpent nous occupera assez l'esprit, et bien evidemment ses copains aussi.

Apres, on parle du necron , ok face a du Land raider ce peut etre difficile, jusqu'à l'arrivée du patron et de sa papamobile...... 3 attaques F7 fleau des blindages en mouvement, suivi d'une charge si besoin, je pense que le Raider est bien mal ensuite (je l'ai déjà fait plusieurs fois ). Rien qu'en ouvrant un Raider , le patron est rentabilisé ..... alors 2 sur table..... Je ne suis pas sur en plus qu'un spam de raider soit vraiment d'actu en ce moment, mais en tout cas ça ne me fait pas trop peur.

Et la je ne parle que de concret, de situations vécues PLUSIEURS fois , pas un exemple que l'on m'aurait rapporté.... Non c'est du systematique.

Maintenant je pense TOUJOURS une liste de manière a pouvoir gerer un maximum de choses en face, de pouvoir m'adapter le plus possible, et surtout de reduire les listes Némésis en face...... Bah force est de constater que des nemesis, il y en a Beaucoup, peut etre trop malheureusement.

Prenons du Tau par exemple, Rien que des Broadsides full missiles. Déjà c'est 12 tir f5 sans couvert/ligne de vue jumelés et 12 tirs f7 jumelés..... bon déjà c'est rigolo, a cela s'ajoute 4 pions ciblage sur une unité..... La ça devient carrément ignoble, 24 tirs touchant sur 2+ jumelés et , dans le cas d'enfants , pour la f5 blessant sur 4 et pour la f7 sur du 2, de quoi sérieusement reduire les 15 PVs des enfants. Sur des motards de Nurgle, la c'est plus difficile car blesse sur 5/3 et autorise les saves, mais je pense qu'il y a moyen de faire quelques morts quand meme, en toute objectivité.

Alors certes les deux unité cités plus haut (enfants/Motards pour ceux qui n'auraient pas suivi) peuvent bouger vite et tout le toutim, mais le Tau il faudra aller le chercher a un moment ou a un autre.

Et la je n'ai pris que l'exemple du Tau, je pourrai faire la meme chose avec du Cron ou Eldar ou meme maintenant avec du Marines.....

[loilodan]

Bonjour à tous,

Je suis ce sujet depuis quelques temps, et je me demande si on ne se trompe pas de direction pour sortir une "armée dure". En effet, les unités "cheaté" ne sont pas légion (en fait je ne voie que le dragon tout droit sorti de battle : le helldrake). Et encore, ça ne semble pas la panacée...

Aussi faut-il peut-être regardé du coté du SMC de base.
Comparons le à son homologue loyaliste :

[b]a/ avantages :[/b]
- moins chère (13 pts au lieu de 14)
- peut être équipé Cac
- peut prendre 2 armes Spé
- Peut être spécialisé via une marque/icone/vétérant (Cac Vs SM loyaliste) pour un surcoût en point
- Peut être pris en grosse bande façon ork ^^

[b]b/ inconvénients [/b]
- Il connait la peur (test moral, pilonage, etc...)
- Ne peut être divisé
- Pas de traits de chapitre
- Pas de module d’atterrissage
Il ressort de cela que le SMC sera généralement* meilleur que son homologue loyaliste dans un domaine précis, mais que son emploie tactique sera moins souple (test de peur, impossibilité de se diviser, pas de module d'atterissage).

* On peu argué que certains traits de chapitre spécialisent le SM loyaliste. Mais cela spécialise toute l'armée dans un domaine, alors que l'on peu avoir des unité pour chaque mission.


Ensuite les SMC Ultra spécialisés (plague marine, berserk,etc...) sont-ils si bon ?
Ils sont certes sans peur, mais après ?...

2 exemples :

[u]Le plague marine[/u] : [i]soit disant super résistant..[/i].
Il faut 13,5 touches FO 4 pa- pour le tuer contre 6 pour le SMC de base et 9 Pour le SMC marqué de la peste.
Si on rapporte cela au coup de la figurine, on voit qu'il résiste à peine mieux que le SMC de base et moins bien que celui marqué de nurgle...
Il est même moins résistant à la saturation FO 7 (à prix équivalent)...

Et cela pour une capacité de tir inférieur...
A quoi sert-il alors ?
A prendre ou a tenir un objo face à une petite unité ayant une forte endurance mais pas une trop grande force (typiquement : les motos).

Bref, très, trop spécialisé !


[u]Le noise marine[/u] : [i]un tueur au tir...[/i]
Je ne reviendrais pas sur la comparaison Destructeur sonique/conflagrateur.
Noise avec éclateur : 3 tir pour 20 points la figurine (6,7 pts le coût du tir) contre 2 tirs pour 13 pts le SMC de base (6,5 pts le coût du tir)... Alors certes, il ignore les couverts, mais ça reste de la PA 5 et il est moins résistant à coût équivalent !!
[i]Un monstre d'assaut...[/i]
Init 5 !! sirène de mort pour le champion !! Le top contre les SM-like !! VRAIX !!
[i]Mais pas contre le reste...[/i]
La sirène coûte autant qu'un SMC et au finale on a moins d'attaques et moins de PV... (coûts de base de la figurine oblige)

Je pourrais faire la même étude avec les Thousand sons et les berserks, mais je pense que cela est inutile.

En conclusion je dirais que notre armée est pasée d'un codex No-brain (Haa, les fameux PD à fouets de slaanesh liés aux oblis pour les galettes de plasma et affaiblissant suffisament l'armée adverse pour permettre la charge victorieuse de mes berserks... /> )

A un codex ou la réflexion est au centre de la création de l'armée et ou la synergie entre les unités doit être le maître mot.
(comme c'est bien dit, je m'étonne moi-même /> ) Modifié le 14 septembre 2013 par loilodan

[hoegstern]

Interessant mais tu prends en compte que la résistance aux tirs, pas celle aux CaC

Le plague paie son coût de part ses grenades bubo, son glaive pesti (poison 4+) et ses armes de cac de base. Ce qui à mon sens, le rend tout aussi résistant en terme de pt que son homologue légionnaire marque nurgle.

Après si tu ne cherche que la résistance aux tirs, tu as milles fois raisons mais je me suis souvent retrouver dans un Cac avec mes pesteux et mon dieu que j'ai été content de les avoir pris au lieu de simple légionnaires à poil.

[loilodan]

[quote]Interessant mais tu prends en compte que la résistance aux tirs, pas celle aux CaC[/quote]
Exacte, mais la capacité de CaC du plague dépendra de l'adversaire.
Et :
[quote]Le plague paie son coût de part ses grenades bubo, son glaive pesti (poison 4+) et ses armes de cac de base. Ce qui à mon sens, le rend tout aussi résistant en terme de pt que son homologue légionnaire marque nurgle.[/quote]
Entièrement d'accord. Ce qui place d’emblée le plague comme une troupe d'élite devant remplir une mission précise et non comme du grouilleux sacrifiable à souhait et formant la base de l'armée.

[quote]Après si tu ne cherche que la résistance aux tirs, tu as milles fois raisons mais je me suis souvent retrouver dans un Cac avec mes pesteux et mon dieu que j'ai été content de les avoir pris au lieu de simple légionnaires à poil.[/quote]
C'est à mon avis là ta principale erreur. Il ne faut pas prendre l'un [u][b]ou[/b][/u] l'autre, mais l'un [u][b]et[/b][/u] l'autre.
Je m'explique:
Le SMC de base (marqué nurgle pour toi) t'apportera la quantité, et il faut le dire une meilleur puissance de feu. Mais ils restent du SMC de base, destinés à "distraire, combattre, s'occuper, etc" de l'adversaire et sacrifiables à souhait.

Alors que le plague aura pour principale mission de prendre et tenir un objectif ( généralement excentré de la bataille principale, tu sais, celui tenu par les 5 scouts ou que l'eldar capture à la fin du T5 avec ses 3 motos-jets...).

Si je veux schématiser à l'extrème : les SMC font la bataille, les plague remportent la victoire (un peu comme la garde napoléonienne).

Pour moi, une armée dure SMC se fait à base de SMC et non d'unités d'élites (plague, berserks, thousand et noises). Ces derniers sont très spécialisés et trop cher pour constituer le coeur de l'armée.

[Yume95]

[quote name='loilodan' timestamp='1379169236' post='2430161']
[quote]Interessant mais tu prends en compte que la résistance aux tirs, pas celle aux CaC[/quote]
Pour moi, une armée dure SMC se fait à base de SMC et non d'unités d'élites (plague, berserks, thousand et noises). Ces derniers sont très spécialisés et trop cher pour constituer le coeur de l'armée.
[/quote]

Je ne suis pas entièrement d'accord, AMHA le sans peur en moins est un gros handicap, autant au tir qu'au CaC. Les SMC ne peuvent pas se permettre de lâcher du terrain, lorsqu'une unité de SMC fuit c'est toujours une pertes sèches (objectif, l'armée recul, l'adversaire à le champ libre, etc ...) Et honnêtement, la différence de résistance contre les armes sans Pa à beau être moins intéressante au niveau des coûts, résister à une galette d'obusier grâce à un 5+, sans être ni pilonné, ni en fuite, et resté campé sur l'objo a bien plus de valeur.

La bannière n'est pas non plus idéale pour le sans peur, car on peu la perdre, ce n'est pas fiable.

Là où les plagues peuvent se permettre de prendre des risques, le SMC ne le peut pas.
7 plagues Biplasma BaF 203
10 SMC Biplasma BaF Bannière 195

NIveau stat/coût les plagues auront un meilleurs taux de survie lors des parties, maintenant les SMC ne sont pas mauvais, mais c'est pas les Bolters qui vont faire la partie ^^ A moins de jouer les SMC à la motojet eldar (prendre les objo au dernier tour) je ne vois pas l'intérêt de jouer des SMC en troupe dans un autre rôle que de prendre les objo

[hoegstern]

Je crois qu'on est à peu près d'accord au final

Le plague c'est la "sécurité" pour garder objectif mais il y a des objectifs moins tendu (dans ton camp ou excentré des combats) et là, SMC ou cultistes peuvent faire l'affaire.

Après ca reste une façon de jouer : multiplier les troupes "moyenne" façon SMC et espérer que sur les 6, il y en a 3 qui tiennent un objectif [u]OU[/u] alors miser sur la sécurité de 2-3 unités de plagues en serrant les fesses (en sachant que si une lache ca sera tendu).
Le mieux est en effet d'avoir un mix des deux.

[calinzombie]

Donc il vaudrait mieux jouer une escouade de plague et un de marines (marqué ou pas et bannière éventuelle) que deux escouade de plagues ?

En terme de point, deux escouades de plagues avec plasma = 396 points, ça commence à peser dans les points...

[loilodan]

[quote]7 plagues Biplasma BaF 203
10 SMC Biplasma BaF Bannière 195[/quote]
Lol, en faite on ne voie pas la même chose :
5 plague 2 L-P = 150 pts (ça suffit pour tenir un Objo. Et pourquoi les Baf ?)
10 SMC + Vet + 2 L-P = 170 pts (200 pts si marque de nurgle).

Perso : je fonctionne à l'économie: on équipe le sergent que si c'est nécessaire, mais je met Vet sur tous mes SMC (c'est un choix qui peu être discutable).

Economie de points = Figurines en +
Par contre mes unités sont moins flexibles et doivent remplir des objectifs précis. C'est à mon avis cette spécialisation qui permet de "durcir" une liste.

[i]Bon OK, ça c'est la théorie. Car dans la pratique, je joue Khorne et je fonce dans le tas[/i]

[ChaosDreamer]

Je cite Isenheim, mais d'autres coms allait dans ce sens.[quote][color="#330000"][size="2"]Ce n'est même pas une question d'utilité des bonshommes. Les xenos nettoient puis finissent et occupent les objos avec leurs piétailles toutes fraiches. Le SMC nettoie les objos avec ses opés, qui prennent des pertes et sert le cul pour garder des mecs en vie.[/size][/color][/quote]C'est un grand principe de 40k et des armées de marine, le xéno (et la garde inqui tout ça ... ) a toujours été meilleur à tout les niveaux et ça ne changera pas (les orks et tyty pour le CaC, la garde et le tau pour le tir, les eldars et EN pour la capacité de redéploiement et les QG incapacitant/bloqueurs. C'est le coeur du système et du méta de 40k, peu importe la version.
[size="2"]Le SM (et SMC donc) est plus "mou" que les autres races mais aussi les seuls à pouvoir jouer sur tout les tableaux. Je vais pas refaire le couplet : "les marines peuvent tout faire mais rien mieux que les autres" on connait l'histoire.[/size]

Si la question c'est : "les SMC sont plus mauvais que les autres dans un domaine précis" la réponse est oui, quel que soit le domaine phare et la race comparée correspondante. Si la question est "les SMC sont les plus nuls de tout les sm et c'est pas possible de jouer porcin avec" la réponse est non.

Pour moi jouer space marine (quel que soit le dex) c'est : s'adapter à son adversaire toujours et seulement, aller là ou l'adversaire t'emmène et essayer de renverser la vapeur en ta faveur. Jouer une autre race c'est surclasser l'adversaire dans un domaine bien précis et le forcer à jouer sur ce tableau ci. 40k c'est un ecosystème en fait [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]
Je trouve du coup vraiment stéril et improductif de comparer du SMC à de l'eldar comme les posts précédents le font : le métagame SM qu'importe le dex est un métagame au coeur du métagame. Comparer du smc entre d'autre dex sm là oui.

PS : En partie cool et mi-dur ce phénomène couteau suisse du marine se voit moins, l'adversaire est moins spécialisé et du coup on trouve le marine fort dans certains domaines. C'est une illusion, en milieu ultra dur, le maroune est surclassé dans le domaine phare de l'adversaire et doit la jouer subtile, faut aimer, ça fait partie du gameplay et c'est très frustrant mais c'est comme ça. Par contre quand on gagne c'est bcp plus gratifiant du coup ( le coté épique de l'histoire des spaces marines est bien représenté pour le coup).

[quote][color="#330000"][size="2"]Après ca reste une façon de jouer : multiplier les troupes "moyenne" façon SMC et espérer que sur les 6, il y en a 3 qui tiennent un objectif [/size][/color][color="#330000"][size="2"][u]OU[/u][/size][/color][color="#330000"][size="2"] alors miser sur la sécurité de 2-3 unités de plagues en serrant les fesses[/size][/color][size="2"][/quote]Pour ma part je préfère multiplier les troupes moyennes plutot que jouer "sécurité". La multiplicité de SMC permet de bien réduire l'écart entre un adversaire qui jette 40 dés par phase de tir ou plus et une unité de SMC de 8 plagues qui en jettent 16, autant dire que leur apport de saturation dans la partie est négligeable. Par contre 14 (à peu près le même prix je pense à vue de nez) marine à poil, 28 tir, c'est moins la misère déjà. Comme les PV sont plus nombreux, tu gagne au tir (et en nombre d'att au CaC : petite satu bonus sympa) sans perdre en résistance.[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Economie de points = Figurines en +[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Par contre mes unités sont moins flexibles et doivent remplir des objectifs précis. C'est à mon avis cette spécialisation qui permet de "durcir" une liste.[/size][/color][size="2"][/quote]Tout à fait d'accord, le marine de base est très polyvalent, c'est en même tps sa faiblesse, définir un rôle bien précis à une troupe et l'équiper en conséquence (léger l'équipement hein, les options pas chères, l'aspi à poil complet ou avec une BaF maxi, surtout pas les marques) permet de jouer plus "à la xéno" ce qui est quand même bien plus simple au final et dépends moins des jets de dés car plus nombreux : résultats réguliers => optimisation naturelle de la compo.[/size]
[size="2"]Les marques nerf inévitablement le nombre d'armes spés de l'armée : pas de marque, plus d'armes spé/lourdes/plus de PV.[/size] Modifié le 14 septembre 2013 par ChaosDreamer

[Micha888]

Bonsoir à tous,

je trouve étonnant de trouver si peu, voire pas du tout, de retours d'expériences. En revanche, énormément de pseudo-théorie et d'affirmation de gouts persos.

Par exemple, une seule personne parle du sans peur des plagues comme avantage des Plagues, alors que c'est concrètement LE truc qui peut faire la différence. Je ne suis pas plus stupide qu'un autre, j'ai aussi remarqué que 15 marines de base ne coûtent pas cher. A la première partie perdue à cause d'un pavé qui fuit ( bannière snipée par de vulgaires troupes de choc plasmatées ) j'ai dit à mon adversaire : tu as de la chance/j'ai pas de chance. Après plusieurs fois, on se pose des questions... Des Marines qui ont peur, ce n'est pas fiable.

- Endurance 5 des Marines marqués contre l'insensibilité des plagues. Mettons un hit d'obusier. Sauvegarde de couvert, puis retrait des pertes. Les plagues ont droit à 2 sauvegardes, la seconde n'étant annulée que par du F10, pas si courant.

Les marines, marqués ou non, se retrouvent au cac avec une grosse bestiole : ils sont virtuellement morts, alors que les plagues peuvent la fumer à coups d'empoisonné.

Je ne parle même pas de l'avantage de ne pouvoir être pilonné ou des grenades buboniques. Je ne fais pas de stats, mais rien que le fait qu'un seul plague vivant restera opé et forcera l'adversaire à utiliser des ressources pour le tuer n'a pas de prix.

Idem pour les oblitérators. Il y a mieux pour moins cher dans un rôle précis, certes. Mais pouvoir s'adapter en temps réel à n'importe quelle liste ET situation de la partie n'a pas de prix non plus. Je peux les déployer ou les faire tomber selon la liste en face, avoir de l'anti-char ou de l'anti-personnel à la demande et à toute portée.

En termes de budget de liste, les cultistes sont une évidence, à cause du cout des Plague. Claquer une escouade de marines, même low-cost, pour garder mon objo fond de cour est un gachis de points, alors que des cultistes jetés au sol font le même taf.

Tout ça est valable contre du xéno et de la garde, mais devient encore plus flagrant contre d'autres Marines. Nos chaotiques lambda font rigoler le joueur Space Wolf, et il a bien raison.

C'est une question d'approche : quelle unité est valable contre un maximum de codex et de listes ? Sans vouloir vexer Isenheim, mais me dire que les oblis ne sont pas un choix optimisé à cause de l'interception des Tau n'est pas sérieux.

J'avais également posé la question : qui ne perd/gagne régulièrement à cause du Premier sang ? Personne ne m'a répondu.
Certains ont dit qu'ils voulaient bien donner le premier sang en échange de la mobilité des rhinos, mais sans préciser s'il leur arrivait de gagner contre des listes dures, ni le nombre de test de pilonage ratés de leurs super unités de 5 marines à cause de leur transport détruit.

Personne ne parle non plus de la façon de prendre le briseur de lignes, ni de la façon d'empêcher l'adversaire de le prendre.

Même reflexion pour le seigneur de guerre. Oui, mon Juggerhache déchire, mais il ne débloque rien et vaut un point facilement donné par sa position avancée et solitaire sur le champ de bataille.

Je pourrais continuer longtemps sur cette lancée. Je trouve que trop d'intervenants ne parlent que d'un point de vue théorique, ou pire, en regardant du côté de l'ETC, qui n'est par représentatif à cause de "l'équipe" et de son jeu némésis/contre-némésis.

Je sors avant de me prendre trop de cailloux.

Micha888

[Fred57]

@Micha:Au contraire, je trouve que ton intervention a le merite de pouvoir repondre clairement a des situations concretes en parties.

Perso je ne donne mon avis que sur des choses que j'ai vécues, donc retour d'experience en somme..... Lol.

Et je vais tenter de donner MON avis (je suis certain que beaucoup trouveront a redire mais pour le moment je n'ai pas trouvé mieux dans les situations données):

Pour le premier sang: Tout depend de ce qui est perdu en premier (dans le cas ou mon adversaire me prend le premier sang), mais c'est quand meme bien handicapant de partir avec 2 points de retard, surtout si l'adversaire continue a mettre la pression . Perso j'ai tendance a multiplier les menaces résistantes, et pour le moment cela m'a donné quand meme satisfaction dans l'ensemble.

Par contre une liste Rush aura du mal a se remettre de ça, hormis un gros craquage en face. Je vais prendre un exemple concret, je jouais Du PD volant (donc 2), du Drake (3) le tout allié a du Demon pour un Majeur et encore du PD en soutien avec des Ferrocac...... Je n'ai pas l'initiative, déjà ça commence mal, j'essuie pas trop mal la premiere phase , Tout se qui peut voler le fait, les ferros se lancent en avant et ensuite..... le drame. Chance ou non mais 4 PD meurent ainsi que le majeur........... Donc plus rien hormis ferrocac pour ouvrir l'adversaire .........

Alors j'entends déjà au fond de la salle les cris "Le PD est nul, ça vaut trop cher etc......' ok pas de soucis, mais remplacés par quoi ? des enfants ? Dans mon exemple ils auraient pris pareil si ce n'est encore pire. Des motos ? Idem que les enfants. Un patron sur jugger ? Bon la je prefere meme pas repondre en fait.

Pour en revenir a la question, c'est quand meme handicapant de partir avec 2 points de retard, quelle que soit la liste et plus ou moins evident de remonter ce handicap.

Pour le briseur de ligne, normalement le SMC est prevu pour titiller l'adversaire chez lui, donc la ça ne doit pas poser de probleme, et pour le moment je dois dire que les fois ou je l'ai donné je l'avais aussi...donc la au pire c'est un match nul.