[SMC] Jouer dur, c'est impossible !

[Yume95]

@Micha

Pour l'instant je ne donne pas de retour d'expérience pour deux raisons:
- Je ne joue pratiquement pas en ce moment étant sur un projet table pour la convention de Novembre (96ps x 72 ps) et ça me prend du temps ^^
- Du coup je n'ai pas encore affronté avec mes SMC d'Eldar et très peu de Tau (avec des listes bancales en plus puisque début de Codex)

Par contre j'ai vu pas mal de partie incluant des Tau (je ne joue pas en ce moment mais je regarde ), pour les Eldars je lis au différent retour d'expérience, donc j'en parle peu ^^, notre seul joueur Eldars du club ne venant pas depuis plusieurs mois ^^

D'ailleurs faut que j'affronte la liste Tau/Necron de Isemheim avec un full SMC, je ferais un débrief après. De mémoire Bi Riptide, Broad-Sha'O puretide, console d'ani, arche fantome, 6 cibleur, etc ... y'a pas plus de Broad parce qu'il n'a pas encore les fig (m'en vais le Mp d'ailleurs)

[Isenheim]

[quote name='Micha888' timestamp='1379199341' post='2430345']
je trouve étonnant de trouver si peu, voire pas du tout, de retours d'expériences. En revanche, énormément de pseudo-théorie et d'affirmation de gouts persos.[/quote]

Pour ma part, je ne poste pas si je n'ai pas d'expérience avec la figurine ou la compo dont on parle. Ou alors, j'indique que je ne l'ai jamais joué. Donc, j'évite de faire de la pseudo-théorie et de l'affirmation de goûts perso.
SMC, je connais bien (13-14 ans de jeu et d'éditions différentes). Je joue régulièrement avec, je fais du tournoi (avec et/ou contre du SMC V6). Je joue aussi 6 armées différentes (Tau, DA, BA, SMC, Démon, Nécron). Du coup, j'ai aussi le recul pour comparer les codex entre eux. Mes propos se basent donc sur mon expérience de jeu. Je n'aime pas décrire une armée en me basant sur une partie car on tombe souvent dans le cas particulier. Typiquement, j'ai remporté un tournoi avec des mutilators de Nurgle. Je sais pertinemment que c'était un cas très particulier et, jamais, je conseillerais d'en jouer.

Mais, dans la suite de ton intervention, j'ai l'impression que tu cherches un mini-tactica. D'ailleurs, tu cites point par point les bonnes règles et les utilisations des unités. Ce n'est pas vraiment le but du sujet, qui est de sortir ce qui se fait de plus bill avec le codex, dans un contexte de tournoi (métagame, toussa). Je préfère donner des pistes de réflexion, plutôt que filer des listes clés en main (ce qui ne marche jamais, à moyen terme).

[quote]Par exemple, une seule personne parle du sans peur des plagues comme avantage des Plagues, alors que c'est concrètement LE truc qui peut faire la différence. Je ne suis pas plus stupide qu'un autre, j'ai aussi remarqué que 15 marines de base ne coûtent pas cher. A la première partie perdue à cause d'un pavé qui fuit ( bannière snipée par de vulgaires troupes de choc plasmatées ) j'ai dit à mon adversaire : tu as de la chance/j'ai pas de chance. Après plusieurs fois, on se pose des questions... Des Marines qui ont peur, ce n'est pas fiable.[/quote]

Non. Ce n'est pas LE truc qui peut faire la différence.
C'est un bon point pour les Plague. C'est confortable pour jouer. Mais, d'une part les plagues ne sont pas les seuls (Berzerks, Thousand, Noise, QG qui filent la règle aux copains). D'autre part, cette règle fait partie du package qui explose le budget point quand tu alignes du plague.
Je maintiens que c'est cher payer. L'unité de SMC a cmd de 9, ce qui est bien (mieux que la majorité des troupes) et, surtout, suffisant. De même, les cultistes peuvent bénéficier du [i]Sans peur[/i] du patron qui les accompagne. C'est plus fiable qu'une bannière et durera le temps de la partie. Au pire, avec les [i]Attention chef ![/i], c'est le patron qui survivra aux cultistes.

[quote]- Endurance 5 des Marines marqués contre l'insensibilité des plagues. Mettons un hit d'obusier. Sauvegarde de couvert, puis retrait des pertes. Les plagues ont droit à 2 sauvegardes, la seconde n'étant annulée que par du F10, pas si courant.[/quote]

Là, pareil. C'est bien un avantage des plague. Mais, cela ne les rends pas ultimes pour autant. Si tu te prends un hit d'obusier avec ton petit pack de SMC ou de cultistes, tu te jettes à terre dans ta zone de terrain pour gagner une 3+, ou une 2+ si c'est des ruines. Le plague reste debout (5+ de couvert, ou 4+), avant de faire sa sauvegarde de la seconde chance. Comme quoi, ce n'est pas forcément déterminant (et ne justifie pas les 24 ps).

Personnellement, je suis en train de réfléchir à à mettre mes 20 immortels dans une liste SMC en guise de marines opé. A 17 ps la figurine, c'est chouette. L'immortel nécron tiens bien son objos car il possède un bon commandemant et des stats de résistance correctes (E4, svg 3+, protocole à 5+). Il est mauvais au càc, mais meilleurs en saturation anti-troupaille (je les joue toujours en tesla). Pour 340 points, nous avons 20 immortels en 2*10. Mais combien de plague marines ?
D'ailleurs, le désavantage du càc chez l'immortel peut facilement être comblé en lui adjoignant un confrère SMC qui frappe dur.

[quote]Les marines, marqués ou non, se retrouvent au cac avec une grosse bestiole : ils sont virtuellement morts, alors que les plagues peuvent la fumer à coups d'empoisonné.[/quote]

Oui, c'est vrai. Je me suis déjà fais une Riptide (full PV) avec 3 Plagues, sur une charge chatteuse (11 ps, zooouuuu !). Mais, si tu joues du cultistes ou du SMC, tu va éviter les grosses bêtes et t'en charger avec autre chose. Personnellement, je considère le couteau de la peste comme un truc de la dernière chance. Car, en général, tu passes plusieurs rounds pour occire la CM malvenue. Or, les plagues sont toujours près des objos. Or, la CM malvenue te pique la victoire à la contestation le temps que tu la poutre.

[quote]Je ne parle même pas de l'avantage de ne pouvoir être pilonné ou des grenades buboniques. Je ne fais pas de stats, mais rien que le fait qu'un seul plague vivant restera opé et forcera l'adversaire à utiliser des ressources pour le tuer n'a pas de prix.[/quote]

Bah si : 24 ps la figurine. C'est un avantage que partage l'aspirant champion SMC qui se jette à terre, sur son objo.

[quote]Idem pour les oblitérators. Il y a mieux pour moins cher dans un rôle précis, certes. Mais pouvoir s'adapter en temps réel à n'importe quelle liste ET situation de la partie n'a pas de prix non plus. Je peux les déployer ou les faire tomber selon la liste en face, avoir de l'anti-char ou de l'anti-personnel à la demande et à toute portée.[/quote]

Là encore, c'est l'avantage de l'obliterator, dans le cadre d'un tactica SMC. Moi, je les trouves hors de prix. La super polyvalence n'est pas vraiment bonne : payer 220 points (au mieux) pour 3 tirs de canon laser, ou faire du termicide de luxe, bof. Tout aussi polyvalent (dans le traitement des cibles), nous avons la possibilité de recruter des broadsides Tau au même prix (mais avec une bien meilleure saturation). Mon choix est vite fait.
Pour rester dans le codex SMC, je trouve que les choix plus spécialisés sont davantage intéressants. Le predator annihilator, c'est 140 points, pour le même nombre de canons laser (dont un jumelés). Au fur et à mesure des posts, je vois le mot "synergie "popper et repopper. C'est la base de w40k : synergie à bas coût, pour rentrer un max d'unités dans sa liste et couvrir tous les possibles. Même si notre codex est celui qui à le moins de synergie possible, il ne faut pas pour autant négliger ce credo. Donc, non, je ne payerai plus si cher pour 3 obliterators et je vais désormais voir ailleurs (en section soutien ou chez les alliés).

[quote]En termes de budget de liste, les cultistes sont une évidence, à cause du cout des Plague. Claquer une escouade de marines, même low-cost, pour garder mon objo fond de cour est un gachis de points, alors que des cultistes jetés au sol font le même taf.[/quote]

Parce que tes cultistes peuvent se permettre de rester en arrière (aucun impact, pas cher, pas résistant). Par contre, il faut que tes SMC avancent avec le reste de l'armée. Les escouades fond de table SMC ont toujours été une mauvaise idée. L’avantage du SMC, c'est que son statut low-cost (et son rhino) vont décourager l'adversaire de s'en occuper en premier. Donc, au milieu des bêtes, des cerbérus, du land raider et je ne sais quoi, tu avances sournoisement tes rhinos de SMC pour filer des coups de fuseurs en traître ou piquer les objos au nez et à la barbe de l'adversaire.

[quote]Tout ça est valable contre du xéno et de la garde, mais devient encore plus flagrant contre d'autres Marines. Nos chaotiques lambda font rigoler le joueur Space Wolf, et il a bien raison.[/quote]

Le SW est un vieux codex. Pour le coup, dès que j'ai un marine chicen-chien en face, le Helldrake est tout content et ça sent le poil de cul qui grille. Merci l'absence d'interception et d'aéronef.

[quote]Sans vouloir vexer Isenheim, mais me dire que les oblis ne sont pas un choix optimisé à cause de l'interception des Tau n'est pas sérieux.[/quote]

Je n'ai pas retrouvé le post où j'ai indiqué ceci. Mais :
-Dans le cadre où des oblit FeP, c'est prendre la mort face aux broadisides.
-Dans le cadre de la sélection de la liste, les broads interceptent pour le même prix qu'un pack de 3 obliterators de Nurgle.

[quote]J'avais également posé la question : qui ne perd/gagne régulièrement à cause du Premier sang ? Personne ne m'a répondu.
Certains ont dit qu'ils voulaient bien donner le premier sang en échange de la mobilité des rhinos, mais sans préciser s'il leur arrivait de gagner contre des listes dures, ni le nombre de test de pilonage ratés de leurs super unités de 5 marines à cause de leur transport détruit.[/quote]

Je t'ai répondu.
Après pour le ratio V/D, le Premier sang ne m'a jamais fais perdre la partie. En général, soit j'ai lâché les objos et je me fais retourner. Soit, j'ai pu garder les objos, et c'est mon adversaire qui couine.
Le Premier sang des rhinos a plus un effet "psychologique" qu'autre chose. Contre la majorité des armées du jeu, le SMC filera de toute façon son premier sang puisqu'il doit traverser la table pour être efficace (mais lentement, avec sa mobilité de merde), et pas les autres codex (sauf Nécron, mais lui spamme le Bl13). Du coup, si tu n'as pas de rhino, ton adversaire ira se faire un Premier sang sur un autre truc au tour 1, voire 2. Alors que le SMC commencera à piquer T2. Vrai de vrai. Pire, si tu te commences pas la partie, tu as beaucoup plus de chance de filer le Premier sang.

Dans ce contexte de règle mal foutue, je ne vois pas en quoi un Premier sang constitue un argument pour rejeter une unité.

En prenant l'argument en sens inverse, du GI te fera systématiquement un Premier Sang ( et il le fait contre la majorité des codex). Alors, tu veux virer tes rhinos et te traîner encore plus lentement devant ?

[quote]Même reflexion pour le seigneur de guerre. Oui, mon Juggerhache déchire, mais il ne débloque rien et vaut un point facilement donné par sa position avancée et solitaire sur le champ de bataille.[/quote]

Il débloque du cultiste et du SMC, et ça suffit. Par ailleurs, il faut l'encadrer avec un chausson (comme nombre des QG SMC). Mais là, on est clairement dans le tactica.

[hoegstern]

Pas mal de chose interessante mais j'ai vachement la flegme de les reprendre point par point.

Au niveau des pseudo-théories, je ne me permettrais pas non plus de fabuler sur des unités ou armées que je n'ai pas joué ou affronté ingame. Ceci dit l'expérience des années font qu'à force tu perçois chaque unité comme un assemblage de stats et chiffres (efficacité et potentiel) et que donc tu peux facilement t'imaginer sur papier sa valeur ingame. Après ce ne sont que des stats, et donc au résultat tu as beau avoir une 3+ de save, tu peux faire 10 jets de 1 ou 2 d'affilé et les 10 jets suivants ne faire que des 6.
De toute façon, il y a tellement de critères à tenir en compte que toute affirmation ou théorie ou tactica te sembleront moins opportune pour toi : le type de mission, le nombre de décors, la disposition des décors, la nature des décors, le type de déploiement, la valeur stratégique de ton adversaire, le moment de la partie (avant ou après la sortie d'un codex ou d'une Version), les règles tournoi ou maison, le type d'adversaire sur lesquels tu tombes souvent, ton expérience de jeu, ton attrait pour telle figs ou pas (niveau look ou fluff), bref c'est loin d'être une science exacte />

A chacun son style de jeu et sa vison du metagame même au niveau Compétition. L'un trouvera les obliterators indispensables et l'autre les predators. Si cela tombe les 2 choix peuvent fonctionner. Et de toute facon tout dépend du reste de ta liste : des predators à la place des obliterators rendront p-e caduque le reste de ta liste.

[u]Micha[/u] relève aussi les pts suivants : le premier sang, briseur de ligne, etc ... Ce sont aussi des paramètres indispensables à la compo d'une liste. A toujours tendance à essayer de composer d'abord avec les meilleurs unités alors qu'au final ce qui compte ce sont les pts (objectifs principales et secondaires). J'ai perdu bon nombre de partie, non pas sur la table (en terme d'annihilation d'armée) mais bien au pt (un petit kopter ou motojet qui vient te choper l'objectif en fin de partie ... )
Et cela vaut aussi d'autant plus pour les compétitions et tournoi haut de gamme. Modifié le 15 septembre 2013 par hoegstern

[ChaosDreamer]

[size="2"][color="#000000"][quote][quote][/color][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]je trouve étonnant de trouver si peu, voire pas du tout, de retours d'expériences. En revanche, énormément de pseudo-théorie et d'affirmation de gouts persos.[/font][color="#000000"][/quote][/color][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]Mais,dans la suite de ton intervention, j'ai l'impression que tu cherches un mini-tactica. D'ailleurs, tu cites point par point les bonnes règles et les utilisations des unités. Ce n'est pas vraiment le but du sujet, qui est de sortir ce qui se fait de plus bill avec le codex, dans un contexte de tournoi (métagame, toussa)[/font][color="#000000"][/quote]+1 Je pense Micha que tu souhaiterais plus un tactica mais ce n'est pas le sujet en effet. De plus des exemples précis ne sont pas forcéments plus fiable que des "pseudo-théories"puisqu'il y a le facteur chance et le facteur "j'ai un adversaire qui est une buse et s'est précipité dans toutes les situations désavantageuses pour lui" si si ça arrive. La seule chose viable à mon avis personnel est le compte rendu de bataille très détaillé, l'exemple à la volée c'est juste bon à prendre de mauvaises habitudes. "j'ai tué neuf généstealer d'ymgdrasyl au CaC en v6 avec un sergent épée énergétique, et deux maroune tactique vanille" (sisi ça m'est arrivé) c'est pas pour ça que je vais conseiller l'épée énergétique en optimisation. Pareil du vécu : j'ai tronché un archiviste CG + inqui avec grenades ail et persil + 6 cultistes de parques en CaC avec des possédés en v5[/color] [color="#000000"](il restait des cultistes, mais quand même, en plus c'était un bonjoueur, j'ai fait chattator sur mes invu c'est tout), je les auraient pas conseillés en v5 pour autant, affreusement mou dans un méta de blindés (et puis du maroune à 26 pts 3+/5+ sans armes de tir [/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img] [color="#000000"])[/color][/size]

[size="2"][color="#000000"][quote][/color][/size][color="#330000"][size="2"]Ceci dit l'expérience des années font qu'à force tu perçois chaque unité comme un assemblage de stats et chiffres (efficacité et potentiel) et que donc tu peux facilement t'imaginer sur papier sa valeur ingame. Après ce ne sont que des stats, et donc au résultat tu as beau avoir une 3+ de save, tu peux faire 10 jets de 1 ou 2 d'affilé et les 10 jets suivants ne faire que des 6.[/size][/color][size="2"][/quote]Tout à fait.[/size]

[quote][color="#330000"][size="2"][u]Micha[/u][/size][/color][color="#330000"][size="2"] relève aussi les pts suivants : le premier sang, briseur de ligne, etc ... Ce sont aussi des paramètres indispensables à la compo d'une liste. A toujours tendance à essayer de composer d'abord avec les meilleurs unités alors qu'au final ce qui compte ce sont les pts (objectifs principales et secondaires). J'ai perdu bon nombre de partie, non pas sur la table (en terme d'annihilation d'armée) mais bien au pt (un petit kopter ou motojet qui vient te choper l'objectif en fin de partie ... )[/size][/color][size="2"][/quote]Le principal problème là dessus est que le dex SMC n'est pas doué pour jouer sur ce tableau. Autant les DdC ont comme le grand immonde, des unités interdisant la prise du point de seigneur par exemple, les EN et eldars ont de la motojet pour le viol d'objo et les vanilles ont maintenant Lysander qui permet de jouer presque la game sur le démontage du QG adverse, ce que ne permet pas le dex SMC. Investir dans un palanquin pour priver le point de seigneur par ex c'est chère pour pas grand chose, ne garantie pas aussi bien la chose qu'en DdC et prive le seigneur de sa mobilité et du coup c'est bien mou. Les rares solutions que propose le dex pour gérer les points de victoire sont toujours très/trop couteuse et peu fiable au final, et je trouve plus judicieux de se concentrer sur ce que l'on sait faire à bas prix : la prise d'objos.[/size]

[color="#000000"][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][size="2"][quote]Non.Ce n'est pas LE truc qui peut faire la différence. [/size][/font][/color][size="2"]C'est un bon point pour les Plague. C'est confortable pour jouer. Mais, d'une part les plagues ne sont pas les seuls (Berzerks, Thousand, Noise, QG qui filent la règle aux copains). D'autre part, cette règle fait partie du package qui explose le budget point quand tu alignes du plague.[/size]

[size="2"][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]Je maintiens que c'est cher payer. L'unité de SMC a cmd de 9, ce qui est bien (mieux que la majorité des troupes) et, surtout, suffisant.De même, les cultistes peuvent bénéficier du [/font][i][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]Sans peur[/font][/i][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"] [/font][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]du patron qui les accompagne. C'est plus fiable qu'une bannière et durera le temps de la partie. Au pire, avec les [/font][i][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"]Attention chef ![/font][/i][font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"],c'est le patron qui survivra aux cultistes.[/font][color="#000000"][/quote]200% d'accord avec tout ça.[/color][/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Tout ça est valable contre du xéno et de la garde, mais devient encore plus flagrant contre d'autres Marines. Nos chaotiques lambda font rigoler le joueur Space Wolf, et il a bien raison.[/size][/color][size="2"][/quote]En v5 oui, en v6 tu en es bien sûr ? En liste optimisée hein, c'est le sujet du post, si tu joue du zerks ou du full plagues ou encore du thousand faut pas chicaner que les wolfs remonte la pente (après faut faire la différence sur la tactique sur table, c'est plus chaud du coup).[/size]

[size="2"][color="#000000"][quote][color="#330000"]Là encore, c'est l'avantage de l'obliterator, dans le cadre d'un tactica SMC. Moi, je les trouves hors de prix. La super polyvalence n'est pas vraiment bonne : payer 220 points (au mieux) pour 3 tirs de canon laser, ou faire du termicide de luxe, bof.Le predator annihilator,c'est 140 points, pour le même nombre de canons laser (dont un jumelés).[/color][/quote]J'ai volontairement zappé le passage sur les crisis pour me concentrer sur le traitement du dex SMC, mais l'idée me parait bonne. Alors, même si mon avis n'est pas forcément partagé avec les joueurs de mes groupes de guerres, je trouve l'oblit invariablement trop chère pour de l'opti, sa prétendue polyvalence fait que en jeu on optimise son placement tjs selon l'arme que l'on trouve plus intéressant et du coup sa prétendue polyvalence tiend du mythe. Et puis la recherche de la polyvalence d'une unité, c'est amollir une liste comme le SMC par 10 avec 1 plasma et 1 fuseur et un combi LF. A l'inverse la recherche de polyvalence de la liste dans sa globalité par synergie et/ou complémentarité des unités entres elles (je dirais plus complémentarité pour le chaos paske synergie ben bof), et ceci dans un contexte ultra dur en 1 vs 1 sans équipe : on est là par contre dans l'optimisation de liste la plus pur, gérer toutes menaces potentiels rencontrées par le contingent incarné par le détachement armé du joueur.[/color][/size]

[size="2"][color="#000000"]Le pred est vraiment sympa comme choix (bon il y a souvent mieux chez les alliés, mais je vais commenter pour du mono dex, après tt on est en section chaos non ^^ ). Le pred en doublette même en triplette peut très bien s'envisager dans une liste, si tant est que le reste suive bien sûr. Toutes les vieilles entrées du dex sont des valeurs éprouvés pour la plupart et c'est amusant de voir que l'on revient à un bloquage du slot de soutien dans la plupart des cas des listes crades et là sont les choix les plus cornéliens, comme en v5 à l'époque avec le soutien et l'élite. Les havocs sont toujours très bon. Le prince ben j'ai jamais trouvé ça compétitif quel que soit la marque, sauf dans un flying circus mais DDC en principal donc c'est autre chose. Le seigneur toujours un gros meuleur de CaC. Les armes démons toujours un bon choix (une liste avec les deux permet pas mal de chose d'ailleurs et met bien la pression, le problème est que ça engouffre pas mal de points qui ne seront pas dédiés au tir et surtout à la fusillade qui est le vraiplus des SMC v6 (un peu le problème du seigneur sur loup de nos frères Wolfs en moins prononcé tt de même : même si très bon meuleur empute trop l'armée de points qui pourrait faire la diff).[/color][/size]

[size="2"][color="#000000"]Isenheim,je te conseil de bosser ton approche du dex SMC sans le dex SMC. Non je ne suis pas déchiré, je m'explique : je bosse mon approche du dex et de son efficacité en parallèle avec le dex SM vanille (oui je suis un hérétique [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img] ),pas que je retrouve des mécanismes qui me plaisent, aiguisent mon sens tactique et révèlent des mécanismes propres au chaos que je n'aurais notés sans ça. Le dex SMC est plus complexe qu'il n'y parait et la profusion de marques, d'artefacts, le VdlLG, les armes CaC en option, de la CM chez des marines (What ? ) fait que l'on se perd facilement dans les méandres de ce dex (du warp? ) et on bloque sur des truc à deux balles qu'on cherche à optimiser sans succès alors qu'il y a mieux juste à coté.[/color][/size]

[size="2"][color="#000000"]En bref je trouve qu'une recherche dans un autre dex SM permet de revenir sur le dex chaos avec un sens plus prosaïque (euh ... c'est comme ça qu'on dit, non ?? ) des choses. Moi je fait avec le dex SM vanille (qui n'est plus vanille maintenant mais bon ... ), le dex SW est utilisé par certains pour ça car même fonctionnement :peu ou pas de synergies, grosses death star de CaC si besoin, armes de CaC répendue. Mais tout dex SM qui colle avec ton approche des choses peu être intéressant.[/color][/size]

[size="2"][color="#000000"]Bon voilà, je sais pas si ça va t'aider mais bon, d'autant plus que certains trouve cette approche peu ou pas productive du tout : je respect cela j'ai pas la science infuse non plus hein ^^ et je pense que ça dépend bcp du joueur et de sa façon de cogiter aussi. Attention ça n'exonère pas d'un gros travail sur le dex SMC, une liste miroir ne fonctionnera jamais bien, mais cette technique a le mérite de donner un point de vue différent et bien plus efficace parfois. Je propose tu dispose au besoin [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/color][/size] Modifié le 15 septembre 2013 par ChaosDreamer

[Micha888]

Bonjour à tous,

notre jeu se décline sur 6 scénari, et on part du principe que l'on ne sait pas sur lequel on va tomber. Un seul se joue aux KP purs, les autres reposent sur la prise d'objectifs, avec quelques variantes, telles que les soutiens op, les attaques rapides op. Tous ont les mêmes objos secondaires : premier sang, tuer le boss, et avoir un truc à nous chez l'autre à la fin de la partie.

On part également du principe que l'on ne sait pas sur quel codex on va tomber. Mais on sait que la liste en face sera la plus dure/optimisée possible, vu que c'est le postulat de départ de ce post.

[quote]Le principal problème là dessus est que le dex SMC n'est pas doué pour jouer sur ce tableau[/quote]

Ceci revient à dire que le codex n'est pas doué pour jouer à Warhammer 40k v6. Premièrement, ce n'est pas forcément vrai, deuxièmement ça ne fait pas avancer le schmillblik.

[quote]Mais, dans la suite de ton intervention, j'ai l'impression que tu cherches un mini-tactica[/quote]

Absolument pas Isenheim, je ne cherche que des choses qui marchent pour gagner contre des listes issues des codex plus favorisés que le notre, il se trouve juste que certaines choses du tactica restent valables à cause des règles et des scénari v6.

[quote] le premier sang, briseur de ligne, etc ... Ce sont aussi des paramètres indispensables à la compo d'une liste
[/quote]

Entièrement d'accord avec hoegstern. Je dirais même plus, c'est la seule façon que nous ayons, nous les SMC, de pouvoir gagner régulièrement contre des listes très dures.

Conclusion : une liste dure doit être construite en fonction des 6 scénari du livre, des objectifs secondaires et d'un maximum de codex en face.

[b]Pour Isenheim[/b] : d'un côté tu dis que le Hell Drake n'est plus si opti que ça, d'un autre tu me le ressors pour me dire que c'est génial contre le Space Wolf... Si tu restes cohérent, tu n'as pas de Helldrake, car il n'est pas opti, et tes slots sont pris par tes super enfants du chaos de la mort qui tue. Dans la même veine, tu sors les Broadside à tout bout de champ pour dénigrer les oblis. Une seule entrée d'un seul codex, alors que l'on parle d'un métagame global. Je maintiens que ce n'est pas une façon sérieuse de discuter.

Ceci étant dit, je tiens à rappeler que NOUS plaçons les objectifs sur la table, et que notre liste doit jouer la dessus.
D'où les cultistes fond cour, et des choses [u]fiables et solides[/u] pour prendre ceux plus avancés. Le reste de la liste pour contester ou tuer les op adverses.

Pour la relique, nous devons avoir des trucs solides pour la prendre et la ramener vers chez nous. Encore que, l'expérience
me dit que la relique se joue aux objos secondaires. A bon entendeur...

Idem pour le scénar "je garde le mien je prends le tien". En v5 c'était très souvent match nul, de nos jours ça se joue aux secondaires. 2 sur 6 déjà...

Je ne vais developper plus avant. J'ai commencé à gangner (pas à chaque fois, hein )quand j'ai joué le scénario, en amont et en aval.
Avant, je jouais full khorne, et mon sang aussi était le bienvenu...

Micha888

[Isenheim]

[quote name='Micha888' timestamp='1379253958' post='2430595']
[b]Pour Isenheim[/b] : d'un côté tu dis que le Hell Drake n'est plus si opti que ça, d'un autre tu me le ressors pour me dire que c'est génial contre le Space Wolf... Si tu restes cohérent, tu n'as pas de Helldrake, car il n'est pas opti, et tes slots sont pris par tes super enfants du chaos de la mort qui tue. Dans la même veine, tu sors les Broadside à tout bout de champ pour dénigrer les oblis. Une seule entrée d'un seul codex, alors que l'on parle d'un métagame global. Je maintiens que ce n'est pas une façon sérieuse de discuter.
[/quote]

Je n'ai pas dis que le Helldrake était à jeter. J'ai dis qu'il n'était pas l'entrée la plus opti en attaque rapide, et qu'il n'avait plus la priorité sur les autres choix.
Grosso-modo, en fonction de ta liste et de ta stratégie, tu dois désormais partir sur Helldrake ou de l'enfants du Chaos (liste attentiste ou liste de rush). Avec les nouveaux codex, c'est beaucoup moins intéressant d'attendre (et de se prendre des gnons, de se faire intercepter derrière, etc.) que de tenter le gros coup de pression.
Mais, la liste full rush que j'ai posté précédemment était à voir comme un "concept", une idée directrice. C'est pas du tout mon style de jeu. Si je veux faire du vrai dur, je vais mixer d'autres unités pour moins me retrouver cheese (sauf à un tournoi récent, mais j'ai des circonstances atténuantes).

Contre du SW, le Helldrake reste complètement opti. Mais pas contre du xenos, soit 66% des listes de tournois actuelles, où il faut trouver des à côtés pour faire la partie. Donc, à méditer.

Désolé pour toi, mais les obliterators sont nuls à côté des broadsides. J'ai les deux, j'ai fais mon choix.
Les broads permettent de tirer beaucoup plus et vont casser n'importe quoi à la saturation (de la piétaille aux transports, en passant par les aéronefs et les créatures monstrueuses). Il n'y a que les véhicules Bl 13-14 qui peuvent leur poser problème, mais le reste d'une liste SMC s'en charge sans problème.

Le combo Shas'o Puretide+iridium dans le pack de braodsides interception est juste ignoble et vaut largement plus en efficacité que 5 obliterators. Modifié le 15 septembre 2013 par Isenheim

[GoldArrow]

[quote]Contre du SW, le Helldrake reste complètement opti. Mais pas contre du xenos, soit 66% des listes de tournois actuelles[/quote]
Le HellD peut potentiellement rétamer deux unités dès son entrée en jeu. Ses stats défensives absurdes l'immunisent quasiment à l'interception. Dans une liste xenos comportant des unités spécialisées en faible effectifs, le HellD est une ignominie sans nom car il permet d'aller anéantir n'importe quelle unité sur la table sans que le joueur n'y puisse rien. Le tout est de correctement identifier ce qui doit être détruit, et de lancer les dès.

Donc si, il reste complètement opti contre du xenos qui déteste par dessus tout n'avoir aucun de moyen de contrôler tactiquement ses pertes.

[Isenheim]

[quote name='GoldArrow' timestamp='1379275336' post='2430798']
[quote]Contre du SW, le Helldrake reste complètement opti. Mais pas contre du xenos, soit 66% des listes de tournois actuelles[/quote]
Le HellD peut potentiellement rétamer deux unités dès son entrée en jeu. Ses stats défensives absurdes l'immunisent quasiment à l'interception. Dans une liste xenos comportant des unités spécialisées en faible effectifs, le HellD est une ignominie sans nom car il permet d'aller anéantir n'importe quelle unité sur la table sans que le joueur n'y puisse rien. Le tout est de correctement identifier ce qui doit être détruit, et de lancer les dès.

Donc si, il reste complètement opti contre du xenos qui déteste par dessus tout n'avoir aucun de moyen de contrôler tactiquement ses pertes.
[/quote]

Nécron : spam Bl13 ou moissoneur. Helldrake aux fraises.
Eldar : combo idiot de canon icarus en double tirs, tank résistant, etc. Helldrake aux fraises.
Tau : Riptides et broadsides violentes en intercpetion. Helldrake aux fraises.
LOrk s'en fout de perdre une poignée de boyz et te pouille derrière aux pillards ou aux dakka jet. Mais, c'est déjà mieux pour le Helldrake.
L'EN souffre contre le Helldrake.
Le tyranide n'a rien contre le Helldrake. Mais, il va combler les trous près de l'objo à coup de nouvelles pontes et de tervigons opés. Donc, Helldrake plutôt useless.

Le Helldrake est ultime pour péter du MeQ. Pour le reste (et surtout le xenos), c'est soit over-kill, soit inutile. Modifié le 15 septembre 2013 par Isenheim

[Gobiwan]

Bah après pour les eldars il suffit qu'il crame une unité de gardes fantômes, quitte à faire avec le fourneau, pour se rentabiliser en 1 tour... s'il survit à l'icarus double tir bien sûr. Modifié le 15 septembre 2013 par Gobiwan

[neka_h]

Hello ,

Je rejoins Corback sur la grosse réplique sur le HellD.

Mais on peut jouer dur sans avoir de HellDrake. De moyenne le HellD a 6-7 figurines par tour. Il faut donc qu'il survive a l'AA qui devient plus que présente en tournoi.

Globalement c'est en surprenant son adversaire avec de nouvelles stratégies( Listes) qu'il y a plus de chances de jouer DUR.

Donc je vais essayer de remplacer mon HellD par des Noises avec sirene d'autre avec blasmaster et un brandon... ( trois unités différentes hein, pas tout dans le même sac... )

Samedi j'ai fait une partie contre le new Dex SM. Globalement je dois dire que ce sont mes SMC ( havocs inclus) qui ont fait le match. Franchement j'ai plutôt tendance a multiplier la fusillade dans mes listes.

A+

[hoegstern]

+1 sur le HelD avec Corback.

Le prend pas mal [b]Isenheim [/b] mais je trouve que desfois tu restes très obtu sur ta propre expérience de jeu (certes très interessante) mais qui ne réflète pas toujours celle des autres et donc du ressenti générale des joueurs (ou tout au moins d'un majorité de joueurs) du métagame. Modifié le 16 septembre 2013 par hoegstern

[Isenheim]

[quote name='hoegstern' timestamp='1379313455' post='2430907']
+1 sur le HelD avec Corback.

Le prend pas mal [b]Isenheim [/b] mais je trouve que desfois tu restes très obtu sur ta propre expérience de jeu (certes très interessante) mais qui ne réflète pas toujours celle des autres et donc du ressenti générale des joueurs (ou tout au moins d'un majorité de joueurs) du métagame.
[/quote]

Je ne vais pas le prendre mal.

Par contre, il y a un truc qui me fait marré. Je n’arrête pas d'indiqué que le Helldrake N'EST PAS l'unité clé dans le dos, complétement pétée qui fait gagner la partie. Le Helldrake n'est pas forcément incontournable pour jouer dur en SMC. Les gens s'offusquent. Je n'arrête pas d'indiquer que d'autres unités sont aussi utiles et que le Drake n'est pas le seul à jouer à W40k. Les gens s'offusquent. J'arrête pas d'écrire que le Helldrake est fort, mais qu'il n'est pas le seul à l'être. Les gens s'offusquent. Je cherche des compos différentes. On me répond Helldrake.
Après, si vous voulez que j'écrive que le Helldrake est encore complètement fumé comme à la sortie du codex, je peux le faire. Mais, je ne suis pas certain d'avoir raison en faisant ceci.

@Corback : on se connait bien. Du coup, quand je lis ton post, je n'arrête pas d'avoir l'image de gardes fantomes sous [i]dissimulation[/i] en train de brûler (au mépris qu'ils peuvent choper une svg 2+).
Je tiens à te rappeler que j'ai aussi 3 stormravens (et un moissonneur et deux Nephilims) et que j'affronte des vendettas ou des moissonneurs régulièrement. Du coup, je connais quand même le minimum syndical concernant les aéronefs. Côté résistance, le Drake n'a pas de blindage de céramite. Même si c'est un cas marginal, cela l'oblige à éviter les zones de 9 ps des riptides. Là où le storm reste confiant, même s'il n'a pas de 5+ invu. (exemple complètement marginal).

Au final, le Helldrake, c'est comme les nécrons. Les gens jouent des moissonneurs car c'est cheaté. Sauf que quelques braves gars restent sur de l'arche fantôme, car c'est cheaté. Je fais partie des braves gars. Ce n'est pas du tout la même façon de jouer, mais ça ramone sévère, y compris les compos moissoneurs. Pourquoi je sors de l'arche ? Parce que des unités de satu F7 vont ramer pour les tomber, des oblit aussi, des helldrake aussi.
Et, par mon expérience de jeu (complètement fermée et obtus, visiblement), je sais qu'un SMC qui compte sur ses oblits pour ouvrir des arches fantômes se fourrent le doigt dans l'oeil. Profond.

Note : les spectres ont une invu contre le helldrake, et ne se font pas MI par le souffle. Donc, franchement, ça va pour les spectres. Surtout que le patron avec trame est là pour tanker.
Note 2: Pourquoi un débat SMC tourne toujours autour du Helldrake ? Vous avez d'autres unités dans le 'dex.
Note 3: Arrêter de quoter la phrase qui vous arrange pour faire de moi le méchant anti-Helldrake. J'en ai deux. Je les aimes beaucoup. @Corback les a même affronté en tournoi. Et on en a déjà discuté en MP.
Note 4 : Il n'y a pas le Helldrake et les autres. Il y a le Helldrake dans la section attaque rapide. Modifié le 16 septembre 2013 par Isenheim

[Boris Godounov]

[quote name='Isenheim' timestamp='1379318737' post='2430940']

Et, par mon expérience de jeu (complètement fermé et obtus, visiblement), je sais qu'un SMC qui compte sur ses oblit pour ouvrir des arches fantômes se fourent le doigt dans l'oeil. Profond.

[/quote]

Pas si profond que ça, en fait. 3 multi-fuseurs à 12 ps, ou mieux encore 3 fuseurs jumelés à 6ps, ça se passe bien en général. C'est là où la polyvalence des oblits joue quand même. Tu ne peux pas simplement les comparer aux pred full lascan, en disant : 2 fois plus de canons laser au même prix, il y a d'autres éléments. La résistance en est un, la possibilité d'entrer en fep en est un autre, le choix de l'arme encore un, et décisif. Tu as plus de chances de tomber une arche avec 3 fuseurs jumelés qu'avec 2 preds full lascan, et autant avec 3 multi fuseurs. Et encore davantage si l'on considère les couverts que cherchera systématiquement le joueur nécron vis à vis des pred longue portée, couverts qu'il a de fortes chances de ne plus trouver face à une fep d'oblits.
Et puis 3 oblits sont moins chers que 2 preds lascan. Et ne prennent qu'un slot de soutien.

Dans les listes etc, il y avait quand même beaucoup, beaucoup d'obliterators...

[k-lyse]

Personnellement, je ne comprend pas cette haine que tu voues à ce culte d'oblit. Moi il font vraiment le café, et mes adversaire ne les aimes pas du tout!
Leurs pseudo polyvalence? Sans déconner je ne comprend pas comment tu les joues tes oblit! Je me sers de toute les armes sur ces petites bêtes la.
Un pred lascan, quand tu as fumé tout les véhicules et que tu es toujours sur la table tu fais quoi de beau après? De plus un predator lascan pour être efficace, il ne faut pas qu'il bouge, et du coup l'adversaire passe sont temps à l'esquiver ou à être à couvert... Non sérieusement, moi je trouve les oblitérator très bon, surtout à comparé du predator... Après ça doit être par ce qu'on ne joue pas SMC de la même façon.

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Boris Godounov' timestamp='1379321038' post='2430965']
Et encore davantage si l'on considère les couverts que cherchera systématiquement le joueur nécron vis à vis des pred longue portée, couverts qu'il a de fortes chances de ne plus trouver face à une fep d'oblits.
[/quote]
Une arche qui bouge de 0.0001 pas possède une save de couvert, et pour se cacher entièrement d'un pred faut un gros décor.

Donc pour les tirs à pleine puissance de fusion, OK, pour le reste ça ne change pas.

++

[Isenheim]

[quote name='Boris Godounov' timestamp='1379321038' post='2430965']
Pas si profond que ça, en fait. 3 multi-fuseurs à 12 ps, ou mieux encore 3 fuseurs jumelés à 6ps, ça se passe bien en général.[/quote]

Question de placement.
S'il n'y a pas de fep, ben c'est mort pour l'oblit. S'il y a fep, il suffit de mettre des unités gênantes pour éloigner les oblits et de garder une armée en formation pertinente. Entre les consoles d'annihilation, celles de commandement et les autres trucs optionnels (rôdeur, spectres, etc.), c'est très difficile de te mettre à portée de fusion pour choper en exclusivité une arche fantôme. L'arche a aussi zig-zag, ce qui aide un peu.
Mais, visiblement, les gens n'ont pas l'habitude d'en croiser beaucoup.

[quote]C'est là où la polyvalence des oblits joue quand même. Tu ne peux pas simplement les comparer aux pred full lascan, en disant : 2 fois plus de canons laser au même prix, il y a d'autres éléments. La résistance en est un, la possibilité d'entrer en fep en est un autre, le choix de l'arme encore un, et décisif. Tu as plus de chances de tomber une arche avec 3 fuseurs jumelés qu'avec 2 preds full lascan, et autant avec 3 multi fuseurs.[/quote]

Le predator à l'avantage d'avoir la portée de 48 ps, ce qui lui permet de ne pas être dans le rayon de 24 ps de la majorité (l'intégralité, à quelques exceptions) de l'arsenal Nécron. De plus, le Bl13 aide beaucoup contre tout ce qui est tesla.
Le choix de l'arme est l'avantage des obliterators. C'est cool. Mais, ils ont comme désavantages de valoir cher et de n'être pas si résistant que ça. Tu Fep près d'un pack de spectres ?

[quote]Et encore davantage si l'on considère les couverts que cherchera systématiquement le joueur nécron vis à vis des pred longue portée, couverts qu'il a de fortes chances de ne plus trouver face à une fep d'oblits.[/quote]

Ouais, bah non. L'arche a zig+zag. Donc, à par jouer sur une table remplie de ruines, les couverts à choper ne sont jamais folichons.

[quote]Et puis 3 oblits sont moins chers que 2 preds lascan. Et ne prennent qu'un slot de soutien.[/quote]

Et ? Tu n'es pas obligé de prendre autant de predators que d'obliterators.

J'ajouterai (car, ça vous l'avez aussi zappé) que le predator est plus safe pour faire de la MI sur de la broadside ou du crisis depuis l'autre bout de la table. Or, ces deux unités sont très présentes, grâce à une belle matrice d'alliance.

[quote]Dans les listes etc, il y avait quand même beaucoup, beaucoup d'obliterators...
[/quote]

J'en ai pas vu autant sur le fichier de l'ETC 2013.

A vous lire, on reste donc sur des compos Oblit/Helldrake/Plague. Ok, c'est sympa. Mais, est-ce dur ? Non, c'est plutôt une collection d'unités ayant la réputation d'être costaudes dans un climat post V5, mais pas V6 assimilée.
C'est lent. Ce n'est pas percutant. Cela marche en double détentes (en attendant les Drakes). Et c'est facilement pris de court.
[b]
@Corback :[/b] avant que tu me rebalances l'argument de ton copain qui joue SMC et qui viole tout le monde avec ses Drakes/Oblis, je te ferrai remarquer qu'il aligne du Tau à côté (dont des broadsides).

Le dex SMC a de bonnes unités, mais il n'est carrément pas auto-suffisant. C'est (comme on se le disait en MP) un gros addon pour d'autres codex. Comme l'ont montré les listes de l'ETC 2013.

+++

Alors, concluons-nous aujourd'hui le topic par : "Le codex SMC est très versatile, car il dispose des obliterators en anti-char (et anti-tout), du Helldrake pour violer les opés et des plagues pour encaisser et prendre les opés" ?
Soit une conclusion qui serait communément admise à la sortie du codex, au mépris d'une année de changement de métagame ?
Ce n'est pas mon avis, en tout cas. Parce que tout le monde connaît ce trio "gagnant" depuis un bail, et tout le monde sait et peut le gérer avec les codex actuels.

Note : j'aime beaucoup les débats. J'aime beaucoup mettre les pieds dans le tas. Et j'aime beaucoup écrire sur le Warfo, alors que je suis au bureau (donc écrire à l'arrache, avec un ton involontairement sec). Donc, pas de soucis. Modifié le 16 septembre 2013 par Isenheim

[Boris Godounov]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379322031' post='2430972']
Plop,
[quote name='Boris Godounov' timestamp='1379321038' post='2430965']
Et encore davantage si l'on considère les couverts que cherchera systématiquement le joueur nécron vis à vis des pred longue portée, couverts qu'il a de fortes chances de ne plus trouver face à une fep d'oblits.
[/quote]
Une arche qui bouge de 0.0001 pas possède une save de couvert, et pour se cacher entièrement d'un pred faut un gros décor.

Donc pour les tirs à pleine puissance de fusion, OK, pour le reste ça ne change pas.

++
[/quote]

Dans le cas de l'arche c'est exact, mais nombre de véhicules, cibles communes des pred et des oblits, ne seront pas dans ce cas de figure. M'enfin bon, dans l'exemple précis, oui c'est vrai.

[Sanguinien]

Plus je lis ce post, plus je doute des parties fictives d'un certains nombre de personne qui post. Ou alors ils ont fait 2 parties contre un gars du CH et voilà quoi.

Moi je suis plutôt d'accord avec les résumé de [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=212707"]Isenheim[/url] [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=212707&f=139"][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_images/warfo/user_popup.png[/img][/url].

Des Helldrake j'en joue deux maintenant. C'est un des meilleurs aeronef du jeu...oui...et? Ce n'est pas ça qui fait gagner. Pratiquement tout le monde joue Tau, ou une alliance avec des Tau. Perso mes Helldrake ils font pas long feu, et au final contre des listes comme ça, limite je prend autre chose je m'en sort mieux. Donc oui le Helldrake c'est bien. Non ce n'est pas l'unité qui fait la dureté de la liste. A moins qu'on parle d'une liste VS une liste? La dureté de la liste pour moi c'est une liste qui ramone et gère a peu près tout, on est d'accord? Payer 170pts un truc qui va cramer du cibleur/guerrier/gardien, et se faire exploser en interception, ben je sais pas mais je dis bof.

Pour les Oblitérators, au début j'étais chaud, je trouvais ça kikoo avec la marque Nurgle...au final j'ai vite déchanté. Même par 3 ça part trop vite. On a le choix des armes, mais au final payer 200+ pour ça. Encore en mode solo suicide j'ai déjà test, quand ça marche tu es tout fier en disant : c'est trop cheat....mais non perso je trouve pas que cette unité soit vraiment 'dur' comme vous dites.

Après que vous aimiez telle ou telle liste, tant mieux pour vous. Mais a la base ce post était pas une ligne conductrice pour essayer de trouver une option pour jouer du très dur? Hors comme il a été répété, uniquement avec ce codex je pense pas que ça soit possible.

P.S : puis sortir : 'les listes ETC blabla...' Hum, ETC c'est pas le tournois en équipe ou chaque liste est faite en fonction d'une autre liste? Non parce que bon, le coup des : j'ai vu pleins d'oblit des Helldrake et tout et tout...bha en même temps si le mec a fait sa liste pour espérer tomber que contre du MEK normal non? Modifié le 16 septembre 2013 par Sanguinien

[Boris Godounov]

[quote name='Isenheim' timestamp='1379322644' post='2430976']


Le predator à l'avantage d'avoir la portée de 48 ps, ce qui lui permet de ne pas être dans le rayon de 24 ps de la majorité (l'intégralité, à quelques exceptions) de l'arsenal Nécron.

[/quote]

Oui, enfin tu ne peux pas bouger sinon tu perds la moitié de ta puissance de feu, et tu ne joues pas tout seul, a priori. En face le gars va chercher du couvert lourd voire à éviter complètement la ligne de vue, et à 48ps il risque fort d'y arriver.

[quote name='Isenheim' timestamp='1379322644' post='2430976']


Tu Fep près d'un pack de spectres ?

[/quote]

La question est évidemment faussée. Tu considères d'un côté l'unité d'oblits seule, de l'autre l'armée adverse comprise comme un ensemble. Si j'ai par ailleurs d'autres oblits, ou des totors, ou des plagues ou des enfants du chaos ou simplement des smc avec des armes de cac potentiellement à portée de charge au tour d'après, oui, je fep, même à portée des spectres.


[quote name='Isenheim' timestamp='1379322644' post='2430976']



Le dex SMC a de bonnes unités, mais il n'est carrément pas auto-suffisant. C'est (comme on se le disait en MP) un gros addon pour d'autres codex. Comme l'ont montré les listes de l'ETC 2013.

[/quote]

Revois-les, alors. Je les ai bien bossées, le dex smc est le plus présent en [u]contingent principal[/u], et bourrés d'oblits jusqu'à la gueule. Après je t'accorde que les listes etc 2013 ne prenaient pas en compte le nouveau codex tau, et que celui-là à bien fait bouger les lignes, en anti aérien notamment. M'enfin bon, dire que le drake est mort et les oblits à jeter, ça me parait un petit peu exagéré.

Je comprends ta démarche, qui est de réveiller un peu les consciences en rappelant que les tau notamment, en principal comme en allié, nous font très mal en dureté pure, et que du coup il faut peut-être regarder ailleurs que là où se portent traditionnellement nos regards. Je crois simplement qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Les pred redeviennent une option à prendre en considération au lieu de spammer les oblit, en effet, parce que le déluge de feu envoyé par les tau à longue portée, combiné à leurs possibilités d'interception, doivent nous faire réfléchir. Et que, suivant la même logique, il faut se rappeler qu'en attaque rapide il n'y a pas que le drake.
Des pred pour essayer de sniper autant que possible les broad avant la fep d'oblits et de termi plasma, accompagnés des drakes, ok.

[Fred57]

Il y a aussi une petite chose a prendre en consideration: La surprise.

a trop stereotyper les listes, bah on ne surprend plus personne. Le drake est nettement moins autowin qu'avant, pour de multiples raisons, (j'en ai 3 et je suis bien malheureux..), L'oblit. on aime ou non mais il est quand meme bien present .

Donc en gros un adversaire qui va affronter du Chaos se dit " 3-6 Oblits, 2-3 Drakes, des enfants suivant le nombre de drake, Des pesteux a motos avec le patron, peut etre une autre unité en Rhino et une derniere en gardien de but....."

Il fait donc ses courses pour gerer les Oblits, ensuite les drakes et normalement avec ce qu'il a déjà , il va pouvoir s'occuper de ce qui reste........ Vu comme ça c'est un peu effrayant quand meme. Pas besoin de se casser la tete, de l'interception/ AA, de quoi sniper de loin sans couvert ...... Bref une liste Tau standard en gros........ Pour les autres, alors le cron avec le tesla peut gerer tres simplement le drake, pour les oblits, la encore tesla et la multitude de saves a se taper par tour. Le marines, bah un psyker DA (avec divination bien entendu) dans un GROS pack de centurions fera un travail tres propre dans les deux cas de figures. Les eldars , bah la encore ce n'est pas vraiment les solutions qui manquent......

Je m'arrete la sinon je vais faire une depression......

[hoegstern]

La discussion autour du Heldrake et des obli ou des plagues ou même du predator va vite devenir stérile : la raison c'est qu'on compare les unités seules vs d'autres unités seules ... Comme dit plus haut, partir sur base de liste me parait déjà plus judicieux pour comparer l'efficacité d'une unité. Là on compare une compote de pomme contre une salade alors qu'on ne sait pas même pas avec quelle viande le plat va être servi ...

Pour le côté "oui mais tout le monde joue allié Tau ... " on en revient à ce que je disais en début du topic : [b]Pierre-papier-ciseau[/b]. Là la mode (en tout cas qu'en je lis ce topic) est de jouer allié Tau pour le côté AA parce que 1)les joeuurs se sont décomplexé du système alliance 2) le codex Tau est sortie ma foi il y a peu 3) les joueurs cherchait un anti tactica vs Volant fiable ( rappellez vous l'époque des débats sur l'aegis et quadritube ...)

Du coup, d'ici x mois (ou d'ici la sortie d'un new codex avec une new unité sympa à jouer en allié) les joueurs SMC (ce qui veulent roxxer du poney facilement) vont se prendre le chou pour trouver la compo "Pierre" qui niquera easy game la compo adversaire "ciseau" (Alliance Tau AA). Ainsi de suite ...

Alors je ne crache pas sur ce topic, il est très interessant (tant qu'il y a une ouverture d'esprit) mais force de constater que la vous ne chercher pas (au vu des comments) la liste UBER SMC mais la liste UBER SMC vs la liste ennemi la plus jouée du moment. Alors si c'est cela votre trip pas de soucis mais évitez de dire qu'une unité est pas "terrible" parce qu'en face la mode est de jouer des unité nemesis à celle-ci. Oui, elle peut sembler pas terrible vs certaine listes typées (et souvent jouées actuellement parce que c'est la mode)mais d'ici 6 mois je suis sur qu'on en reparlera en d'autres termes.

[Erandorn]

Coucou à tous.

Pour relancer le débat sur le métagame dur avec du SMC, j'ai tenté une approche différente, et ça donne ceci:

Seigneur de nurgle à motos avec masse noire

2x 5 élus
5 lances flammes
Rhino

2x 5 SMC
fuseur
Combi-fuseur
Rhino

2x 5 SMC
Plasma
Combi-plasma
Rhino

21 Cultistes 1 LF

5 enfants du chaos de Nurgle

2x3 motards du chaos de nurgle
2 Fuseurs
Combi-fuseur

5 havocs 4 autocanons dans ligne aegis quadritube

2x predator Full lascan

total 2000 pts tout pile.

Des avis sur la dureté?

[GoldArrow]

@Isenheim

Concernant le drake, AMHA son point fort, le truc qui le rend imba, c'est qu'il est complètement incontrolable pour l'aversaire. Aucune arme d'interception n'a de stats suffisantes pour réellement le menacer au tour de son arrivée, et comme le dit Corback de toute manière il possède une invu ce qui fait qu'il a tous les avantages d'un avion en piqué mais sans les inconvénients.

Celà dit, il possède deux armes de haute puissance, efficace contre tout sauf :

* bl13
* TeQ

Et quand je dis efficace, c'est plus dans le ton "one shot".

Résultat : à quelques listes ultra spécifiques, il y aura toujours quelque chose d'intéressant à casser chez l'adversaire. Je te rappelle que la frappe vecto se fait avant l'interception, ce qui fait que même si tu veux jouer la sécu à fond, au final seule les broad et riptides auront une chance en interception (l'AC/icarus, il vole en éclats sur la vecto). Dans le pire des cas elles combinent toute leurs armes pour te le casser, et tu as la paix le tour suivant, dans le meilleur elles s'y arrivent même pas (dans les 13 touches F7 en stats pour tomber la bête), et auront dépensé tout leurs précieux tirs pour rien puisque le drake tirera.

Pour un eldar, ok attaquer du serpent c'est stérile, mais un hellD peut se faire deux escouades de tojets par tour. Or typiquement, deux escouades de 3 motojets c'est une des constantes actuelles pour prendre les objos. En les éliminant tu t'assures déjà au minimum une égalité contre un eldar en partie objectif. Le HellD est la seule unité du jeu possédant le combo vitesse+puissance de feu+ignore les couverts suffisant pour faire sauter avec facilité des motojets. D'accord, tu as cassé 100 points, le tour suivant le crimson te le range, t'es en déficit de 70 points. Et après ? L'eldar doit jouer la poutre ou perdre connement car ne pouvant plus atteindre les objos éloignées (sachant que les proches, théoriquement en chaos t'es dessus).

Pour un ork, idem tu brûles les pillards. Le gars ne peut que pleurer. Les nécrons, éventuellement si tu n'as pas de bol, que tu arrives trop tôt et foire ton tir T1 oui il est dans ses arches et se marre, sinon tu crame simplement ce qu'il y avait dedans.

A ce jour il n'existe aucune autre unité qui possède une telle amplitude de destruction. Contre n'importe quoi d'autre tu auras une solution tactique de dernier recours. Contre le HellD, si l'adversaire a décidé T1 que telle escouade disparaitra en cours de partie, tu n'as pas ton mot à dire. Cette impuissance totale le rend totalement imba, même encore aujourd'hui.

Après, je suis d'accord avec toi, il a perdu de sa domination. Il reste no1 des unités les plus crades, mais avec moins d'avances pour ses concurants. La tactique "je tourne autour du champs de bataille 3 tours histoire de bien nettoyer la zone" ne fonctionne plus. Il faut un peu plus de neurones actuellement pour le jouer face à un adversaire prévenu, car celui-ci lui aura sans doute tendu un piège du genre "tiens bouffe ça je m'en fous" assorti d'une solution pour s'en débarasser au tour suivant. Le choix de ses cibles d'arrivée va devenir un point important. Modifié le 16 septembre 2013 par GoldArrow

[Gobiwan]

juste un détail:
[quote][color=#1C2837][size=2](l'AC/icarus, il vole en éclats sur la vecto)[/size][/color][size=2][/quote][/size]
[size=2]T'arrives à survoler une fortif de ce genre le tour d'arrivé? Comment tu fais avec 36ps?[/size]

[Erandorn]

[quote]@Gobiwan: T'arrives à survoler une fortif de ce genre le tour d'arrivé? Comment tu fais avec 36ps?[/quote]

Tout dépends le déploiement sur table. Une ligne aegis est pas forcement dans ta zone de déploiement, et l'arme est pas forcement collé à la ligne.