IA vs Esprit de la machine

[Arabidopsis]

Bonsoir,

Je commence ce sujet à partir d'une interrogation que j'ai eu récemment en lisant la partie fluff sur l'Adeptus Mechanicus de Dark Heresy : il était statué que si les technoprêtres adoraient et entretenaient les Esprits de la machine des différents engins de l'Impérium, en revanche ils haïssaient les Intelligences Artificielles et faisaient des pieds et des mains pour les détruire.

Et là j'ai eu un instant de bug, car jusqu'à présent j'avait toujours cru que les Esprits de la machine c'était ni plus ni moins qu'un autre nom pour dire IA, auxquel les impériaux seraient arrivés après des millénaires d'obscantisme religieux et d'adoration du Dieu-Machine. Et que donc les Esprits de la Machine n'étaient que des IA à la sauce D4rk de 40k. Mais ce passage dit clairement que c'est faut, et que l'un et l'autre sont des entités différentes.

Mais dans ce cas, qu'est-ce qui les différencie vraiment ? les Esprits seraient des émanations warp ? Ce ne sont que des IA au rabais, surement moins développées et moins dangereuses que des IA normales ? Et d'ailleur, y'a t'il des allusions à des conflits du à ces même IA dans le fluff ? Pour le coup je sais plus trop quoi penser à ce propos.

D'ailleur, après un passage sur Taran, j'y ai vu la mention de robot développés par le mechanicus possédant "un cerveau protéique programmable", les Esprits de la machine seraient-ils une chose identique mais pour les véhicules/autres ? Et dans ce cas quelle serait la limite entre un esprit de la machine, un robot et une IA ?

Voilà, petites interrogations du soir ^^ Modifié le 7 septembre 2013 par Arabidopsis

[Invité]

Le background de Dark Heresy est récent est peut contenir ses propres morceaux de fluff qu'on ne peut pas forcément concilier avec le reste. Mais je vais essayer.

De ce que j'en ai lu et compris de nombreux "esprits de la machine" sont en fait des IA relativement peu perfectionnées, plutôt des trucs automatiques, comme l'armure des SM qui leur affiche des informations ("attention vous avez perdu un bras") et qu'on pourrait comparer à l'armure de half-life.
Pareil pour une porte automatique.
C'est, je pense, la vision que tu as également de ce qu'est un "esprit de la machine" à 40k.

Certaines machines comme les titans ont des unités à impulsions cérébrales qui font qu'avec le temps les titans acquièrent une véritable personnalité, psychique, qui résultent de la connexion avec les esprits des princepts. Là oui, c'est vraiment un "esprit" de la machine.

Le morceau de fluff sur les robots :
[quote]Ce qui rend un robot différent d'un corps de Dreadnought inoccupé est son cortex. C'est en quelque sorte un cerveau artificiel, construit à partir de protéines et d’enzymes artificielles. Ce cortex est imprimé d’ordres simples et de programme répétitifs – comme un "esprit" rudimentaire. Ce derniers permettent au robot d'obéir des instructions simples lorsqu’ils sont loin du champ de bataille ("ouvrez la porte du compartiment d'arme, svp... Déplacez-vous en avant jusqu’au secteur X25"etc..). Ces programmes sont souvent créer à partir de l’observation des créatures vivantes, et un robot peut développer comme un amour tout canin à son maître.[/quote]
On doit pouvoir admettre qu'un land raider peut avoir ce genre de cerveau et d'intelligence, même si pour moi un land a surtout une IA avancée.

J'ai l'impression que la question esprit de la machine / intelligence artificielle est surtout une affaire de dogme et de façon de nommer les choses. Mais "esprit de la machine" s'applique à tout et n'importe quoi vu que même un bolter est considéré comme ayant un esprit, alors que c'est un truc purement mécanique.

Toutefois si cette affaire d'intelligence artificielle dans dark heresy pose des gros soucis de cohérence je pense qu'on peut considérer que tout ce qui est "esprit de la machine" possède le même genre de cerveau que les robots (les serviteurs sont à peu près comme ça aussi). Dans les romans sur Eisenhorn les tourelles du chasseur sont manipulées par des serviteurs qui font donc office de "système de tir biologique", c'est un peu bizarre (et glauque comme on aime).

Après ya aussi des "vraies" intelligences artificielles : celles des robots des temps anciens, qui étaient véritablement des IA autonomes façon Skynet / Matrix / Cylons et qui ont fait la guerre aux êtres humains, ce qui a causé l'interdiction des intelligences artificielles au sein de l'Imperium.
Je dirais donc que les esprits de la machine sont des IA relativement peu évoluées (qui fonctionnent selon un programme pré-établi qui peut cependant être très complexe) et incapables d'apprendre (contrairement aux "vraies" IA donc).
En gros tout ce qu'on sait faire en matière d'IA actuellement serait autorisé dans l'Imperium.

[quote] Et dans ce cas quelle serait la limite entre un esprit de la machine, un robot et une IA ?[/quote]
Juste une affaire de formulation et de connaissance/ignorance de ce dont on parle, je pense. Un magos reconnaitra probablement un "esprit machine" pour ce qu'il est, à l'inverse d'un ingénieur de faible rang.

Maintenant [i]instant de pure branlette intellectuelle[/i]:
Si la vénération du Dieu Machine à 40k a permis l'émergence d'une entité warp relativement consciente (ou au moins émergente) on pourrait imaginer que l'Adeptus Mechanicus fabrique des machines et introduit ensuite des programmes dedans grâce à la prière. Ce serait assez haut perché mais en théorie un dieu de pure logique, mécanique, binaire, je le verrais bien capable de créer des "démons" (attention aux guillemets) qui seraient en fait des créatures purement informatiques, des programmes, "possédants" des machines et apparaissant sur les cogitateurs comme étant ni plus ni moins que des lignes de code.
Suivant cette logique les programmations seraient à la fois technologiques (du code) et "spirtiuelles" car créé par une "entité warp informatique" (ça plairait bien à Steve Jobs ça). Une sorte de magie technologique.
C'est un gros moment de création what the fuckest de ma part, mais en théorie ça peut s'introduire dans l'univers de 40k comme un petit suppot. Modifié le 7 septembre 2013 par Invité

[Pallas4]

Euh d'après ce que j'ai compris (mais je ne garantie rien) un esprit de la machie ce n'est... rien. C'est une croyance. D'un certain point de vue, même une lampe torche a son esprit de la machine.

Et, toujours d'après ce que j'ai compris, les IA qui sont combattues par l'Imperium ce sont les IA "conscientes" et "indépendantes". Par exemple, les T-800 ou Skynet, pour reprendre une référence, seraient chassés à cause de leur IA. En revanche toute IA qui est juste... euh qui ne fait que traiter des infos (même de façon très intelligente) n'est pas considérée comme problématique. De même les titans et autres machines qui acquièrent une personnalité n'ont en fait qu'une "personnalité complémentaire" qui n'est véritablement visible que lors qu'il y a un pilote humain.

Ce n'est que mon avis.

[deloa]

Je vois aussi l'esprit de la machine comme une sorte d'animisme ; comme ils n'arrivent pas a bien controler leur machine , ils s'imaginent qu'ont peut les apaiser ( j'ai vu dans un livre un technopretre qui disais " ne t'enerve pas puissante machine" , vous voyez le genre .)


Les technopretres parlent aux machines , les venerent , prennent leur ronronnement et leur cliquetis comme des paroles , mais c'est rien de plus perfectionné que les ordinateurs qu'ont a nous aujourd'hui , quand on leur demande , ils peuvent faire des truc , mais ils peuvent pas decider par eux meme ( IA ) .
Finalement c'est le degré extreme de nous quand on parle a nos ordis pour les faire demarrer ou qu'on s'inquiete quand on entend un craquement dans l'unité mere ( vous parlez pas a vos ordis ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] )


Les technopretres doivent voir l'IA comme une sorte de possession de la machine , et donc ils aiment pas ca .

[Xahendir]

Moi j'étais resté sur l'idée que l'Esprit de la machine c'est :
- une divinité qui favorise/défavorise les utilisateurs de machine,
- une éventuelle IA très basique,
- ou alors le terme utilisé pour expliquer la chance/malchance des équipages de char (comme les aviateurs anglais de la première guerre qui accusaient les Gremlins d'être responsable des pannes mécaniques).

[kalyhsihar]

J' avais cru comprendre que les IA avaient été banni par l' empereur lui méme a cause d' une révolte des machines sur terra .

Aprés ça pour combler le besoin de systéme informatique complexe de gestion un compromis avait été trouvé .

Les IA sont des logiciels et donc étaient dandereuses car virtuellement immortelles et capables de passer d' un ordi a l' autre .

Les esprits de la machine eux sont en partie biologique (cyborg?) donc périssable et physiquement vulnérable a un reboot a coup de bolter .


Aprés le terme esprit de la machine s' est éloigné du concept initial au fur et a mesure que les connaissances se perdait pour aboutir a une forme d' animisme ou tout objet mécanique est une partie du dieu machine donc posséde une fraction de son ame et posséde un esprit de la machine .

[anaxin]

Il faut bien distinguer deux choses, qui sont bien souvent confondues lorsque l'on parle d' IA.
D'une part, les IA actuelles, qui n'ont en fait rien d'intelligentes (qui est un terme purement marketing), en fait c'est juste un programme plus ou moins perfectionné. A terme, la perfection de ces programmes sera tellement évoluée qu'elle pourra en effet etre qualifiée d'intelligence, capable de rivaliser avec l'esprit humain et pas seulement en calcul brut, une véritable IA. Malgre tout, cela restera un programme.

Et il y aura l,émergence d'intelligence artificielles CONSCIENTES. Matrix et Skynet pour le pire, mais aussi Mycroft et Jane pour le meilleur (révolte sur la lune de heinlein et la serie Ender de scott scard). Elles développent des sentiments, inhumains de logique froide dans le premier cas, surhumains dans le second.
Dans W40 k, ça a visiblement très mal tourné et ces entitées conscientes sont interdites. Et pour éviter leur création ou leur émergence, on utilise exclusivement une matrice biologique comme base, et pas des neurocircuits entièrement artificiels.

Dans l'Impérium, tout ce qui est qualifié d'esprit de la machine est simplement le programme informatique qui le fait fonctionner, de la simple routine d'affichage de munitions restantes à la véritable oeuvre d'art qu'est l'ordinateur de bord du land raider, soit une IA inconsciente, ou peut être semi consciente. La palette est trés vaste.... Et tout est confondu dans un unique terme, du moins pour tout ceux qui sont ignorant dans ce domaine. C'est à dire tout le monde, hormis les magus de rangs supérieurs, qui ont surement un vocabulaire technique bien plus varié.

Doit s'y rajouter une autre forme de conscience, celle des cogitateurs protéiques animés par un esprit humain, lesquels finissent par s'imprimer, se superposer, devenir semi autonomes et développer une forme de personnalité et de conscience les esprits de titans par exemple. Comme ils sont à base biologiques, ces entités restent autorisées.

[Red Block]

Je pense que le terme "esprit de la machine" regroupe l'ensemble des explications données dans le sujet dans un même terme religieux confus. Soit :
- Simple croyance. La comparaison avec l'animisme me parait intéressant.
- Simple système automatique ("ouvrir. porte. fermer. porte"). Éventuellement complexe comme on peut avoir aujourd'hui.
- Système à base de serviteurs, éventuellement réduit à un morceau de cerveau dans un bocal.
- Peut être véritables IA renommés par ignorance/praticité.
- Empreinte psychique : Titanicus montre de façon intéressante que les princeps semblent laisser un empreinte dans le lien psychique avec leur titan. Ils laissent littéralement une partie d'eux même dans la machine qui finit par créer une "identité" au Titan. On peut sans doute étendre à d'autres technologies usant d'un lien psychique, voir à d'autres technologies psychiques.
- Véritable phénomène warp. Je ne crois pas qu'on puisse vraiment confirmer une divinité warp de la machine, mais ça ne dépayserait pas certes.

Chacun de ces explications sont valides, sans doute parce qu'elles sont toutes applicables, juste sur des objets différents. Un fusil laser n'est probablement vraiment qu'un objet, et tout "esprit de la machine" qui y serait associés n'est très probablement qu'une ritualisation de son entretien. Pour un titan en revanche, il a certainement une certaine sorte de vérité derrière "l'esprit de la machine".

[=I= Valeth]

La haine des IA me semble inspirer de Dune. Dans le roman de Herbert les IA sont vues comme une hérésie et ont même fait l'objet d'une guerre sainte le "Jihad Blutherien". Du coup les ordis sont remplacés par les [i]"Mantas",[/i] des humains entrainé et modifié pour faire des calcules de tête. Les voyages interstellaires eux sont assurés par des navigateurs capable plier l'espace temps grâce au pouvoir de précognition donner par l'épice. Tout ça n'est pas sans rappeler le 41° millénaire.

Si le méchanicum se méfit des IA indépendantes, pourquoi se réjoui t'il lorsque "l'esprit de la machine" d'un land raider prend le contrôle de l'armement pour suppléer à son équipage défaillant ? Cette haine et cette adoration me semble assez incohérente. D'autre part même si l'empereur à condamné l'utilisation de machine pensante, Les adeptes de l'Omnimessie même s'il sont affiliés à l'impérium possèdent leur propre culte.

Je plussoie à l'idée que "l'esprit de la machine" est une sorte d'animisme considérant que toute machine à un esprit et qu'il doit être respecté (bien entretenu) pour accomplir la prière des son utilisateur (fonctionner). Les machines plus évoluées technologiquement et possédant un ordinateur de bord sont supposées posséder un esprit de la machine plus puissant. L'ordinateur de bord étant considéré comme le cerveau de l'esprit de la machine.

Autre piste de réflexion entre bonne et mauvaise IA : En guise d'ordinateur l'impérium semble recourir à des cerveau plutôt qu'à des ordinateurs. Ces ordinateurs organiques font des machines plus des cyborgs que des IA tel que nous les concevons au XXI° siècle.

Mais je suis sur que dans l'ensemble chaotique du fluff quelqu'un trouvera le contre exemple.

[Illuminor Szeras]

Peut-être existe-t-il la même différence entre IA et EM qu'entre IA et IV (Intelligence Virtuelle) dans Mass Effect :

[url="http://titib33.e-monsite.com/pages/intelligence-artificielle.html"]Définition d'une I.A.[/url]

[url="http://titib33.e-monsite.com/pages/intelligence-virtuelle-i-v.html"]Définition d'un I.V.[/url]

[Arabidopsis]

Merci des réponses ^^ il n'y a donc pas vraiment de différence très tranché, et ça doit dépendre d'une interprétation du technoprêtre au cas pas cas, avec surement des considérations assez général (un land raider plus malin qu'un autre c'est bien, mais ça ne reste qu'un land raider, pas le système central d'une station de bombardement orbital). La référence au jihad butlerien de Dune est carrément pertinente, le cycle fait certainement partie des inspirations de 40k.

Et puis j'imagine que même si ce n'est pas visible de l'extérieur, il doit y avoir des schismes plus ou moins visibles dans le mechanicum (qui doivent se régler sanguinairement en interne avant même que l'inquisition ai vent de quoi que ce soit) : j'imagine qu'il ne doit pas être compliqué pour une IA de se faire passer pour la voix divine de l'Omnimessie. Surtout que l'étude des IA et leur potentiel connaissance des SCS pourrait être un plus pour le mechanicus... il ne doit pas être impossible de trouver des déviances "grises" adoratrices d'IA entre l'Adeptus Mechanicus et le Mechanicus Noir.

@ Szeras : ça correspond à la différence entre les IA "actuelles", de simple programmes complexes, aux IA conscientes de la SF. Les esprits de la machines doivent se trouver entre les deux...

[wismeril]

Tu peu lire "Mechanicum".

[spoiler]
"Le dieux machine" est une des raison du shisme Mechanicum / Mecanicum noir.
C'est marrant de constater qu'a la base les adeptes du mechanicum resté loyal ne croient pas à au dieux machine et sont plutôt progressistes.
En 30K, ils sont déjà sclérosés par une faible innovation et la répétition de gestes -> esprit de la machine, vénération, huiles, prières, tous ca
Pour les adeptes du dieux machine, il est présent dans chaque boulon et ils faut l'apaiser pour que la machine remplisse sa tache, c'est un retour à de l'animisme devant quelque chose qu'on ne comprend / connais pas.
[/spoiler]

Et puis on peu remarquer que c'est le MECHAnicum et pas leTECHNOLOGIcum.

Pour les besoins d'ia, on peu remarquer que l'impérium utilise sa ressource la plus abondante, c'est à dire des êtres humains.
Ca va du serviteur lobotomisé au dreadnought.

Pour ce qui est des land raider, cela semble être des programmes plus ou moins complexe, intégrés à [s]l'ordinateur[/s] cogitateur de bord, comme par exemple les robots de nettoyage.
Le landraider plus malin aura juste des programmes plus détaillé ou encore ayant un peu plus de situations préprogrammées comme un logiciel d'échecs qui aurait enregistré ses parties. Modifié le 9 septembre 2013 par wismeril

[haazehl]

On pourrait aussi établir comme différence le caractère biologique ou non du support :

les esprits-machine des titans, des land raiders, les serviteurs, les robots... Tout ceci est basé sur des processus biologiques à base de cerveaux articifiels poussé en cuve ou d'humains lobotomisés et augmentés. Ceci car le dogme de l'AM voit l'humain comme la forme suprème sous tous les aspects, un idéal de perfection (ce qui crée une dichotomie vraiment bizarre avec la répulsion de la chair de certains adeptes, et leur cyborgisation progressive...)

Les I.A abhorrées par l'AM sont elles à 100% inorganiques, donc infâmes, car ne partageant rien avec l'humain.

[Augustus Nero]

Juste une petite remarque qui me vient à l'esprit en lisant le sujet:

Les blindés et autres titans chaotiques sont dans leur grande majorité possédés par des démons et l'une des principale tache du Méchanicus Noir est soit d'enfermer des démons dans des machines neuves alors qu'elles sortent des forges démoniaques (deflier/ferromachintruc/heldrak), soit de corrompre l'esprit des machines capturés (rhino/predator/vindicator/landraider..). Même des armes style bolter peuvent abriter des démons. Je pense donc que l'idée de l'inquisiteur n'est pas si délirante quand à penser que la vénération du Dieu Machines aurais une répercussion Warp (d'où l'utilité des prières/vénération...). Après tout, il est dit que toute chose à une reflet dans le Warp, vivant et organique comme inerte et mécanique. Cependant je pense que l'esprit de la machine relève de l'animisme sur des objets simples (pour les magos loyaux seulement).