[Question/Débat] Les premières années d'un Chapitre.

[Conan]

Ne pas oublier l'importance du tarot de l'empereur. Les HST ne prennent pas de décision comme ça, ils doivent avoir l'assentimment de papy. Comme ils vont pas organiser une conférence autour du GT, ils font une partie de carte.
Telle menace dans un coin de la galaxie est "détectée", il faut un gardien donc on envisage la création d'un chapitre, consultation du tarot qui peut indiquer le primogenitor etc...

[Ocrane]

55 ans est juste le temps minimum pour cultiver les progénoïdes. A cela s'ajoute la nécessité de réunir l'équipement des futurs marines. Il me semble avoir lu qu'il s'écoulait un ou deux siècles entre le moment où l'ordre de fondation était promulgué et celui où le chapitre était près au combat.

Quant à l'héraldique, il est plus probable que ce soit un choix des haut seigneurs en fonction de critères plus ou moins tordus, le chapitre père doit avoir également voix au chapitre.
Il me parait hautement improbable d'assister à une scène type :
"Bon ! Mes frères, bienvenu dans notre nouvelle forteresse-monastère ! Le premier point à l'ordre du jour est le choix de la peinture et de la décoration ! Des idées, mes frères ? Pas tous en même temps ! Non frère Raritus, le vichy n'est pas une couleur codex !"

[Skadi]

[quote name='Ocrane' timestamp='1380540406' post='2439346']
55 ans est juste le temps minimum pour cultiver les progénoïdes. A cela s'ajoute la nécessité de réunir l'équipement des futurs marines. Il me semble avoir lu qu'il s'écoulait un ou deux siècles entre le moment où l'ordre de fondation était promulgué et celui où le chapitre était près au combat.
[/quote]

Doit-on en déduire que les Chapitres sont "fondés" en pratique bien avant que la Fondation officialisée ?

[quote name='Ocrane' timestamp='1380540406' post='2439346']

Quant à l'héraldique, il est plus probable que ce soit un choix des haut seigneurs en fonction de critères plus ou moins tordus, le chapitre père doit avoir également voix au chapitre.
Il me parait hautement improbable d'assister à une scène type :
[/quote]

Là, par contre je n'en suis pas si sur : j'aurais tendance à penser que ce sont les marines recrutés dans le Chapitre père qui, à mon avis, choisissent leur héraldique et couleur, dans la mesure où les Chapitres ont quand même une grande indépendance.

Edit : d'ailleurs en lisant le wiki 40K (qui vaut ce qui vaut), je suis tombé sur la page de Ferrus Manus et la citation d'intro est assez étrange aussi aimerais-je avoir confirmation de celle-ci : http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Ferrus_Manus

Parce qu'apparemment Ferrus Manus était contre la vénération de la Machine chez ses fils. Modifié le 30 septembre 2013 par Skadi

[Ocrane]

La Fondation (avec un "F" majuscule) en elle même est le décret qui entérine le besoin de créer de nouveaux chapitre avecs les justifications nécessaire.

Elle est motivée par des plans à long terme comme une croisade à venir, des rapports de divination du tarot de l'empereur
Ex : "Nos devins disent que bientôt (à l'échelle de l'Imperium donc quelques décennies/siècles/millénaires) il y aura une forte activité Xenos dans ce secteur ! Fondons un chapitre pour les contrer lorsqu'ils apparaîtront"
Bon la divination n'est pas une science exacte mais les devins mettent le paquet dans ce cas pour s'assurer que les ressources investies dans la création du nouveau chapitre ne se révèlent pas inutiles au final.
Il y a bien d'autres raisons mais le mot d'ordre dans tous les cas doit être : "anticipation".

Une fois la Fondation décrétée, la fondation proprement dite commence de nombreux petit détails doivent être régler : les gene-seed, l'équipement (qui peut être fabriqué lorsque cela est possible ou légué par d'autres chapitres sinon (ex : les armures terminator)).
Le monde natal a été décidé bien en amont dès le débuts de la rédaction de l'ordre de Fondation ("nous allons fonder un chapitre ici parce que dans trois siècles une Waaagh va apparaître dans ce secteur et que ça tombe bien parce qu'on a un monde désertique qui traîne dans nos tiroirs dans le coin. On ne savait pas quoi faire de cette bande de bouseux...).
Ses caractéristiques de "monde de recrutement potentiel" peuvent donc être connu depuis des siècles. Découvertes par un missionnaire et archivé au fin fond d'une crypte de donnée avant d'être ressorties au moment opportun.

Je persiste à penser que l'héraldique est choisi selon des critères mystiques/symboliques forts et ne peuvent donc pas être confié aux petits nouveaux (ils pourront les faire évoluer selon son histoire ceci dit ex : les veterans des guerres tyranniques chez les ultramarines)
Un exemple de ce que j'avance est que bien souvent les chapitre fils des Dark Angel ont une deathwing de même que les successeur des Blood Angel qui possèdent une compagnie de la mort. Chacune avec leurs marquages respectifs.
Je ne dit pas que tout le marquage de chapitre dépends de son progeniteur. Il doit avoir une certaine latitude mais celle-ci devrait plutôt venir avec le temps.
De plus le nom et l'héraldique du chapitre sont liés de manière plus ou moins visible (ex : space wolves et le loup, ultramarines et le bleu outre-mer) donc ce point la doit être défini avant même que les premiers Space Marines ne soient créés. Sinon j'imagine la gueule du rapport :

+++ [i]A l'attention du Seigneur +++erreur + nom effacé+++ Haut seigneur de Terra[/i]
[i]J'ai l'honneur de vous rendre compte que les hommes du chapitre nommé provisoirement Fd26-M41-12, successur des Dark Angel ont voté à l'unanimité pour le nom de "Dark Warrior". Leur symbole est un crane aux yeux changeant de couleur en fonction de l'éclairage et leur couleur sera le métal nu. De plus chaque frère de bataille se décolorera les cheveux en signe d'appartenance.[/i]
[i]Motivation invoquée : Parce que les Chevaliers Gris y z'ont trop la classe, on veut être comme eux. Et les cheveux blancs c'est trop daaark, on dirait Fulgrim. [/i]
[i]Recommandation : Excommunicatio Traitoris pour le maître de chapitre Garrius Stus du chapitre nouvellement nommé "Dark Warrior"[/i]

[i]Bien à vous,[/i]

[i]Seigneur-Inquisiteur +++erreur + nom effacé+++[/i]

[i]Pensée du jour : La patience de l'Empereur est infinie. La mienne vient de trouver ses limites. [/i]+++

Bon ok, j'ai sévèrement grossi le trait (quelle idée aussi de recruter les gamins d'un monde paradisiaque aussi. Même si c'était "pour changer").
Mais bon les nouveau venus (même si ce sont des adultes et des soldats super-entraînés) ne peuvent pas avoir la sagesse de leur chapitre père ou des haut seigneurs ni connaître les subtilités et les règles qui régissent l'héraldique impériale (il doit y en avoir une et une sérieuse et bien vérouillée). Surtout si ce sont de sauvages à la base.
Les membres du futur cadre ont peut être leur mot à dire mais à ce moment là ils sont encore membre du chapitre progéniteur. Modifié le 30 septembre 2013 par Ocrane

[Skadi]

Petit up pour poser une question : on sait comment les Chapitres plus anciens considèrent les petits nouveaux ? Je veux dire, les voient-ils comme de petits jeunes devant faire leurs preuves, ou au contraire de jeunes chiens fous avides de gloire ? Et comment les jeunes Chapitres considèrent-ils les plus anciens ?

[Invité]

[quote]Petit up pour poser une question : on sait comment les Chapitres plus anciens considèrent les petits nouveaux ? Je veux dire, les voient-ils comme de petits jeunes devant faire leurs preuves, ou au contraire de jeunes chiens fous avides de gloire ? Et comment les jeunes Chapitres considèrent-ils les plus anciens ? [/quote]

Dans [u]Helsreach[/u] le chapelain Grimaldus se demande carrément s'il ne devrait pas exécuter sur place le commandant d'un [i]chapitre inférieur[/i] qui s'excite un peu lors du briefing de commandement. (On est pas dans le cas d'un commissaire qui exécuterait un officier incompétent ou hystérique, mais vraiment dans un "c'est qui ce connard qui me parle mal à moi, un Black Templar").
Je ne crois pas qu'il le dise à haute voix ni qu'il fasse quoique ce soit mais il est clairement super méprisant. Modifié le 3 novembre 2013 par Invité

[Illuminor Szeras]

Ben tiens, j'en profite aussi pour poser ma question : c'est quoi cette pratique d'utiliser le Tarot de l'Empereur "pour voir si on aura besoin de Space Marines" ?

C'est vrai quoi, je croyais que l'Imperium ne cessait de reculer depuis 10 000, prenant fessée sur fessée ! Attention, je ne dis pas que l'Imperium perd toujours, je dis qu'une victoire de l'Imperium c'est :

1. La préservation d'un monde

2. La reconquête d'un monde

3. Le match nul et l'exterminatus. Car oui, la situation est tellement critique qu'un match nul, pour l'Imperium, c'est encore une victoire (un jour de plus à vivre toussa toussa).

Alors après, peut-être que l'Impérium acquiert de nouvelles planètes, mais bon il semblerait qu'il en perde plus qu'autre chose, enfin c'est le fluff "désespéré" de 40K quoi.

Du coup, MAIS BIEN SÛR QU'ON A BESOIN DE SPACE MARINES !

Il faudrait en faire tous les jours, rien que pour remplacer les pertes ! Oui oui, je sais, habituellement y'en a pas tant que ça des pertes, mais bon depuis quelques siècles les menaces se sont multipliées/intensifiées. Et quand on voit que même des Primogénitors hyper expérimentés frôlent l'extinction (pertes immenses chez les Ultramarines contre la flotte-ruche Behemoth, 950 Blood Angels morts sur la seule mission Secoris...), tandis que d'autres se font aussi bien maltraiter (les Silver Skull, qui semblent avoir été inventés pour perdre, ou les Crimson Fist), on se demande où les Hauts Seigneurs de Terra trouvent le luxe de poireauter des siècles avant de lancer une nouvelle fondation.

[JutRed]

Pour réponder à Illuminor sur l'histoire du Tarot je pense que c'est un élément du fluff qui se justifie par le côté mystique de la création de space marine. Je m'explique :


Primo. On ne pond pas des Space Marsouin comme on aligne des Leman Russ sur une chaîne de montage. La technologie utilisée est très ancienne et à 40k plus une technologie est ancienne plus elle est sacrée et son usage est donc lié à tout un tas de rites pour la faire fonctionné. Le tirage du Tarot ne serait que l'un de ces rites archaïque que personne n'aurait pris le risque de toucher de peur que ça serve à quelque chose (même les technoprètre avant d'appuyer sur un bouton récitent une petite prière et font brûler un cierge... c'est pas que ça serve à grand chose à priori mais dans le doute...)


Secundo. Créer un Astartes ça reste encore répliquer l'oeuvre sacré de l'empereur en personne et faire de nouveau fistons à papy (même si depuis 10.000 ans l'arbre généalogique en est presque à son point de rupture) du coup c'est comme pour une fécondation invitro, il faut l'accord de toutes les parties... et là le papa étant coincé sur ses goges trop top dark le tarot devient le seul moyen "d'interpréter" sa volonté.


C'est tout ce carcant d'obscurantisme qui impregne le fluff de 40k qui justifie la présence de choses aussi contre intuitive stratégiquement que de jouer aux cartes le renouvellement des stocks de Marins de l'espace... Logiquement ça aurais du planter le schmilblik depuis un bail mais par chance les types d'en face ont toujours été suffisament stupides ou encore plus mal organisés pour en prendre l'avantage.

[Invité]

Le tarot de l'Empereur est aussi et surtout un outil de [b]divination[/b].
La divination est une science réelle à 40k (les eldars vous le diront), est les grandes menaces peuvent à peu près être anticipées (tiens, dans [i]Hereticus[/i] qui sauve le cul du vieux Gregor ? Une prophétie eldar. Eh ouais).
Et quand, par exemple, on prédit une baisse des tempêtes warp dans tel secteur de l'Imperium dans un siècle ou deux, on peut prévoir à l'avance de placer un chapitre "sur la frontière" pour qu'il capture et défende les mondes nouvellement accessibles.

Pour ce qui est du nombre de chapitres, il ne faut pas oublier qu'il faut équiper tous ces marines en armement de pointe (l'armure énergétique coûte cher, l'armure terminator encore plus, je ne parle même pas des vaisseaux), et que comme ils ont un rôle de troupes de choc on a pas nécessairement besoin d'eux en très grand nombre.
C'est la flotte impériale qui défend réellement l'Imperium, puisque tout se passe d'abord dans l'espace, et à ce jeu là qu'un vaisseau soit piloté par des SM ou par des humains ça ne change rien.

[wismeril]

Peut être aussi par ce qu'il faut amputer un chapitre d'une compagnie, laissant 2 chapitres affaiblis pendant de nombreuses années.
Après il faut faire le suivi et l'approvisionnement en matériel.
Et pas sûr que l'impérium ait les moyens de fournir l'effort nécessaire pour la création d'un chapitre toute les 2 semaines.

[Ocrane]

[quote name='Skadi' timestamp='1383512910' post='2459213']
Et comment les jeunes Chapitres considèrent-ils les plus anciens ?
[/quote]

Un exemple (qui est surement loin d'être une généralité) : Certains descendants des Ultramarines (je pense aux White Consuls, Black Consuls et Novamarines notamment), effectuent des pèlerinages "réguliers" (enfin, à l'aune d'un Space Marines) sur Ultramar pour venir rendre hommage à Marneus et se recueillir sur la tombe des grands heros/la stase de Guilliman (source : "Rites de Bataille"). Les plus éloignés ne peuvent pas le faire souvent, à leur grand désespoir (comme les Novamarines).
Il s'agit autant d'un honneur que d'un cheminement personnel, par exemple les frère du chapitre Genesis mettent un point d'honneur à l'effectuer au moins une fois dans leur vie.

Si, dans ce cas précis, le lien à presqu'une dimension "religieuse" (tempérée, bien sûr, par le rapport qu'ont les loyalistes avec le divin) on peut également imaginer des liens de vassalité se rapprochant plus d'une construction féodale classique (on vire le côté "pèlerinage" pour insister sur la dimension politique).

Attention : à partir de maintenant j'extrapole à cent à l'heure !

En rebondissant sur l'exemple de l'Inquisiteur Thorstein, on peut imaginer une hiérachie informelle basée sur l'âge (parfois estimé) du chapitre pour imaginer des liens de vassalité entre un chapitre ancien et un autre plus jeune, fondés, non pas sur une base génétique mais sur une mission commune ou une proximité territoriale/spatiale.
Ce qui complexifie un peu l'écheveau et peu mener à des situations intéressantes si un chapitre se retrouve pris entre son devoir de loyauté entre son "chapitre suzerain" et son [s]clan [/s]chapitre progéniteur (Source... euh... Vampire : La Mascarade, ouais, j'aime les plot et les meta-plot).
Alors, bien sûr, ce genre de dilemme ne doit pas se rencontrer tout les jours mais l'Imperium est vaste et vieux de 10 millénaires, ce qui laisse un bonne marge.

Cette idée de vassalité ne me semble pas idiote (parce que sinon je ne la défendrai pas, déjà) parce que cela renforce le côté "chevalerie" des Space Marines et que le lien féodal est l'un des fondements de l'Imperium.
Il s'agit bien d'un serment liant les deux parties par une série d'obligations réciproques : l'Imperium a le devoir de protéger ses monde, lesquels ont toute latitude pour prospérer (enfin essayer) en échange de la dîme (hommes, ressource)...
Tant que la dîme arrive, l'Administratum se fout de ce qui se passe au niveau local (le Ministorum et les Ordos inquisitoriaux moins).

Ce lien est donc omniprésent et les Space Marines pourraient être liés entre eux par celui-ci et peut-être être engagés dans des luttes de pouvoir, d'influence et d'honneur échappant totalement aux non-astartes (Ecclesiarchie et Saints Ordos compris).



Un autre exemple de ce lien d'assistance mutuelle allant au delà du facteur génétique pourrait être celui de l'Adeptus Praeses.



L'intérêt d'insisté sur un tel lien ?
Des raisons de batailles inter-chapitres pour le jeu de fig et des intrigues et autre histoires désespérées pour le jeu de rôle et les fanfics, le tout sans faire intervenir le Chaos ou des Xenos.
Seulement les tracas de l'honneur au quotidien...


[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1383574303' post='2459530']
Ben tiens, j'en profite aussi pour poser ma question : c'est quoi cette pratique d'utiliser le Tarot de l'Empereur "pour voir si on aura besoin de Space Marines" ?
[/quote]
Un intérêt tactique ET religieux, principalement. A l'échelle d'une galaxie et des siècles.

Pendant très longtemps (qui a dit : Et encore maintenant?), il a été de coutume d'interroger les augures avant une action militaire (tripoter les entrailles des p'tits animaux, regarder dans quel sens volent les canards et bien d'autres méthodes encore plus exotiques). Toutes ces méthodes avaient une dimension religieuse.
Idem pour le tarot de l'Empereur mais dans son cas son efficacité est warpifiquement prouvée (i.e. ça marche, des fois, avec un peu de chance... ou pas...). Le tarot de l'Empereur est très répandu, de Terra jusque dans les stand des diseuses de bonne aventure dans les foires (certains Libre-Marchand, eux, utilisent même les runes eldar, si illégales soient-elle).

C'est un moyen, non pas de percevoir le futur mais d'interpréter les visions de l'Empereur qui lui le perçoit pour le pratiquant (sinon : Hérésie ! Une sorcière ! Mais pas tout le temps. Par exemple, les Navigator peuvent regarder directement le warp et la trame des possibles mais de manière plus limitée).


Je ne crois pas (à confirmer ou infirmer) que cela soit réellement explicité dans 40k mais si on fait un parallèle avec les actes de foi dans le Monde de Warhammer, le praticien se sert en fait du tarot pour interpréter les mouvements du Warp (sans que l'Empereur n'y soit directement pour quelque chose).
Le tarot est donc à la fois un filtre et un support pour percevoir le futur.

Consulter le tarot (et quelle que soit la manière dont cela marche en réalité) est donc un acte éminemment religieux. Et si il révèle qu'il faut créer un chapitre pour dans 200 ans c'est donc parce qu'il s'agit de Sa volonté.


[quote]O[color="#330000"][size="2"]n se demande où les Hauts Seigneurs de Terra trouvent le luxe de poireauter des siècles avant de lancer une nouvelle fondation.[/size][/color] [/quote]

L'inertie impériale étant ce qu'elle est (et le dogme et les traditions l'emportant sur l'aspect pratique mais sans l'écraser totalement, tout repose sur le [size="1"]manque [/size][size="2"]d'[/size]équilibre entre ces deux côtés), on préfère fonder les chapitre par groupes parce que ça rends la coordination des innombrables ressources nécessaires plus facile.

Du coup, tout prends trois plombes à organiser et il y a surement beaucoup de redondances et de ratés mais la plupart des chapitres demandés verront le jour à temps pour contrer les menaces présente ou prévues (ou autres raisons de créations jugées utiles) et si, dans le tas, quelques chapitres ne servent finalement "à rien", il y aura toujours possibilité de les réaffecter à des coins où ils font défauts (peut-être même que le tarot de l'Empereur l'avait prédit et que deux chapitres ont été basés l'un prêt de l'autre pour cette raison).


Et puis 26 fondations en 10000 ans ça fait quand même une fondation tout les 3-4 siècles en moyenne (oui, c'est une moyenne, ça ne veut rien dire), ce qui laisse probablement (et grosso modo) à peine le temps de reformer le capital de gene-seed pour la Fondation suivante.


Re-extrapolation (je vais essayer de pas me planter, j'ai fais L et j'assume donc si un matheux passe par là et note une incohérence...) :


On considère (pour simplifier) que :
- Tous les chapitres existants on été créé par fondation et que les suivants sont donc créé également par vagues.
- Chaque successeur provient d'un même chapitre progeniteur (pour éviter les mélanges et l'apparition de tares, pollution diverses,...).
- Un Space Marine possède tous ses implants vers 20 ans (ou plus tard, si on considèrent que la carapace noire se mérite en même temps que l'armure énergétique dans ce cas disons vers 40 ans).
- Chaque Space Marines à 2 gene-seed (qui murissent en 5 et 10 ans). Et c'est tout, un space marine qui a donné ses gene-seed n'en reçoit plus d'autre (puisque chaque génération de gene-seed fait partie du set de 19 implants et que c'est la seule façon de les fabriquer)
- On file 5% des gene-seed à chaque génération soit (donc dans le meilleurs des cas 50 par génération)
- Il faut donc 20 générations pour produire 1000 généseed
- J'établie qu'une génération équivaut donc à 25 ans (ou 45). Sans oublier la deuxième fournée à 30 ans (ou 50)

J'effectue le calcul suivant :

((25*20)+(5*20))/2=300

ou

((50*20)+(5*20))/2=550


Si je ne me suis pas planté, il faut donc en moyenne 300 ans ou 550 ans à un seul chapitre pour former un stock permettant d'en fonder un nouveau dans des conditions optimales, à partir du début de sa "mise en service". Sans tenir compte des aléas divers (pertes importantes, non récupération des gene-seed, fraude du nombre dû (?), mutations génétiques rendant l'utilisation impossibles...) pouvant rallonger encore un peu plus ce temps.

À cela (et dès que le stock est suffisant), il faut ajouter la culture des futur implants (sans tenir compte des éventuelles ratés) et la production de l'armement (les équipements les plus compliqués (tank, armure tactique dreadnought, barges de batailles,...) mettant pas loin d'un siècle à être fabriqués).
La production de cet équipement se fait sur des mondes forges qui y sont totalement dédiés durant la Fondation, au détriment d'autres productions plus "routinières".


En faisant preuve d'anticipation (et d'optimisation dans le planning) on peut donc espérer un chapitre tous les trois siècles dans le meilleurs des cas (ou tous les cinq siècles). Le nombre de chapitre à chaque fondation étant très variable en fonction du stock .

J'espère ne pas avoir fait de contresens, mais finalement le système de fondation ne me semble pas si illogique.


[quote][color="#330000"][size="2"]les Silver Skull, qui semblent avoir été inventés pour perdre[/size][/color][/quote]

Les Lamenters aussi [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]


EDIT : AAARGH, faut que j'arrête de pondre des pavés, tout le monde me passe devant ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]

EDIT 2 : HS mais cela conforte mon idée selon laquelle la carapace noire est implanté très tôt puisque une différene moyenne de 20 ans ralentissent considérablement la vitesse de croissance d'un chapitre (ou sa régénération...).
Dogme imposant, traditions illogiques et desespor généralisé: OK
Mais a trop noircir le tableau on tombe vraiment dans le grotesque (*tousse*codex Chevalier Gris*tousse*).

EDIT 3 : Ok, j'avoue qu'il est assez facile de faire passer n'importe quoi avec des chiffres... Modifié le 5 novembre 2013 par Ocrane