Comment justifier un affrontement entre deux chapitres SM

[sso012]

Salut à tous !

Affrontant régulièrement un ami qui joue space marine tout comme moi, j'aimerai trouver une trame fluffique à tout nos affrontement, car à part la guerre de badad, j'ai rien trouvé pour ce qui est de l'affrontement entre chapitre space marine.

Merci à tous !

[Slereah]

Il y a eu quelques guerres entre les Space Wolves et les Dark Angels en raison d'une rivalité qui remonte à l'Hérésie d'Horus.

[Skadi]

Dans la Galaxie où il n'y a que la guerre, même des alliés supposés peuvent se mettre sur la tronche quelques fois (en général, ça reste rare, quand même). Concernant les Chapitres, ce sont des entités indépendantes, et qui ont souvent des croyances qui différent radicalement entre eux ce qui peut conduire, selon les "bonnes" conditions à des vendettas limitées entre eux (tant que personne ne les voit, quoi, parce que ça fait tâche deux Chapitre de l'Astartes qui s'entretuent) à savoir :

-insulte
-l'affaire prend des proportions de plus en plus graves car chaque Chapitre campe sur ses positions
-tout le monde se fout sur la tronche quand on se croise, mais discretos, quand même

[The Sanctified]

Ce n'est pas difficile a trouvé, il y a pas mal d'exemple dans le nouveaux codex space marines.
Il y a aussi des affrontements SM vs SM, avec un chapitre massacrant la population et l'autre chapitre voulant la protéger.
Comme les Flesh Tearers contre les Space Wolves et les Marines Malevolent contre les Salamanders.

[lou21]

La création du Codex Astarte...

Ou Guilliman et sa clique qui tente de l'imposer aux SW, etc ...

De mémoire dans l'ancien fluff, il y a quand même un croiseur de combat qui a fait les frais de la démonstration de force des Ultramarines....

Il y a eu aussi un certain nombre de chapitres déclarés hérétiques (à tort ou à raison), ce qui peut justifier l'envoi d'une force destinée à éradiquer le chapitre renégat.

Certains vaisseaux SM/GI ont également mystèrieusement disparu alors qu'ils repartaient pour Terra pour ramener des informations aux sujets de Dark Angel, voir carrément un renégat Dark Angel...

Bref, les raisons ne manquent pas...

[eregor]

Est-ce que ce sont deux chapitres connus ou des inventions venant de vous ?

Entre deux chapitres loyaux à l'imperium, on peut trouver quelques raisons.

- Un inquisiteur qui fout sa merde en retournant un chapitre contre l'autre.

- Une possible corruption mène le chapitre A à détruire la force du chapitre B qui est prétendument corrompue, ce qui amène le chapitre B à haïr le chapitre A à vie.

- Une si grande divergence de points de vue sur la façon de se battre fait que les 2 chapitres ne peuvent pas se piffrer et en viennent aux mains à chaque fois qu'ils se rencontrent.

- Des rapports erronés, voir une manipulation du chaos (La vilaine Alpha Legion), poussent deux chapitres à se foutre sur la gueule plusieurs fois, jusqu'à ce que cela devienne une habitude de se foutre dessus à chaque fois qu'ils se croisent. [i]"Oui mais vous comprenez... Et si les rapports d'il y a 600 ans étaient vrais, enfin de compte ? Donc, au cas où..."[/i]

- On peut aussi imaginer un gros malentendu. Le chapitre A s'est allié momentanément avec des eldars pour détruire des nécrons. Pile à la fin de la bataille, quand les nécrons viennent tout juste de disparaître complètement, le chapitre B, extrêmement xenophobe, atterrit pour voir le Maître du chapitre A et le Grand prophète Eldar se serrer la pogne. Ce qui pousse le chapitre B à taper sur tout le monde puis à cataloguer le chapitre A comme "Ami des xenos". Catalogage qui continu malgré les rapports de l'Inquisition. [i]"Bah, on a joué de malchance. ils seraient arrivés quelques secondes plus tard, ils auraient vus une bouillie d'eldars... Et comme on n'a du mal à les raisonner... Vous savez, l'endoctrinement, tout ça..."[/i] Modifié le 12 septembre 2013 par eregor

[superdady]

Il y a aussi le coup des : OMG des spaces marines du chaos nous attaquent! Vite appeler des renforts!
Renfort A : L'ennemie à pris position sur la planète, larguage de drop pod!
Renfort B : L'ennemie tente un larguage sur notre poste avancé! ...

Me semble me souvenir d'une nouvelle de l'HH où certains ultra sont déguisés en d'autres chapitres pour tester le codex astartes. Sa peut être une idée ^^

[JutRed]

Sinon une partie de Paint Ball pour s'entrainer... après tout vous n'êtes pas obligés de tirer à balles réelles non plus... et après la sortie des vestiaires tout le monde va au m=bar s'en payer une au frai du vaincu />

[petrovitch]

dans l'archeo fluff, les Spaces Wolves et les dark angels se sont affrontés pour le contrôle d'une mine de Gemmes.
donc des raisons purement économiques.

dans le neo-fluff, pour la black library (trilogie Fire Drake, il me semble), les salamanders passent a 2 doigts de s'accrocher avec un autre chapitre de marines pour le contrôle d'un space hulk ayant appartenu à l'adeptus mechanicus et transportant une cargaison d'armures MK6.

mes 2c

[Aeneas]

Il y a aussi l'option "brouillard de guerre" deux chapitres s'affrontent en pensant chacun avoir affaire à l'ennemi puis se rendent compte que finalement non...

Autre possibilité l'erreur "mais si capitaine, je suis sûr que se sont des traîtres en face, regardez la peinture blanche sur leurs armures et leur symbole, c'est celui d'un chapitre hérétique..." Modifié le 14 septembre 2013 par Aeneas

[curunir]

Pour encore ajouter un post à ce topic il y a :
Le chapitre Y c'est paumée dans le warp pendant des siècles et quand il croise d'autre marine ceux-ci ne trouve aucune donné sur eux/pense qu'il s'agit d’hérétique corrompu par le chaos...

[sso012]

Merci à tous pour vos post.

Au final, avec mon ami pour une campagne on a pris la possibilité de la découverte d'une relique que les salamender suspecte d'être un leg de leur primarque mais le chapitre space marine qui a découvert la relique refuse de la céder. Ce qui nous donne de beaux affrontement pour la suite.

[ceriond]

Certains chapitre SM sont "spécialisés" dans le combat contre les autres SM, historiquement les space wolves bien entendus (ne pas oublier qu'il est dit que ce serait eux qui ont éliminés les 2-chapitres-dont-on-a-pas-le-droit-de-prononcer-le-nom) et celui des minautors dans le fluff de FW (ils ont même la doctrine qui va avec).

Pour t'attirer les foudres d'un de ces chapitres il te suffit de, au choix :
- une dispute tout simplement (avec les SW ça doit pas être trop dur a atteindre)
- d'un ordre de Terra te déclarant "traitoris" (a tort ou a raison)
- de doctrines de combat antagonistes comme, encore une fois, quand les SW se sont foutus sur la gueule avec les flesh tearers (les premiers protégeant les civils, les seconds tapant gaiement dans le tas)
- que tu refuse de payer la dîme impériale (Badab)

Entre autres, il y a encore certainement pleins de raisons possibles. Modifié le 15 septembre 2013 par ceriond

[anaxin]

Il faut bien se rappeler que tout affrontement sérieux (avec intentions meurtrières) entre space marine aura de part et d'autre des répercutions gravissimes. Un chapitre n'enregistre que peu de morts chaque année, et le renouvelement de ses effectifs est basé sur ce nombre.
Or si deux unités SM se battent à mort, il risque d'y avoir beaucoup de pertes, ils ont les armes et l'expertise pour tuer malgré les armures énergétiques. Si un chapitre enregistre d'un coup une vingtaine de morts, c'est catastrophique, et il mettra un moment à reconstituer ses effectifs.

Chacun y réfléchira à deux fois avant de s'engager dans ce genre de combat. Si ça tourne mal, on peut y perdre une compagnie entière et amputer gravement les capacités du chapitre.

Ce doit donc être excessivement rare, surtout en tenant compte des répercutions diplomatiques..

[skyller]

Y a aussi le coup des relique : l'un ayant la relique de l'autre .

Ou mieux encore ce que 'javais fait comme background lors d'une partie d'apocalypse :
Le gouverneur planétaire a tourner sa veste en faveur des tau (ayant manger sur la tronche la puissance de feu tau sans que l'imperium viennent leurs préter main forte, c'ets plutot contraint et forcer donc).
Une partie des FDP Soutien l'empereur, une autre partie non et se refugie en tant que résistant sur l'un des satellite de la planète. Resistant fiérement a l'invasion tau au nom du très saint empereur.

Des irrégularité sur la dime vont faire que des décennies plus tard une petite force imperium viendra voir ce qui se passe.
Les résistant pensant à des renfort POUR le gouverneur planétaire, décendent cette force GI.

La disparition entraine d'autre enquête notamment inquisitoire, et cette fois c'est les force du gouverneur qui les feront disparaitre!

Ainsi plusieurs force space marines seront envoyer. Space wolves sur le sattelites , blood angels sur la planète .
Les SW Apprendront que le gouverneur fraye avec les xenos. Les BA eux apprendront que les FDp sur le satellit se sont rebeller, emportant du materiel de l'imperium et seront décreté comme hérétique ( le gouverneur montre toujours page blanche a l'imperium avant assimilation total par les tau histoire de pas trop être emmerder).

Inutile de vous dire que les deux chapitre vont se foutre joyusement sur la tronche et que les tau vont jouer les trouble fête faisant d'une pierre deux coup : détruire la résistance, et donner une lecon au gouverneur imperial, qui semble vouloir a nouveaux retourner sa veste , et cette planète pourrais retourner dans les girons impérial.


C'est un résumé très tranché de tout ce qui y était éxpliqué, et partant de la tu as des gi mettant sur la gueule a des gi des SM mettant sur la gueule a des SM, des Xenos manipulateur et j'avais même broder une saloperie autour d'un culte mechanicus et compagnie.

[Vae victis]

Salut sso012,

On peut trouver dans les romans de la Black Library des motifs de baston plus ou moins bancals pour justifier un affrontement fratricide :

- [u][i]Les Morts Oubliés[/i][/u] de Graham McNeill : certains télépathes interprètent mal des appels à l'aide désepérés, ou au contraire, envoient des flottes expéditionnaires détruire des mondes dont les habitants sont de fidèles sujets du trône. Un chapitre pourrait réduire à néant, pour des motifs erronés, un monde sous protectorat d'un autre chapitre et là, paf, baston !

- [u][i]Salamander[/i][/u] de Nick Kyme : un chapitre s'empare d'un chargement d'armures contenues dans les soutes d'un vaisseau-forge du Mechanicus en perdition. Ce chapitre est intercepté par un autre qui applique le Codex Astartes à la lettre et là, encore paf, baston !

- [u][i]Furie rouge[/i][/u] de James Swallow : un chapitre mène des opérations de nettoyage sur une planète. Un autre chapitre débarque, plein de bonne volonté, pour filer un coup de main, mais au contraire, il sème une belle zizanie en intervenant et là, re-paf, baston.

Bref, il faut se dire que tous les chapitres ne font pas preuve, en toute circonstance, de la même noblesse que les Ultramarines. Certains sont plus chatouilleux que d'autres, et n'hésitent pas à sortir les canifs lorsqu'on piétine leurs plates-bandes, même s'ils ont affaire à des frangins. Ces rixes n'impliquent que très rarement les effectifs d'un chapitre mais il y a quand même des types qui restent sur le carreau.

V.V,
Sympa le 41ème millénaire...

[Werhner]

Un exemple qui m'a fait sourire (dans le bon sens du terme), relaté dans l'IA Guerre de Badab :

Les Doom Warriors et les Inceptors ont un jour décidé de se marraver respectablement la face pour des questions d'honneur.
Les Minotaurs ont été envoyés pour leur demander de se faire des bisous.
Devant leur refus, les Minotaurs ont distribué des baffes, forçant les Doom Warriors à fuir et exterminant quasiment les Inceptors.

[Honsou]

Un autre exemple, dans l'IA 10.

Les Star Phantoms ayant pris part à la croisade macharienne se sont impliqués dans la lutte de pouvoir entre commandants impériaux après la mort de Macharius. Ils ont été jusqu'à détruire un régiment de la garde et quasiment se farcir le chapitre des Marines Malevolent au complet.

Bon, après pour les conséquences ça a été investigation de l'inquisition et redéploiement en première ligne à plusieurs reprise (le dernier en date étant l'assaut massif de Badab).

Donc ça arrive que des chapitres se mettent dessus, mais l'Imperium kiffe pas vraiment.

[Illuminor Szeras]

Sauf que personne ne peut ordonner à un chapitre d'aller au charbon, à part peut-être les Hauts Seigneurs de Terra, mais certainement pas l'Inquisition. Modifié le 11 octobre 2013 par Illuminor Szeras

[skyller]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1381493520' post='2445978']
Sauf que personne ne peut ordonner à un chapitre d'aller au charbon, à part peut-être les Hauts Seugneurs de Terra, mais certainement pas l'Inquisition.
[/quote]


ah non ? chevalier gris c'est pas l'inquisition ?

Et sinon c'est pas un peu eux qui sont censer determiner si un chapitre est déviant ou non ?
A mon avis le rapport de force doit être tendus entre els deux institutions.

Et a relire certaine texte on trouve quand même pas mal de chapitre soutenant militairement un inquisiteur.

Et si on prend dark heresy, ou eishenorn je ne sais plus ou ej l'ai lut : un inquisiteur est considérer comme étant la parole de l'empereur.

[Illuminor Szeras]

Les Chevaliers Gris sont à part, ils relèvent de l'Ordo Malleus et non de l'Adeptus Astartes. Les autres chapitres Space Marines ne sont même pas sensés savoir qu'ils existent.

Après, qu'un chapitre soutienne un inquisiteur, ça oui pas de problème. Qu'il soit à sa botte, ça pas contre, je ne crois pas. 'fin c'est pas moi qui écris le fluff hein, j'ai toujours lu que les Astartes étaient indépendants au niveau de leurs interventions. Évidemment, les Primogénitors doivent l'être plus que ceux des fondations suivantes, question de prestige, fabriqués directement des mains de l'Empereur toussa toussa.

Dans l'absolu, oui, les rapports doivent être tendus. Ça doit sans doute être une question de formes, du genre "non, l'inquisition n'ordonne pas au chapitre d'intervenir, mais la volonté de l'Empereur l'exige". [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Modifié le 16 octobre 2013 par Illuminor Szeras

[Uvogovine]

"Officiellement" le pouvoir d'un inquisiteur est sans limite (cf rulebook d'Inquisitor). Après ya différentes manières de l'appliquer.
- Si tu viens voir le chapitre d'à côté en entrant avec tes grosses godasses bien sales en beuglant "Vous êtes sous mes ordres maintenant" ça va avoir plusieurs effets :
1 / Tu n'as pas les plus grosses pompes et tu vas le voir assez vite
2 / T'es de l'inquisition, ton taf c'est de repérer et chasser l'hérétique / le xénos / le démon, c'est bien, mais pour mener une armée au combat, il te manque un ou deux siècles d’entraînement pour égaler le niveau du marine de base. Donc si tu fais de la merde et que tu "gaspilles" des frères de batailles, c'est une hérésie aux yeux de l'Empereur.
3 / T'es entrain de venir gesticuler devant des géants de 2m50 habitués à être quasiment autonomes et tout puissant sur leur monde...

Bref, sur le papier tu peux le faire, mais en terme d'effet faut être couillu pour y arriver et surtout les SM risquent de ne pas être à 100% coopératifs.

Ensuite faut pas oublier que l'inquisition a ses propres luttes internes. Par exemple dans les livres de FW sur le siège de Vrack, avant de prendre le contrôle du corps d'armée déployée sur Vrack depuis genre 10 ans, le seigneur inquisiteur Hector Hex (donc pas un jeune bleu) doit d'abord obtenir le consentement de ses pairs au cours d'un débat. Alors imaginez pour prendre le contrôle d'une force beaucoup plus rare que sont les space marines.

A mon sens, l'ordre de l'inquisition lui même ne peut pas être remis en cause par le chapitre (mais qui peut "coopérer" plus ou moins volontairement). Par contre pour que l'inquisiteur puisse être autorisé à en prendre le contrôle c'est une sacrée lutte d'influence. Et là très certainement les capitaines et officiers supérieurs du chapitre peuvent tenter d'influer aussi avec leurs propres contacts.

[Illuminor Szeras]

Tiens, je ne savais pas qu'il y avait une telle lutte d'influence entre Inquisiteur. Au fait, a-t-on déjà vu dans le fluff la mention d'un Inquisiteur un peu trop pressent avec les Space Marines, et tristement "disparu en mission". Du genre mort courageusement en chargeant l'ennemi, d'un bolt dans le dos ? Modifié le 16 octobre 2013 par Illuminor Szeras

[lolopointu]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1381921297' post='2449100']
Tiens, je ne savais pas qu'il y avait une telle lutte d'influence entre Inquisiteur. Au fait, a-t-on déjà vu dans le fluff la mention d'un Inquisiteur un peu trop pressent avec les Space Marines, et tristement "disparu en mission". Du genre mort courageusement en chargeant l'ennemi, d'un bolt dans le dos ?
[/quote]

Dans "Emperor Gift", le lord inquisitor fait appel à un chapitre space marines complet (en complèment des chevaliers gris déjà présent), pour mettre les space wolves au pas, suite à leur "rebellion" d'Armaggedon. Le combat entre space marines est assez violent, le combat se calmant, après que Grimnar est décapité le Lord inquisiteur, et que Bjorn oblige tout les survivant à un cessez le feu.
Dans ce roman, on voit bien la lutte d'influence entre inquisiteur, entre ceux qui veulent "contenir" la nouvelle de l'apparition d'Angron sur Armaggedon (en éliminant tous les témoins humains), et ceux qui ne veulent pas exterminer la population impériale. Ce sont les premiers qui ont gagnés.

Autre combat, potentiel, entre Marines; les "Soul Drinker", déclarés hérétiques par l'inquisition, poursuivi par les Imperial Fist. Le combt est évité parce que les "Soul Drinker" sont, malgré tout, fidèle à l'impérium, et qu'ils se laissent capturer sans combat.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Du genre mort courageusement en chargeant l'ennemi, d'un bolt dans le dos[/size][/color] [/quote]

Je ne sais pas si les jeux vidéos sont considérés comme une source acceptable mais voici un indice qui tend à prouver que certains chapitre n'hésitent pas à se débarrasser d'inquisiteurs encombrants.


[Spoiler] [img]http://i.imgur.com/RTkI6dP.png[/img][/Spoiler]

Et gros : le pistolet à été [i]découvert [/i]dans la [i]forteresse [/i]chapitrale des Blood Raven près du cadavres d'un inquisiteur [i]assassiné[/i]. Comment et par qui ? Mystère mais il est peu probable qu'un chapitre ne puisse pas contrôler ce qui se passe dans sa propre demeure.