[V6][SMarines] Grav-gun et sauvegardes différentes

[Vyn le Vil]

[quote] Du coup, le graviton inflige bien seulement l'effet Immobilisé, sans retirer de PC. Sur un véhicule déjà immobilisé, il gratte les points de coque.De plus, on peut tenter les saves. [/quote] Il fait également perdre 1PC, c'est spécifié dans la règle spéciale gravitons. C'est juste pour préciser, ça n'enlève rien au fait que ce cas relève de la faq. Modifié le 19 octobre 2013 par Vyn le Vil

[lolopointu]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1382179468' post='2450862']
Mon cher Lolopointu, ce que tu écris là est un tantinet vexant, car on pourrait croire que tu n'as pas pris la peine de lire mon message jusqu'au bout, genre "Paf ! Là, il a écrit un truc inexact !", alors que je suis persuadé que tu l'as fait, et je serais intéressé d'avoir ton avis sur l'ensemble de mes arguments.
[/quote]

Quand on veut faire du RAW, il faut être précis sur ce que l'on écrit. Je ne faisais que soulever le fait que tu te contredisais par ton argumentation.

[quote]
En effet, quand tu dis :
[quote] L'effet déclenchant n'est pas la perte de PC, ni un jet sur la table de dégât, mais le fait de subir un dégât (superficiel ou important). La perte de PC, et le jet sur la table de dégât, n'est qu'une conséquence suite à l'échec (ou l'absence) de la sauvegarde de couvert. [/quote]
tu le fais, d'une part, au mépris de la 2[sup]nde[/sup] partie de la phrase du LdR ("comme toute figurine n'étant pas un véhicule le ferait pour éviter d'être blessée", et rappel : en termes de règles, subir une blessure et perdre 1PV, c'est la même chose), et d'autre part, en invoquant une séquence que je remets en question, mais surtout que je commence sérieusement à trouver inappropriée puisqu'il n'y a pas de jet de pénétration de blindage au sens strict.
[/quote]

Je ne méprise rien, puisque, si tu as bien lu mon post, je ne donne aucun avis sur le fait que l'on effectue, ou non, un jet de sauvegarde de couvert. Je me contente de donner un séquencement. Tu ne fais toujours pas de RAW, mais de l'interprétation.

[quote]

Après tout, puisqu'il s'agit d'être strict (pointu ?), on ne devrait même pas se préoccuper de la procédure habituelle "touche, pénération de blindage, dégât sup/imp, sauvegarde, perte de PC et tableau de dégâts", puisqu'on fait un jet spécial à la place de la pénétration de blindage !

[/quote]

Si l'on ne se préoccupe pas de la procédure habituelle, alors, pourquoi vouloir chercher à se justifier en citant des règles de cette procédure.

[quote]
J'ai vraiment l'impression que vous (les tenants mordicus que les sauvegardes sont interdites) vous enfermez dans un truc, que vous avez décidé que non, il n'y a pas écrit "dégât superficiel/important", et puis c'est tout. En dépit de tous les arguments qu'on cherche à soulever non pas parce qu'on a décidé que "oui, les sauvegardes sont autorisées, il faut à tout prix que je le démontre", mais en essayant d'être un peu plus objectif.

Un dernier pour la route :
[u]Les armes à gravitons n'ont pas de valeur de Force[/u], on ne peut donc pas effectuer un jet de pénétration de blindage normal, ce qui ne peut pas provoquer un dégât sup/imp.
De ce fait, on remplace ce jet par un jet de pénétration de blindage spécial, qui, s'il est réussi, sur 6, fait perdre 1 PC et immobilise le véhicule, comme un jet pour blesser réussi fait perdre 1 PV à une figurine qui a droit à une sauvegarde pour éviter d'être blessée (et les éventuels effets spéciaux qui vont avec la blessure).

(Edit.)
Oups, j'ai oublié de répondre à Carnassire ce matin :
[quote] D'autre part, si tu considères qu'un terrain dangereux est un dommage lourd, bien évidemment tu autorises les sauvegardes de couvert ???? [/quote] Je ne considère pas qu'un test de terrain dangereux raté est un dégât important. Il n'y a pas de jet de pénétration de blindage, l'immobilisation du véhicule est le résultat d'un test différent d'une attaque de tir. Les sauvegardes sont interdites parce que l'effet est immédiat.
[/quote]

Puisque tu insistes pour avoir mon avis, le voilà, pour ce qu'il vaut.

Contrairement à ce que tu écris plus haut, je considère qu'il faut suivre la procédure de tir normale.

1 - je cible le véhicule avec mes gravitons.
2 - je touche le véhicule.
3 - j'effectue mon jet de D6, à la place du jet de pénétration de blindage.
4 - si le 3 est réussi, on applique le résultat.

Le jet de sauvegarde de couvert, s'effectue entre l'étape 3, et l'étape 4.

Comme il est écrit page 75, "Si la cible est en profil bas et subit un dégât superficiel ou important, elle doit tenter une sauvegarde de couvert pour s'en prémunir, comme toute figurine n'étant pas un véhicule le ferait pour éviter d'être blessée".

Donc, quels sont les effets qui me permettent d'avoir cette sauvegarde? Je suis en profil bas, je subie un dégât (superficiel ou lourd).
Définition du dégât: je jette un D6, j'ajoute la force de l'arme. Résultat égal ou supérieur au blindage me donne un dégât.
Comme Vyn le vil nous le rappelle, le graviton remplace ce jet de dé, par une procédure spéciale. Je jette un D6, sur 6, j'applique le résultat immobilisé, et je retire un point de coque. La définition du dégât n'est donc pas respectée.

Les armes à fission nécrons, ne font pas de jet de pénétration, mais qui suive une procédure identique aux gravitons. LA différence est que, sur 6, la fission provoque un dégât superficiel.

Ceci n'est que mon avis, j'admettrais volontier que je me trompe, mais pour l'instant, les arguments avancés ne me font pas changer d'avis.

[Vyn le Vil]

Merci pour ta réponse, Lolopointu, et pour ta clarté.

Ce qu'il y a de sûr, c'est que je ne fais pas du RAW partiel. Je me base sur l'intégralité de la règle du couvert des véhicules p75, y compris le parallèle avec le fait d'être blessé/perdre 1PV pour les figurines autres que des véhicules, sans oublier la p74.

[quote] Contrairement à ce que tu écris plus haut, je considère qu'il faut suivre la procédure de tir normale.[/quote] Là-dessus, on est d'accord.

[quote]Donc, quels sont les effets qui me permettent d'avoir cette sauvegarde? Je suis en profil bas, je subie un dégât (superficiel ou lourd).[/quote] De mon point de vue, ceci est aussi de l'interprétation : pourquoi vouloir faire du dégât sup/imp la condition sine qua non pour "avoir droit" à une sauvegarde de couvert ? Le couvert existe, quelle que soit l'arme utilisée pour lui tirer dessus. C'est le 1[sup]er[/sup] point du Profil Bas, p74, qui définit les conditions pour qu'un véhicule bénéficie d'un couvert.

Corback et toi déduisez une interdiction des couverts contre les armes à gravitons en rejetant d'un revers de main la moitié de la phrase p75 et le reste des règles de profil bas. Donc, mon avis, qui vaut ce qu'il vaut lui aussi, est que rien ne prouve (jusqu'ici) que les armes à gravitons ignorent les couverts.

[lolopointu]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1382193865' post='2450955']
[quote]Donc, quels sont les effets qui me permettent d'avoir cette sauvegarde? Je suis en profil bas, je subie un dégât (superficiel ou lourd).[/quote] De mon point de vue, ceci est aussi de l'interprétation : pourquoi vouloir faire du dégât sup/imp la condition sine qua non pour "avoir droit" à une sauvegarde de couvert ? Le couvert existe, quelle que soit l'arme utilisée pour lui tirer dessus. C'est le 1[sup]er[/sup] point du Profil Bas, p74, qui définit les conditions pour qu'un véhicule bénéficie d'un couvert.

Corback et toi déduisez une interdiction des couverts contre les armes à gravitons en rejetant d'un revers de main la moitié de la phrase p75 et le reste des règles de profil bas. Donc, mon avis, qui vaut ce qu'il vaut lui aussi, est que rien ne prouve (jusqu'ici) que les armes à gravitons ignorent les couverts.
[/quote]

C'est pourtant écrit tel quel dans la phrase que tu cites toi-même. Le seconde partie de la phrase n'annule pas la première.

"Si la cible est en profil bas et subit un dégât superficiel ou important, elle doit tenter une sauvegarde de couvert pour s'en prémunir, comme toute figurine n'étant pas un véhicule le ferait pour éviter d'être blessée."

Condition de déclenchement: Si la cible est en profil bas et subit un dégât superficiel ou important
Action: elle doit tenter une sauvegarde de couvert pour s'en prémunir, comme toute figurine n'étant pas un véhicule le ferait pour éviter d'être blessée.

Si la cible, qui répond à la condition de déclenchement, réussie sa sauvegarde de couvert, alors, elle se prémunie du dégât (superficiel ou important), comme toute figurine n'étant pas un véhicule, se prémunie d'une blessure.

Je ne vois vraiment pas en quoi la seconde partie de la phrase, modifie les conditions de déclenchement de la sauvegarde de couvert. Surtout que le premier point, en haut de la page 75, explique que la sauvegarde de couvert d'un véhicule, est différente que celle que peut obtenir une unité d'infanterie (pas de sauvegarde de couvert de zone). Ce qui tend à prouver qu'il ne faut pas faire un parrallèle complet entre les deux cas.

[Vyn le Vil]

Intéressant, bien argumenté, respect - et pourtant cela ne me convainc toujours pas qu'un dégât sup/imp est nécessaire, que c'est la seule et unique situation dans laquelle un véhicule effectue une sauvegarde de couvert.

[quote] C'est pourtant écrit tel quel dans la phrase que tu cites toi-même. Le seconde partie de la phrase n'annule pas la première.[/quote] En effet, elle la complète, et selon moi, renseigne sur ce qu'il convient de faire en l'absence de dégât sup/imp (que les concepteurs n'avaient probablement pas prévue au moment du LdR).

[quote] Condition de déclenchement: Si la cible est en profil bas et subit un dégât superficiel ou important[/quote] Certes, mais est-ce la seule et unique condition pour avoir droit à une sauvegarde de couvert face à un tir ? C'est "si et seulement si" et absolument rien d'autre ? Je le redis, c'est la p74 qui définit le profil bas et les conditions pour avoir un couvert.

[quote] Surtout que le premier point, en haut de la page 75, explique que la sauvegarde de couvert d'un véhicule, est différente que celle que peut obtenir une unité d'infanterie (pas de sauvegarde de couvert de zone). Ce qui tend à prouver qu'il ne faut pas faire un parrallèle complet entre les deux cas. [/quote] Je trouve de mon côté que cela tend à prouver que les règles de véhicules qui diffèrent des règles de base listées dans la section Phase de Tir sont décrites noir sur blanc.

[lolopointu]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1382196639' post='2450976']

[quote] Condition de déclenchement: Si la cible est en profil bas et subit un dégât superficiel ou important[/quote] Certes, mais est-ce la seule et unique condition pour avoir droit à une sauvegarde de couvert face à un tir ? C'est "si et seulement si" et absolument rien d'autre ? Je le redis, c'est la p74 qui définit le profil bas et les conditions pour avoir un couvert.

[/quote]

Tout à fait d'accord avec ce que tu dis, les pages 74 et 75, définissent dans quelles conditions un véhicule est en profil bas. Et il doit remplir une de ces conditions, c'est dans les conditions de déclenchement du jet de sauvegarde. Mais dans la phrase page 75, "la cible est en profil bas" est séparé de "subit un dégât superficiel ou important" sont séparés par un ET, par pas un OU. Il faut donc remplir les deux conditions.

En clair:
condition 1: la cible est en profil bas (définition page 74 et 75)
condition 2: subit un dégat superficiel ou important (définition page 73)

Si condition 1 ET condition 2 sont remplies, alors, tu as un jet de couvert.

[shikomi]

[quote name='Isenheim' timestamp='1382182198' post='2450890']

Personnellement (admis dans mon cercle de jeu et en tournoi quand le cas se présente), j'ai toujours considéré que le véhicule n'avait pas de sauvegarde de couvert s'il s'immobilise avec un test de terrain dangereux raté. Car étant lui-même l'origine de son dégâts (puisqu'il s'agit d'un test au D6, même si c'est pas intuitif), il n'est pas en profil bas. Il n'a pas non plus de sauvegarde de couvert si vous considérez que la source est le décor, puisqu'il ne peut pas se mettre en profil bas face au décor...

Cela peut sembler capillotracté, mais c'est du pur RAW. Par contre, s'il a une invu et qu'il rate son test de terrain dangereux, il conserve sa save invu.[/quote]

Peux-tu citer le passage en question qui autorise une save invulnérable ?

[Isenheim]

[quote name='shikomi' timestamp='1382198359' post='2450985']
Peux-tu citer le passage en question qui autorise une save invulnérable ?
[/quote]

Et toi, peux-tu citer le passage en question qui interdit une save invulnérable ?

Les véhicules peuvent bénéficier d'une sauvegarde invulnérable. Sauf que le GBV ne précise pas comment l'utiliser. Du coup, la procédure conventionnelle est la même qu'avec une sauvegarde de couvert en profil bas, sauf qu'on applique l'invu à la place.

C'est un vide dans les règles du GBV, pas une interdiction de faire les saves...

[shikomi]

[quote name='Isenheim' timestamp='1382201667' post='2451006']
[quote name='shikomi' timestamp='1382198359' post='2450985']
Peux-tu citer le passage en question qui autorise une save invulnérable ?
[/quote]

Et toi, peux-tu citer le passage en question qui interdit une save invulnérable ?

Les véhicules peuvent bénéficier d'une sauvegarde invulnérable. Sauf que le GBV ne précise pas comment l'utiliser. Du coup, la procédure conventionnelle est la même qu'avec une sauvegarde de couvert en profil bas, sauf qu'on applique l'invu à la place.

C'est un vide dans les règles du GBV, pas une interdiction de faire les saves...
[/quote]

Si tu réclames un droit, il faut juste le justifier clairement et sans ambiguïté. Moi, je ne réclame rien donc je n'ai pas besoin de me justifier.

Peux-tu me citer précisément le passage qu'il permet d'utiliser une save invulnérable dans ce cas précis ?

[Belesprit]

[quote name='lolopointu' timestamp='1382197911' post='2450982']

En clair:
condition 1: la cible est en profil bas (définition page 74 et 75)
condition 2: subit un dégat superficiel ou important (définition page 73)

Si condition 1 ET condition 2 sont remplies, alors, tu as un jet de couvert.
[/quote]

Bonsoir à tous,

la condition 2 est totalement erronée dû à un raccourci malheureux. Je m'explique. Le profil Bas défini bien le couvert mais pas par rapport au dommage mais vis à vis du tireur.

[quote]
GBN p74

[list][*][size=2] Pour qu'un véhicule soit considéré à couvert, au moins [color="#0000ff"]25% de la figurine ciblée[/color] (...) doit être masquée du [color="#0000ff"]point de vue du tireur[/color] par un décor ou par des figurines.[/size][/list][/quote]


Ce qui rend entièrement inutile toute référence à la table des dégâts superficiels. Les deux critères à respecter sont :

a) Y a t'il un tireur ? Oui !!!! Toujours, le graviton est une arme utilisée par une unité sur une autre !!!!
b) Y a t'il plus de 25% du véhicule masquée ? A voir selon la situation.

Bien à vous.

[lolopointu]

[quote name='Belesprit' timestamp='1382208609' post='2451054']
[quote name='lolopointu' timestamp='1382197911' post='2450982']

En clair:
condition 1: la cible est en profil bas (définition page 74 et 75)
condition 2: subit un dégat superficiel ou important (définition page 73)

Si condition 1 ET condition 2 sont remplies, alors, tu as un jet de couvert.
[/quote]

Bonsoir à tous,

la condition 2 est totalement erronée dû à un raccourci malheureux. Je m'explique. Le profil Bas défini bien le couvert mais pas par rapport au dommage mais vis à vis du tireur.

[quote]
GBN p74

[list][*][size=2] Pour qu'un véhicule soit considéré à couvert, au moins [color="#0000ff"]25% de la figurine ciblée[/color] (...) doit être masquée du [color="#0000ff"]point de vue du tireur[/color] par un décor ou par des figurines.[/size][/list][/quote]


Ce qui rend entièrement inutile toute référence à la table des dégâts superficiels. Les deux critères à respecter sont :

a) Y a t'il un tireur ? Oui !!!! Toujours, le graviton est une arme utilisée par une unité sur une autre !!!!
b) Y a t'il plus de 25% du véhicule masquée ? A voir selon la situation.

Bien à vous.
[/quote]

La question n'est pas de savoir si tu es à couvert, mais si tu dois lancer un jet de sauvegarde. Si tu n'as pas de dégât (ou de perte de PC, suivant le camp qui argumente), la question ne se pose pas.

[Belesprit]

[quote name='lolopointu' timestamp='1382208810' post='2451057']
[size=2]La question n'est pas de savoir si tu es à couvert, mais si tu dois lancer un jet de sauvegarde. Si tu n'as pas de dégât (ou de perte de PC, suivant le camp qui argumente), la question ne se pose pas.[/size]
[/quote]

Dans ce que j'ai cité du GBN, faut-il un dégât pour bénéficier du couvert et donc de la Svg de couvert ? Relis bien, j'ai été précis dans mon argumentation.

[lolopointu]

[quote name='Belesprit' timestamp='1382209281' post='2451059']
[quote name='lolopointu' timestamp='1382208810' post='2451057']
[size=2]La question n'est pas de savoir si tu es à couvert, mais si tu dois lancer un jet de sauvegarde. Si tu n'as pas de dégât (ou de perte de PC, suivant le camp qui argumente), la question ne se pose pas.[/size]
[/quote]

Dans ce que j'ai cité du GBN, faut-il un dégât pour bénéficier du couvert et donc de la Svg de couvert ? Relis bien, j'ai été précis dans mon argumentation.
[/quote]

Justement, la définition de la sauvegarde de couvert pour un véhicule est page 75, citée déjà plusieurs fois, et inclues la notion de dégât. Tu ne cites que de la définition du profil bas.

[Isenheim]

[quote name='shikomi' timestamp='1382204367' post='2451023']
Si tu réclames un droit, il faut juste le justifier clairement et sans ambiguïté. Moi, je ne réclame rien donc je n'ai pas besoin de me justifier.

Peux-tu me citer précisément le passage qu'il permet d'utiliser une save invulnérable dans ce cas précis ?
[/quote]

Ne sois pas aussi pontifiant. La Bible selon Shikomi "qui n'a rien à justifier donc il a raison" ? Je te rappelle que tu ne peux pas justifier ton refus de sauvegarde. Donc, ne me relance pas la patate chaude, car tu es exactement dans le même soucis que moi.

Tu n'as pas lu mon post en entier. Le cas n'est pas couvert par le GBV. Et ça, tout le monde le sait depuis un bail. Donc, sauvegarde ou pas ?

Désolé pour ton argumentation, mais la communauté des joueurs a tranché pour toi depuis la V5 (où il y a avait déjà le même soucis).

La réponse est : sauvegarde.

Si ton land raider est couvert par un champ énergétique DA, nous faisons tous sa sauvegarde invu à 4+. Si ton razorback a une sauvegarde de couvert conféré par un Bouclier de Sanguinius (qui ne donne pas profil bas), nous faisons sa sauvegarde de couvert à 5+. Tout le monde (joueurs, clubs, tournois) se trompe sauf toi ? Nan, c'est juste que les concepteurs ne précisent jamais ce cas de figure, donc la convention de jeu prévaut.

C'est chiant, ce n'est pas vraiment propre, ce n'est pas clair. Sauf que c'est la manière de jouer qui a été communément adopté. Le pire, c'est que tu n'auras jamais de FAQ qui viendra combler ce vide légal, car les concepteurs semblent s'en balancer...

+++

Pour revenir au cas du graviton, vous semblez considérer qu'il faut appliquer le dégât [i]inc et nunc[/i]. Sauf que l'on peut très bien lire le dégât immobilisé comme un effet s'ajoutant en cas de non-sauvegarde d'une blessure (qui, je le rappelle est une analogie voulue par les concepteurs aux jets de dommages, cf. le GBV). C'est exactement comme si vous avez une blessure causant une mort instantanée. Cela n'empêche pas de faire la sauvegarde.

Ici le graviton cause bien un dégât immobilisé, mais rien n'indique que les sauvegardes ne sont pas à appliquer. Rien ne vient préciser aussi que les sauvegardes s'appliquent. Donc, il n'y a pas de solution dans l'immédiat.

Je proposais de permettre les sauvegardes contre le graviton, car il n'y a jamais eu dans Warhammer 40 000 de blessure/dégât venant d'une source extérieur au véhicule qui, s'il blesse/pénètre le blindage, interdis purement et simplement les saves (quand ce n'est pas expressément mentionné). C'est cohérent avec le reste des règles.

[quote name='lolopointu' timestamp='1382208810' post='2451057']
[size="2"]La question n'est pas de savoir si tu es à couvert, mais si tu dois lancer un jet de sauvegarde. Si tu n'as pas de dégât (ou de perte de PC, suivant le camp qui argumente), la question ne se pose pas.[/size]
[/quote]

Dans les dernières pages du GBV (celles qui résument les règles), il y a une précision supplémentaire qui pourrait (peut-être aider) (p.153 du manuel DV) :

"Contre les véhicules : [b]au lieu d'utiliser le tableau des jets pour blesser[/b], ajouter le résultat du dé à la force de l'attaque, etc."

En relisant bien, j'ai plutôt l'impression que la procédure pour toucher/blesser/sauvegarder sur de l’infanterie et similaire à celle des véhicules, dans l'esprit des concepteurs (même si ce n'est pas super bien écrit).
Pour un véhicule, il s'agirait en réalité de toucher/pénétrer/sauvegarder. Du coup, le paragraphe sur les règles de profil bas viendrait plutôt déterminer les sauvegardes de couvert de façon spécifique aux véhicules. Mais, il ne se substitut en aucun cas aux règles de sauvegardes décrite en phase de tir.

Ce pourrait être donc pour cette raison que les concepteurs n'ont pas défini comment résoudre les sauvegardes autre que profil bas pour les véhicules (invu, entre autres). Modifié le 19 octobre 2013 par Isenheim

[shikomi]

Donc c'est un home rule ou au mieux une convention implicite, c'est ça ?

Ps : moi aussi je t'aime. Modifié le 19 octobre 2013 par shikomi

[Isenheim]

D'ailleurs, page 151 du GBV format light, concernant les tirs :

"Contre les véhicules, au lieu d'utiliser le tableau précédent [celui avec Force/Endu], ajoutez le résultat du dé à la force" --> Nous sommes bien dans une analogie avec les jets pour blesser.

Mais surtout, quelques lignes plus bas :

"Si le véhicule est en [i]profil bas[/i] (voir page 75), ou s'il bénéficie d'une sauvegarde d'une autre origine, il peut tenter un jet de sauvegarde pour chaque dégât superficiel ou important".

Puis, dans les dégâts important, nous trouvons[i] immobilisé[/i]. Qui est un dégât important. De la même façon qu'[i]immobilisé[/i] était un dégât important ou superficiel en V4...

+++

[quote name='shikomi' timestamp='1382211247' post='2451078']
Donc c'est un home rule ou au mieux une convention implicite, c'est ça ?

Ps : moi aussi je t'aime.
[/quote]

Mais, moi aussi je t'aime. ^^

Je m'excuse pour le ton rogue. C'est juste que tes deux monolignes m'ont semblé cassantes, sur le coup.

Oui, c'est plutôt une convention, car le GBV n'est pas très clair (même si je viens de trouver une précision en fin de bouquin). Précision qui pourrait expliquer pourquoi cette convention est plus facilement admise que l'inverse. Modifié le 19 octobre 2013 par Isenheim

[shikomi]

Mais la faq précise bien que les dégâts sonné, secoué, immobilisé, armes détruites, ne sont pas spécifiquement des dégâts importants.

Q. Lorsqu’un véhicule subit les effets du résultat équipage secoué/ équipage sonné/arme détruite/immobilisé du tableau de Dégâts des Véhicules, perd-il automatiquement 1 Point de Coque ? (p74)
R. Non, à moins qu’il ait subi spécifiquement un dégât superficiel ou important, ou que l’effet qu’il subit indique précisément qu’un PC est perdu.

Bien que la source pour prendre les effets se trouve dans le tableau des dégâts importants. Modifié le 19 octobre 2013 par shikomi

[Isenheim]

[quote name='shikomi' timestamp='1382212867' post='2451086']
Mais la faq précise bien que les dégâts sonné, secoué, immobilisé, armes détruites, ne sont pas systématiquement des dégâts importants.

Q. Lorsqu'un véhicule subit les effets du résultat équipage secoué/ équipage sonné/arme détruite/immobilisé du tableau de Dégâts des Véhicules, perd-il automatiquement 1 Point de Coque ? (p74)
R. Non, à moins qu'il ait subi spécifiquement un dégât superficiel ou important, ou que l'effet qu'il subit indique précisément qu'un PC est perdu.

Bien que la source pour prendre les effets se trouve dans le tableau des dégâts importants.
[/quote]

Comme je l'indiqué plus haut, c'est à prendre comme un question/réponse. Et non, un remplacement de règle (à la différence de l'autre extrait cité dans ce topic).

Au premier coup de graviton, tu te prends effectivement le dégât Immobilisé (compris dans le tableau des dégâts du véhicule). C'est-à-dire, un des effets du dégât important, mais pas le dégât important lui-même (celui qui vire un PC et t'oblige à lancer le D6).

Qu'il soit superficiel ou important n'importe pas. C'est un dégât, qui n'entraîne pas de perte de PC. Et qui peut être sauvegarder de la même manière qu'une blessure (l'analogie à la procédure toucher/blesser/sauvegarder, où l'on substitut dans le cas du véhicule toucher/pénétrer/sauvegarder, tel que décris plus clairement en fin de GBV).

Par contre, au second coup de graviton, c'est le dégât [i]immobilisé[/i] de nouveau, donc avec un PC en moins (puisque déjà immobilisé). Modifié le 19 octobre 2013 par Isenheim

[Belesprit]

[quote name='lolopointu' timestamp='1382209566' post='2451062']
[size=2]Justement, la définition de la sauvegarde de couvert pour un véhicule est page 75, citée déjà plusieurs fois, et inclues la notion de dégât. Tu ne cites que de la définition du profil bas.[/size]
[/quote]

Effectivement, mais cette référence ne modifie en rien la règle profil bas. Elle est là pour affirmer l'obligation de la tentée avant le résultat.

[shikomi]

Mais là où je ne pige pas trop, c'est dans le cas de dégât immobilisé pour avoir raté un test de terrain difficile ou dangereux pour un véhicule, la save invulnérable est permise selon ton argumentaire.

Cette convention l'autorise donc.

Alors que pour moi, le dégât immobilisé dans ce cas n'est pas un dégât lourd. J'appuie ce dernier point sur la faq.

[Isenheim]

[quote name='shikomi' timestamp='1382214029' post='2451093']
Mais là où je ne pige pas trop, c'est dans le cas de dégât immobilisé pour avoir raté un test de terrain difficile ou dangereux pour un véhicule, la save invulnérable est permise selon ton argumentaire.

Cette convention l'autorise donc.

Alors que pour moi, le dégât immobilisé dans ce cas n'est pas un dégât lourd. J'appuie ce dernier point sur la faq.
[/quote]

Immobilisé est un dégât. Qu'il soit superficiel ou lourd n'entre pas en compte dans le cas de figure du graviton ou du terrain dangereux.

Immobilisé est un dégât, c'est-à-dire ce qui équivaut à une blessure dans le cas d'un véhicule. Comme le GBV l'indique, on fait un jet de pénétration de blindage à la place de faire un jet pour blesser. Mais, la procédure habituelle toucher/blesser-pénétrer/sauvegarder, continue de s'appliquer (cf GBV light p. 151 concernant les véhicules).

De plus, si tu relis le paragraphe des terrains dangereux (p. 90), il est bien indiqué que les sauvegardes s'appliquent, sauf celles de couvert. Dans le cas du véhicule, si tu relis le paragraphe des terrains dangereux (p.71), il est bien précisé que tu fais le test de la même manière, et qu'il est immobilisé en cas d'échec (car, il ne peut pas perdre de point de vie).
Mais, en aucun cas, ce paragraphe remplace celui des terrains difficiles / dangereux, c'est juste une règle qui vient modifier celle de base pour définir la manière de fonctionner des véhicules. Exactement de la même façon que la règle des profil bas vient modifier l'octroi de sauvegarde de couvert pour un véhicule en zone de terrain.

La procédure pour le terrain difficile est donc :
1- Test
2- Le D6 fait 1
3- Sauvegarde ou perte d'1 PV. Or, le véhicule ne possède pas ce caractéristique.
3 bis - Donc : Dégât immobilisé à la place, comme défini le GBV
4- Je ne peux pas faire de sauvegarde de couvert, mais je peux faire une éventuelle sauvegarde invulnérable ou d'armure. Bien que le véhicule n'a pas d'armure (donc, ne peux pas faire ce type de save).

Pour le graviton :
1- Toucher
2- 6 sur le jets = Immobilisé
3- C'est un dégât, c'est à dire l'équivalent d'une blessure pour le GBV
4- Sauvegarde Modifié le 19 octobre 2013 par Isenheim

[shikomi]

Tu vas sûrement me trouver abruti, mais la faq du test de terrain difficile ne parle pas de subir un dégât immobilisé mais de subir le résultat immobilisé.

Page 71 – Véhicules, Terrains difficiles et dangereux
Remplacez la dernière phrase par : « Un véhicule qui rate un test de terrain dangereux subit immédiatement le résultat immobilisé du tableau de dégâts des véhicules (page 74), y compris la perte d’1 Point de Coque. »

Si il n'y a pas de dégât, il n'y a pas de save. Dans ce cadre là.

[Isenheim]

[quote name='shikomi' timestamp='1382217582' post='2451124']
Tu vas sûrement me trouver abruti, mais la faq du test de terrain difficile ne parle pas de subir un dégât immobilisé mais de subir le résultat immobilisé.
[/quote]

Non, je ne te trouve pas abruti. J'arrive peut-être pas à expliquer correctement. X-(

En reprenant ta citation :

[quote name='shikomi' timestamp='1382217582' post='2451124']
Page 71 – Véhicules, Terrains difficiles et dangereux
Remplacez la dernière phrase par : « Un véhicule qui rate un test de terrain dangereux subit immédiatement le[u][b] résultat [/b][/u]immobilisé du tableau de [color="#FF0000"] [u][b]dégâts[/b][/u][/color] des véhicules (page 74), y compris la perte d'1 Point de Coque. »

Si il n'y a pas de[color="#FF0000"][b] [u]dégât[/u][/b][/color], il n'y a pas de save. Dans ce cadre là.
[/quote]

Il y a bien dégât, puisque nous somme dans le tableau des dégâts via le résultat [i]immobilisé[/i] (qui est un des types de dégât possible pour un véhicule).

Pour faire de la sémantique plus poussée, le tableau de la page 74 te liste les dégâts possibles, classés par résultat sur ton D6. Donc, la FAQ veut dire :
"subit immédiatement le dégât équivalent au résultat sur le jet de dé qui donnerait [i] immobilisé[/i]". Modifié le 19 octobre 2013 par Isenheim

[Belesprit]

@Shikomi & Isenheim

J'aime bien votre débat, j'arrive pas à savoir dans quel camp je suis. Par contre, je suis en accord avec ce qui dit Shikomi sur la FAQ terrain. J'ai l'impression qu'il y a quelque chose d'impérieux dans l'usage du terme "subit" qu rend caduque tout save. Même si je suis d'accord que c'est un dégât.

[Isenheim]

[quote name='Corback' timestamp='1382219845' post='2451140']
[Semi HS] Isenheim, je n'ai jamais entendu parler de cette convention sur l'invu en cas de terrain dangereux loupé pour un véhicule. La convention le plus souvent admise, c'est que contrairement à ce que dit le bouquin de règles (enfin, surtout sur ce qu'il ne dit pas), un véhicule peut tenter une sauvegarde invulnérable sur un dégât normale (superf ou lourd). Et c'est pas faute d'avoir cracher mes Venoms dans des terrains depuis plus d'un an...

'Fin bref, et c'est pas faute de jouer souvent avec les mêmes gens...[Semi HS off][/quote]

Bah, moi, c'est qu'on me sortait quand le cas se présentait et ça me semblait correct. Et quand c'était mon tour de l'expliquer, les gens ne me contredisaient pas... Et, je me rappelle d'une partie contre toi où tu m'as expliqué que mon arche fantôme venait de se prendre un lourd et perdait son blindage quantique, après que je me sois pris les ruines d'une forteresse de la rédemption. C'était à Reims, et nous étions tout les deux crevés.

De toute façon, les tests de terrain dangereux n'interdisent pas les sauvegardes, comme expliquer dans le GBV p. 90... Il y a juste les sauvegardes de couvert qui sont impossibles. En cas d'échec, la figurine perd 1 PV. Sauf que les figurines de véhicule n'ont pas de PV. Donc, leurs règles précisent qu'ils sont immobilisés à la place. Je pense que c'est clair et logique.

[quote]Immobilisé est un dégât. Qu'il soit superficiel ou lourd n'entre pas en compte dans le cas de figure du graviton ou du terrain dangereux.[/quote]

[quote]Nan, immobilisé n'est pas un dégât. Un dégâts, c'est un truc superficiel ou lourd. Qui ont pour résultats un PC, et un éventuel jets sur le tableau associé. Tableau qui en Anglais est le "Vehicule Damage Table", alors qu'ils parlent de "glancing/penetrating hits". Et non les "glancing/penetrating wounds", remarquez. [/quote]

Bah si,[i] Immobilisé[/i] est un dégâts définis dans le tableau des dégâts. Reprend ta page 74 et relis le titre du tableau.
Prescience n'est pas un sort de Divination ? Frappe en profondeur n'est pas une règle spéciale ?

Je n'ai pas de bouquin VO. Cela me semble normal qu'il ne parle pas de "penetrating wounds", parce que cette expression n'existe pas et ne veut strictement rien dire. A moins que je n'ai pas compris où tu veux en venir.

[quote]Mouai, pas sûr qu'utiliser le résumé soit une bonne idée (l'est emplie de fautes, de mémoire).[/quote]

Je n'ai pas lu de faute en VF.

[quote]If the target vehicle is in range, roll To Hit as normal. If any hits are scored, ro11 for each to see if they penetrate the vehicle's
Armour Value, as explained next.

Pas de comparaison avec la partie blessure, de base. On peut le faire, mais c'est un parti pris, et le "wording" semble plutôt bien séparer les deux (voir plus haut, avec les glancing/penetrating hits).[/quote]

Le "wording" sépare les deux pour la procédure suivant le test pour toucher, car un véhicule n'a tout simplement pas d'endurance. Du coup, tu dois suivre une étape alternative pour résoudre la touche effective. Mais, c'est une étape qui se substitue à l'autre dans la procédure habituelle. D'ailleurs, tu reviens ensuite à l'étape des sauvegardes...

[quote]Pour le graviton :
1- Toucher
2- 6 sur le jets = Immobilisé
3- C'est un dégât, c'est à dire l'équivalent d'une blessure pour le GBV
4- Sauvegarde

Cette vision me bloque, je la trouve assez peu proche de "l'ordre" donné par le GBV. Personnellement, je vois bien plus les effets comme séparés des causes, comme dans le cas d'un Mort Instant' (aka, qui intervient après que les jets aient été lancés).[/quote]

J'avais compris que tu aimais séparer les liens de causalité.

Sauf que dans le cas d'une MI, il s'agit d'une règle qui vient se surajouter. Et non d'un effet supplémentaire.
Pour le graviton, on est exactement dans le même cas. Tu surajoutes le D6 qui file immobilisé, à la résolution d'une attaque sans force (et dont on s'en fout pour le reste de la procédure car l'absence de force ne permet pas de pénétrer un blindage).

[quote]Règle Normale pour pénétrer un véhicule
1- Toucher
2- Blesser: Ni force ni endurance, pas de jets de blessure
2-a- Pénétration: pour chaque touche, on lance 1D6 + la Force
3- Détermination du nombre de dégâts superficiels et importants, détermination de la sauvegarde, et jets de sauvegarde (couverts ou invu) pour annuler les Dégâts Superficiels et Importants
4- Retrait des Points de Coque cumulés
5- Effets annexes, dans ce cas jet sur le tableau, obligatoire dans ce cas ([i]même si le nombre de PC retirés est suffisant pour réduire le véhicule à une épave, exception par rapports aux effets sur les pitoux normaux qui, une fois morts, ne peuvent pas être aveuglés, par exemple. En fait, ils le peuvent, mais on s'en fout [/i]). On y rajoute les autres effets (frappé par un Marteau Tonnerre, par exemple).

Le Graviton ne change pas la 1, mais ignore complètement les points 2 et 3, les remplaçant par "Fais 6 et tu es content". Autant le nombre de points de coque retiré(s), et l'effet direct est clairement annoncé, autant rien ne dit que le jet du Gravgun est un jet de pénétration de blindage (le "instead of rolling for armour penetration as normal" me paraît assez clair: vu que tu le fais "à la place de", ce n'en est pas un).[/quote]

En fait, non. Le graviton devrais faire les autres étapes. Mais, il n'a pas la force suffisante pour pénétrer les blindages habituels. C'est juste 1D6+ F- de pénétration.
Comme rien n'indique que le graviton n'effectue pas un jet de blindage, on continue de faire la procédure habituelle. Sauf qu'on la zappe car le résultat est inintéressant.

+++

[quote name='Belesprit' timestamp='1382220687' post='2451147']
@Shikomi & Isenheim

J'aime bien votre débat, j'arrive pas à savoir dans quel camp je suis. Par contre, je suis en accord avec ce qui dit Shikomi sur la FAQ terrain. J'ai l'impression qu'il y a quelque chose d'impérieux dans l'usage du terme "subit" qu rend caduque tout save. Même si je suis d'accord que c'est un dégât.
[/quote]

A mon avis, regarde le haut du tableau p. 74.
Tu verras à quoi correspondent les mots [i]dégât[/i] et[i] résulat[/i]. Le résultat est bien l'équivalent au lancé de dé. Alors que le [i]dégât[/i] est la famille des différents effets (dégâts) listés. Modifié le 19 octobre 2013 par Isenheim