[V6][SMarines] Grav-gun et sauvegardes différentes

[Belesprit]

[quote name='Corback' timestamp='1382219845' post='2451140']
[size=2][s]Le Graviton ne change pas la 1, mais[/s] ignore complètement les points 2 et 3[s], les remplaçant par "Fais 6 et tu es content". Autant le nombre de points de coque retiré(s), et l'effet direct est clairement annoncé, autant rien ne dit que le jet du Gravgun est un jet de pénétration de blindage (le "instead of rolling for armour penetration as normal" me paraît assez clair: vu que tu le fais "à la place de", ce n'en est pas un). [/s][/size]

[size=2]Corback,[/size]
Toujours pas convaincu d'un coté comme de l'autre.
[/quote]

Ces points ne sont pas ignorés mais la règle qui les compose est remplacée, ce qui fait qu'ils existent toujours. Par contre, le bas blesse sur la notion de dégât, et là je pense qu'il n'y a rien à faire. Il n'y a rien qui puisse départager dans les règles les deux écoles.


Perso, j'rais plus dans l'école globale que dans celle qui dit que seul le jet tableau équivaut à dégât.

Sorry, s'il y a doublons

[Belesprit]

[quote name='Isenheim' timestamp='1382221345' post='2451152']
[size=2]A mon avis, regarde le haut du tableau p. 74.[/size]
Tu verras à quoi correspondent les mots [i]dégât[/i] et[i] résulat[/i]. Le résultat est bien l'équivalent au lancé de dé. Alors que le [i]dégât[/i] est la famille des différents effets (dégâts) listés.
[/quote]

On est d'accord là dessus, raison pour laquelle je ne parle par du résultat mais du verbe d'action qui y est rattaché. La comparaison au "terrain dangereux" est un peu du HS car j'ai l'impression que l'on n'est pas dans le même mécanisme. Il n'y a déjà pas de notion de tireur et de cible, ce qui est incontournable dans le cas du graviton. Cela ne sert qu'à complexifier un peu plus voir inutilement le sujet.

*bis si doublon

[Carnassire]

Plop,

juste un petit truc tiré du post de corback :

[quote] autant rien ne dit que le jet du Gravgun est un jet de pénétration de blindage (le "[b]instead[/b] of rolling for armour penetration as normal" me paraît assez clair: vu que tu le fais "à la place de", ce n'en est pas un)[/quote]

Instead of : au lieu de, ( à la place de).

[b]Annule[/b] et remplace l'action initialement prévue. Il n'y a donc pas de pénétration de blindage. ( si tu tournes à droite à la place de tourner à gauche... tu vas pas à gauche ^^)

Une petite analogie avec les armes PEM qui, à la place de faire une pénétration de blindage font ( bâton nécron) 1 rien, 2 à 5 superficiel/6 lourd.
Là on ne fait pas le dé pour la pénétration de blindage, par contre, à la fin on a du sup ou du lourd, que l'on peut donc sauvegarder.

Maintenant je ne suis pas sur pour la save ou pas. Par contre, c'est pas un lourd. Modifié le 19 octobre 2013 par Carnassire

[Isenheim]

Les universités débraient créer un Master GBV. Je crois qu'il y a du potentiel. ^^



[quote name='Corback' timestamp='1382222729' post='2451161']
Yep. Enfin, pour le coup de l'invu. Pour le "Pas de PV, ça passe Immo", comme tu t'en doutes, je le suis moins.Yep, les sauvegardes résultent de ce jet de pénétration, qui n'est en rien un jet pour blesser. Et ce que je comprends de la règles Graviton, c'est qu'elle demande encore une autre étape alternative que celle pour les pénétration de blindages.

Après, si tu arrives à me montrer que le jet de graviton est un jet pour pénétrer, je signe, hein (mes Serpents seront très contents). Mais le "instead of" de la VO me semble bien montrer que ce n'est pas le cas.
[/quote]



Ok, j'avais zappé le "à la place". Mais, en relisant bien le codex, cela va plutôt dans le sens d'une substitution au jet de pénétration de blindage. Je remarque que je me suis aussi pris la tête pour rien sur certains détails, alors que la règle est finalement simple.


[quote name='Carnassire' timestamp='1382223193' post='2451165']
Instead of : au lieu de, ( à la place de).

[b]Annule[/b] et remplace l'action initialement prévue. Il n'y a donc pas de pénétration de blindage. ( si tu tournes à droite à la place de tourner à gauche... tu vas pas à gauche ^^)
[/quote]

La règle du graviton est (codex p.121) :

"Contre un véhicule, lancez 1D6 par touche au lieu d'effectuer les jets de pénétration de Blindage normaux [i][NDR : le instead of][/i]. Sur 1-5, il n'y a aucun effet, mais sur 6, la cible subit un dégât [i]Immobilisé[/i] et perd 1 PC."

A aucun moment, il y a indiqué que vous zapper le reste de la procédure habituelle. D'habitude, le GBV ou les codex précisent bien que l'on ne peut pas faire de sauvegarde quand le cas se présente. Ici, nada. Si le graviton aurait fait sauté certaines étapes (comme l'annonce [b]@Corback[/b]), cela aurait été spécifiquement indiqué...


Donc, on suit la procédure classique en y substituant une étape :

1- Toucher
[s]2- Pénétration: pour chaque touche[/s] Non
2bis - Règle graviton : 1D6, 6 = immobilisé
[s]3- Détermination du nombre de dégâts superficiels et importants[/s] ->Non, car il n'y a pas de pénétration. A la place :
3bis - Nombre de dégâts [i]Immobilisé[/i]
4- Jets de sauvegarde (couverts ou invu) pour annuler les Dégâts Superficiels et Importants
5- Retrait des Points de Coque cumulés
6- Effets annexes, dans ce cas jet sur le tableau, obligatoire dans ce cas

Le graviton est un dégât. là, nous sommes tous d'acccord.
La seule vrai question est désormais de savoir si [i]Immobilisé[/i] compte dans les dégâts importants ou superficiels, afin d'entrer dans la phase de jet de sauvegarde.

Par bon sens, je dirais qu'[i]Immobilisé[/i] est bien un sous-dégât de la catégorie des dégâts importants, en me reférant à la façon dont est construit le tableau de la p. 74.
Toujours par bon sens, affirmer l'inverse, qu'[i]Immobilisé[/i] n'est pas un dégât (ou un dégât qui n'a rien à voir avec les dégâts importants/superficiels) me semble moins crédible et en accord avec la cohérence des règles.

Du coup, je trancherai en faveur de la possiblité de faire des saves.

[Vyn le Vil]

Re,

Si je vous suis bien, on en est à 4 pages d'interprétation des tests de terrain dangereux ratés (qui n'ont juste rien à voir) et de la phrase p75, qui ne dit pas que la seule et unique condition pour avoir droit à une sauvegarde de couvert pour un véhicule, c'est de subir un dégât sup/imp (interprétation personnelle de Corback et Lolopointu, entre autres intervenants), mais se contente d'indiquer que lorsqu'un véhicule à profil bas en subit un, il doit tenter une sauvegarde de couvert.

[quote] La seule vrai question est désormais de savoir si Immobilisé compte dans les dégâts importants ou superficiels, afin d'entrer dans la phase de jet de sauvegarde.[/quote]Pas d'accord. Chercher à déterminer la nature des dommages/dégâts/éraflures causés par une arme à gravitons n'est pas pertinent.

Le véhicule ciblé remplit-il les conditions du profil bas ? Si oui, il [u]a[/u] une sauvegarde de couvert, peu importe le type d'attaque de tir qu'il subit.
Une attaque de tir avec une arme à gravitons ignore-t-elle les couverts, grâce à la règle spé [i]ignore les couverts[/i] ou toute autre mention [u]explicite[/u] que les sauvegardes de telle ou telle sorte, ou toutes, ne sont pas autorisées (et ne me resservez pas la p75, svp) ? Non. Le véhicule conserve donc sa sauvegarde de couvert. Modifié le 20 octobre 2013 par Vyn le Vil

[fanenar]

Je poserai la question autrement....

Un résultat de 6 sur les arme graviton est n effet sur les véhicule ou une blssure sur une véhicule?

J'ai 2 exemple précises:

-Conte les TAU, les désignateur a besoin d'une touche réussi pour enclenche l'effet, on peut faire un svg? non, parce que c'est pas une blessure, mais donne un effet.

-Contre les Chaos, quand un téchnomachin fait une malédiction sur les véhicule, qui nécessite une touche réussi, peut on faire un svg? non, parce que c'est pas une blessure mais un effet.

Maintenant, les graviton faire perdre un PC et un immobilisation, ça ressemble à une blessure, mais ça aurai pu être un effet.

Si c'est une blessure, tous les svg marche, si c'est un effet, aucun svg ne marche.

Vous pouvez discuter autant que vous voulez, tant que GW ne dit pas son mots, les 2 sont possible. Après, dans un tournois, ça dépende de la convention.

[Belesprit]

[quote name='Corback' timestamp='1382276995' post='2451397']
[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1382276095' post='2451390']
Si je vous suis bien, on en est à 4 pages d'interprétation des tests de terrain dangereux ratés (qui n'ont juste rien à voir) [/quote]

A part qu'on est exactement dans le même cas? 1 chance sur 6, 1PC en moins et un dégât immobilisé.
[/quote]

Ces deux cas sont totalement différent, dans l'un 1 tireur et dans l'autre il n'y en a pas. L'une des conditions est justement qu'il y ai un tireur.

[quote][size="2"][quote][/size][size="2"]et de la phrase p75, qui ne dit pas que la seule et unique condition pour avoir droit à une sauvegarde de couvert pour un véhicule, c'est de subir un dégât sup/imp (interprétation personnelle de Corback et Lolopointu, entre autres intervenants)[/quote][/size]

Pas d'interprétation, juste une lecture, justement. C'est ton imagination qui dit qu'un couvert peut être tenté contre autre chose qu'un Dégât Superficiel ou Lourd, pas le livre de règles.[/quote]

C'est aussi une lecture, et ce n'est pas en la rejetant de la sorte que tu arriveras à convaincre.

[size="2"][quote][/size][size="2"][quote][/size][size="2"]Le véhicule ciblé remplit-il les conditions du profil bas ? Si oui, il [/size][u]a[/u][size="2"] une sauvegarde de couvert, peu importe le type d'attaque de tir qu'il subit.[/quote]*[/size]

C'est où dans le bouquin de règles, ça?[/quote]

p.74, on y parle de tireur et non de dommage. La page 75 étant là appuyé le fait qu'un jet dans le tableau est un dégât. Dans le cas contraire, tu aurais la même discutions mais là sur certain résultat comme secoué. Modifié le 20 octobre 2013 par Belesprit

[Vyn le Vil]

@ Corback :

Si une attaque de mêlée produisait les mêmes effets que les gravitons, on s'inspirerait de la phase d'Assaut pour répondre à cette question ? Allons donc. Je ne crois pas qu'on puisse tirer une conclusion d'une coïncidence. Perso, je m'en moque de savoir si le PC et l'immobilisation du test de terrain dangereux raté est un dégât important, une touche ou la 4e décimale de Pi. Pareil pour l'attaque de gravitons.

Ce n'est pas une interprétation illusoire que de comprendre la phrase p75 comme un cas parmi d'autres, même si c'est le plus répandu, c'est toi qui considères que c'est la seule et unique condition pour avoir droit à un jet de sauvegarde, en ajoutant un "uniquement" ou un "si et seulement si" qui n'existe pas - je pense donc que niveau imagination, on se vaut bien /> . Je ne peux m'empêcher de trouver complètement aberrant qu'une même attaque de tir puisse ignorer les couverts en ciblant des véhicules et pas en ciblant les autres figurines. Un coup le couvert existe, un coup il n'existe plus /> . Tour de magie (et je parle bien en termes de règles).

C'est la page 74 du LdR qui définit les conditions du profil bas, à savoir 25 % ou plus de la face du véhicule masquée à la vue des tireurs. S'il la remplit, il [u]a[/u] une sauvegarde de couvert - oui, paf, il a une sauvegarde de couvert. Ensuite, p75, exit les zones de couvert, puis exit "à terre", et enfin on a la manière de faire - [u]qui n'est pas exhaustive[/u] - et les conséquences.

[i]Snip - compris.[/i]

@ fanenar :
[quote] -Conte les TAU, les désignateur a besoin d'une touche réussi pour enclenche l'effet, on peut faire un svg? non, parce que c'est pas une blessure, mais donne un effet.
-Contre les Chaos, quand un téchnomachin fait une malédiction sur les véhicule, qui nécessite une touche réussi, peut on faire un svg? non, parce que c'est pas une blessure mais un effet.[/quote] Les touches de désignateurs laser interdisent [u]explicitement[/u] les sauvegardes. Je n'ai pas le Codex SMC sous la main, je ne peux pas dire pour le techmancien.

Enfin bref, il y a des concepteurs qui considèrent qu'on peut sauvegarder une touche (cf. désignateur laser) : attaque de tir avec gravitons -> sauvegarde de couvert autorisée, même pour un véhicule. C'est à ceux qui veulent priver les véhicules de leur couvert grâce à ces armes de prouver qu'elles ignorent les profils bas. Nan, pas convaincu moi non plus.

PS : les Britons en question, c'est qui ? Modifié le 20 octobre 2013 par Vyn le Vil

[shikomi]

Juste pour information, suis-je le seul à penser que la save invulnérable ne peut être tenter sur un test loupé de terrain difficile ou dangereux par un véhicule ?

Comme le véhicule subit un résultat immobilisé et pas un dégât immobilisé, j'ai l'impression de me sentir seul dans le noir !

Édit :

Merci corback pour ta citation de faq.

Si j'avais eu connaissance de cette dernière plus tôt, j'aurai évité des palabres longs et ennuyeux ! Modifié le 20 octobre 2013 par shikomi

[lolopointu]

[quote name='Corback' timestamp='1382284403' post='2451469']

[quote]Q. Peut-on tenter une sauvegarde de champ éclipsant contre une
immobilisation consécutive à un test de terrain dangereux raté ?
(p82)
R. Oui[/quote]

C'est une FAQ, et non un errata ou un changement profond de la règle. Du coup, il est en effet possible de sauvegarder autre chose qu'un dégât lourd ou superf, et ceux dans les règles de 40K (pas en Home Rules).

---> Y'a bel et bien les couverts autorisés sur les tirs de gravitons.

Corback,
Veste retournée!
[/quote]

Ta FAQ ne contredit absolument pas les règles, et ne change rien au problème. Les tests de terrain dangereux sont traités page 90, et il est explicitement écrit, que tu as droit à toutes tes sauvegardes (d'armure ou invu). Seules les sauvegardes de couvert sont interdites.

Ton champ éclipsant donne une sauvegarde invulnérable, même sans FAQ, tu y avais droit.

[Vyn le Vil]

Yep,

Mais l'important, c'est que cette faq du champ éclipsant EN et l'exemple des désignateurs lasers Tau invalident bien l'argument selon lequel les véhicules ne peuvent sauvegarder que des dégâts sup/imp.

Grillé de chez grillé.
[quote] PS: Notons qu'en RAW, du coup, une invulnérable sur un véhicule ne peut servir qu'à annuler un jet de terrain dangereux loupé [/quote] Modifié le 20 octobre 2013 par Vyn le Vil

[lolopointu]

[quote name='Corback' timestamp='1382287088' post='2451488']
Cette FAQ montre que, contrairement à ce que dit la page 75, on peut sauvegarder autre chose qu'un dégât important ou superf'.

Que la sauvegarde soit une Invulnérable ou non, ça ne change rien. C'est juste la méthode, qui est importante.

[i]PS: Notons qu'en RAW, du coup, une invulnérable sur un véhicule ne peut servir qu'à annuler un jet de terrain dangereux loupé />/>/> [/i]
[/quote]

La page 75 ne définit que la façon dont fonctionne la sauvegarde de couvert, pas l'invulnérable. On n'infirme pas une définition, en prenant un exemple concernant une autre.
Et pour ton PS:
FAQ GBV
[quote]
Page17 – Sauvegardes Invulnérables
Remplacez le 2e paragraphe par
: “Les sauvegardes invulnérables diffèrent des Sauvegardes d’Armure en ce qu’elles peuvent toujours être tentées chaque fois qu’une figurine qui en bénéficie subit une blessure, ou dans le cas d’un véhicule, qu’il subit un dégât superficiel ou important – la PA des armes n’a aucun effet.
Une sauvegarde invulnérable peut même être tentée contre une blessure, un dégât superficiel ou un dégât important qui ignore les Sauvegardes d’Armure.
[/quote]

Le cas du terrain difficile est un cas particulier, explicité page 90. Il n'y a pas de cas explicité pour la sauvegarde de couvert.

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[b]Je viens de relire les 4 pages.[/b]

[list=1][*][b]Il n'y a à priori plus de litige quant à la solution à la question initialement posée par Francois ([i]vous savez, celle du 1er post[/i]).[/b][*][b]Le problème de la sauvegarde invulnérable sur une immobilisation n'a rien à faire dans ce sujet (Tag, intitulé du sujet, question initiale), si vous voulez en discuter, vous pouvez ouvrir un nouveau sujet.[/b][*][b]Beaucoup d'entre assènent le terme RAW - Rules As written à tout va.
[/b][list=1][*][b]Le RAW n'est pas une obligation dans section : la seule obligation est celle-là :[/b][quote name ='Extrait du règlement de cette section']"Je pense que": Ne pensez pas, [color="#FF0000"]citez[/color], interprétez, mais ne pensez pas que. [color="#FF0000"]Soit c'est écrit (mal)[/color], soit ça ne l'est pas, [color="#FF0000"]ici seul l'écrit compte[/color].[/quote][*][b]Si vous souhaitez que votre raisonnement soit qualifiable de RAW :[/b][list=1][*][b]il est [u]nécessaire [/u]de n'utiliser que les règles spécifiques à votre problématique, dans notre cas :[/b][list=1][*][b]Règle "Graviton" : Codex Space Marines p121 (+FAQ)
[/b][*][b]Règles de base sur le tir : GBV p 12 à 19 (+FAQ)
[/b][*][b]Règles avancées sur le tir contre les véhicules : GBV [/b][b]p73 à 75 (+FAQ)[/b][/list][*][b]toute référence à d'autres règles est proscrite (ce sont des règles au mieux similaires) : exit référence à l'immobilisation, référence aux autres Codex ou à leur FAQ, etc...
[/b][*][b]mais cela n'en fera pas forcément un raisonnement qualifiable de RAW.
[/b][/list][/list][/list]----------
Si on reprends les discutions précédentes, il y a trois raisonnements qui ressortent mais qui ont tous pour point commun la base légale suivante :
[quotename='GBV p75 2ème point']If the target is obscured and [color="#800080"]suffers a glancing or penetrating hit,[/color] it must take a cover save against it [[i]Note = [color="#800080"]a glancing or penetrating hit[/color]][/i] , exactly like a non-vehicle model would do against a Wound (for example, a save of 5+ for a wood and so on). If the save is passed, the hlt is discarded, no Hull Points are lost and no roll is made on the Vehicle Damage table.[/quote]

[u]1er raisonnement (par condition suffisante) :[/u]
[indent]La règle "Graviton" ne mentionne pas de "glancing or penetrating hit" (et n'en provoque pas - pas de jet de pénétration), il n'y a pas de sauvegarde de couvert pour les annuler à faire en appliquant la base légale.
[/indent]
[u]2ème raisonnement (par condition nécessaire) :[/u]
[indent][u]Etape 1 [/u]:
La règle "Graviton" cause la perte d'un Point de Coque et un résultat "immobilisé" sur le Tableau de Dégât des Véhicules (p74).
Un "penetrating hit" [i]non sauvegardé[/i] cause la perte d'un Point de Coque et un jet sur le Tableau de Dégât des Véhicules (p74) qui peut donné le résultat "immobilisé".
Un "penetrating hit" [i]non sauvegardé[/i] peut causer la perte d'un Point de Coque et un résultat "immobilisé" sur le Tableau de Dégât des Véhicules (p74).
Par analogie (similarité des conséquences), on extrapole que la perte d'un Point de Coque et un résultat "immobilisé" sur le Tableau de Dégât des Véhicules (p74) causé par la règle "Graviton" est un "penetrating hit" [i]non sauvegardé[/i].

[u]Etape 2 :[/u]
Considérant qu'on a un "penetrating hit" [i]non sauvegardé[/i], on extrapole que préalablement on avait un "penetrating hit" [i]à sauvegarder[/i].

[u]Etape 3 :[/u]
Vu qu'on a maintenant un "penetrating hit" [i]à sauvegarder[/i], on peut utiliser la base légale pour annuler le "penetrating hit" : sauvegarde de couvert.

[/indent][u]3ème raisonnement (extension de la base légale) :
[/u][indent]On extrapole la possibilité de subir "a glancing or penetrating hit" au fait de subir tout effet provoqué par une touche, et par suite de sauvegarder pour annuler tout effet provoqué par une touche.
La base légale est donc utilisable dans le cadre de la règle "Graviton" (vu que le "[i]jet du 6[/i]" se fait suite à une touche) : sauvegarde de couvert.

[/indent]-----------
[spoiler][HS] [u]Extension de la question sur la sauvegarde de couvert :[/u]
Et les mêmes raisonnements auraient sans doute été utilisés si au lieu de regarder s'il y avait droit à une sauvegarde de couvert, on avait regarder sil y avait droit à une sauvegarde invulnérable :
il suffit de remplacer la base légale précédente par celle-ci :
[quote name='FAQ GBV p1 depuis la V 1.4 d'avril']Page 17 – Invulnerable Saves
Change the second paragraph to "Invulnerable saves are different to armour saves because they may always be taken whenever the model suffers a Wound or,[color="#800080"] in the case of vehicles,
suffers a penetrating or glancing hit[/color] – the Armour Piercing value of attacking weapons has no effect upon an Invulnerable save. Even if a Wound, penetrating hit or glancing hit ignores all armour saves, an invulnerable save can still be taken".[/quote]
[/HS][/spoiler]

[Isenheim]

Bon, j'ai eu un gros soucis avec mon PC hier (j'ai même eu peur de devoir en racheter un...) . Du coup, j'ai manqué l'essentiel du débat.

Merci[b] @TheBoss[/b] pour le résumé succint !

Je tiens juste à préciser que la FAQ Eldar noir n'est pas là pour définir/trancher une règle. Vu que les concepteurs sont flous sur le cas du graviton, elle est surtout là pour aider à comprendre le fonctionnement d'une save invu pour les véhicules dans l'esprit des concepteurs. Il s'agit plutôt d'une jurisprudence que d'une loi.

[quote name='lolopointu' timestamp='1382295344' post='2451582']
[quote name='Corback' timestamp='1382287088' post='2451488']
Cette FAQ montre que, contrairement à ce que dit la page 75, on peut sauvegarder autre chose qu'un dégât important ou superf'.

Que la sauvegarde soit une Invulnérable ou non, ça ne change rien. C'est juste la méthode, qui est importante.

[i]PS: Notons qu'en RAW, du coup, une invulnérable sur un véhicule ne peut servir qu'à annuler un jet de terrain dangereux loupé [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]/>/>/> [/i]
[/quote]

La page 75 ne définit que la façon dont fonctionne la sauvegarde de couvert, pas l'invulnérable. On n'infirme pas une définition, en prenant un exemple concernant une autre.
Et pour ton PS:
FAQ GBV
[/quote]

La FAQ sert surtout à montrer que, toujours dans l'esprit des concepteurs, les dégâts (superficiel / important / sous-catégorie des importants) et jets de pénétration sont équivalent à des jets pour blesser sur l'infanterie. Il ne faut pas prendre la FAQ comme l'explication du graviton, mais comme une résolution d'un cas à peu près similaire.

[b]@Corback : [/b]Pour revenir à l'histoire de la convention de saves sur les véhicules, ta FAQ m'a fait rappeler que les champs éclipsants étaient aussi concernés. En réalité, cette convention ne me semble pas avoir été écrite dans un règlement, ou quelque part.

Mais, je m'y suis confronté dès la sortie du codex Blood Angels. Le Bouclier de Sanguinius accorde une sauvegarde de 5+ aux véhicules. Sauf que les règles de la V5 ne traitaient pas des jets de sauvegarde pour les véhicules (de la même façon que l'édition actuelle), autre qu'en profil bas. Du coup, en tournoi, il était normal de faire sa sauvegarde de Bouclier. J'ai disputé une des tournois variés (dur/mou/pas avec les mêmes clubs de jeu) en BA, et personne ne m’empêchait de faire mes saves.
Maintenant que tu l'indiques, le cas était exactement le même pour les champs éclipsant EN.
Ce paragraphe n'avait pour but que de souligner que les sauvegardes pour les véhicules existent depuis longtemps. Et de souligner que les jets de dégâts ont été assimilé à des jets pour blesser dès la V5.

[lolopointu]

[quote name='Isenheim' timestamp='1382346552' post='2451801']

La FAQ sert surtout à montrer que, toujours dans l'esprit des concepteurs, les dégâts (superficiel / important / sous-catégorie des importants) et jets de pénétration sont équivalent à des jets pour blesser sur l'infanterie. Il ne faut pas prendre la FAQ comme l'explication du graviton, mais comme une résolution d'un cas à peu près similaire.

[/quote]

Personnellement, je ne pense pas qu'il y a des sous-catégories des dégâts importants, il y a juste, deux types de dégâts définies dans le livre de règles, les superficiels et les importants.

Ensuite, les règles des terrains dangereux ne suivent pas les mêmes logiques que les autres, puisqu'elles font l'objet d'un paragraphe indépendant (page 90). Prendre un cas spécial, ne permet pas d'en expliciter un autre. Quand à essayer de savoir ce qui se passe dans l'esprit des concepteurs, bon courage! J'aimerais bien avoir un psyker sous la main parfois.

En revanche, je suis d'accord avec toi, pour qu'en absence d'errata (ce qui est corrigé maintenant), les sauvegardes invulnérables des véhicules étaient considérées à l'identique de celles des autres types de figurines.

[Isenheim]

[quote name='lolopointu' timestamp='1382347847' post='2451817']
Personnellement, je ne pense pas qu'il y a des sous-catégories des dégâts importants, il y a juste, deux types de dégâts définies dans le livre de règles, les superficiels et les importants.[/quote]

C'est la seule explication qui me semble cohérente avec la p. 74. Qu'est [i]Immobilisé[/i] ? Ce n'est pas un effet puisque le terme n'est jamais employé, par exemple. Et comme le tableau l'inclus dans la catégorie des dégâts, elle-même dépendant du [i]dégât important [/i]générique... C'est l'explication qui me semble la plus logique.

[quote]Ensuite, les règles des terrains dangereux ne suivent pas les mêmes logiques que les autres, puisqu'elles font l'objet d'un paragraphe indépendant (page 90). Prendre un cas spécial, ne permet pas d'en expliciter un autre. Quand à essayer de savoir ce qui se passe dans l'esprit des concepteurs, bon courage! J'aimerais bien avoir un psyker sous la main parfois. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
[/quote]

En l'absence de règle de jeu claire, nous sommes obligé d'utiliser ce biais.

Le pur RAW ne fonctionne pas, car c'est un point qui n'est pas traité clairement par le GBV... D'ailleurs, c'est pour cette raison que nous sommes à la page 5 du topic ! Modifié le 21 octobre 2013 par Isenheim

[do-in]

Raisonnement par l'absurde :
Une arme qui ne précise pas que elle annule les sauvegardes de couvert/invulnérable les annule t elle ? Non

Une arme qui spécifie annuler les sauvegardes les annule et une arme qui le spécifie pas ne les annule pas.

Pour moi , sauvegardes autorités pour le gavgun

[klasboom]

Bonsoir,
Je voudrais apporter ma modeste pierre à l'édifice en citant la VO qui, à mon sens, règle la question.

[size="2"]Dans le codex SM tout d'abord, p121, §Graviton[/size]
[size="2"][quote][/size]
When resolving a hit against a vehicle, roll
a D6 for each hit instead of rolling for armour penetration
as normal. On a 1-5 nothing happens, but [b]on a 6, the target[/b]
[b]suffers an lmmobilised result and loses a single Hull Point.[/b]
[/quote]
[size="2"]Il y est fait mention d'un résultat [/size][i]immobilisé[/i][size="2"] et non d'une quelconque caractérisation en superficiel ou important d'un dégât qui, d'ailleurs, n'existe pas dans la règle "Graviton" en VO. (En VF il n'y a que "dégât [/size][i]immobilisé").[/i]


Et dans le GBN, toujours en VO, à la page 75, 2e §
[quote]
If the target is obscured and [b]suffers a glancing
or penetrating hit[/b], it must take a cover save against it (...).
[/quote]
Cela me semble limpide. Pour prétendre à une sauvegarde de couvert et, par extension comme l'a dit [b]TheBoss, [/b]à une sauvegarde invulnérable, il faut avoir reçu un dégât superficiel ou important dû à un jet de pénétration.
Or, de jet de pénétration de blindage, dans le cas du fonctionnement d'une arme à graviton,il n'y en a pas.


J'en conclus donc que l'arme à graviton n'autorise pas de sauvegarde de couvert/invulnerable (cf FAQ) sur les véhicules. Modifié le 22 octobre 2013 par klasboom

[Isenheim]

[b]@Klasboom [/b]: l'argument a déjà été évoqué dans ce topic. Et ne s'est pas imposé car il est tout aussi sujet à caution que les autres.

Par exemple, la FAQ citée par [b]@Corback[/b] montre bien que le fait de pénétrer n'est pas forcément condition pour avoir la sauvegarde invulnérable. Les conventions de tournoi (type Bouclier de Sanguinius depuis la V5) vont aussi dans ce sens. La nature d'[i]Immobilisé[/i] ne permet pas non plus de trancher s'il est apparenté aux dégâts importants ou non.

[Carnassire]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1382305029' post='2451647']

[u]1er raisonnement (par condition suffisante) :[/u]
[indent]La règle "Graviton" ne mentionne pas de "glancing or penetrating hit" (et n'en provoque pas - pas de jet de pénétration), il n'y a pas de sauvegarde de couvert pour les annuler à faire en appliquant la base légale.
[/quote]
OK.

[quote][indent][u]Etape 1 [/u]:
La règle "Graviton" cause la perte d'un Point de Coque et un résultat "immobilisé" sur le Tableau de Dégât des Véhicules (p74).
Un "penetrating hit" [i]non sauvegardé[/i] cause la perte d'un Point de Coque et un jet sur le Tableau de Dégât des Véhicules (p74) qui peut donné le résultat "immobilisé".
Un "penetrating hit" [i]non sauvegardé[/i] peut causer la perte d'un Point de Coque et un résultat "immobilisé" sur le Tableau de Dégât des Véhicules (p74).
Par analogie (similarité des conséquences), on extrapole que la perte d'un Point de Coque et un résultat "immobilisé" sur le Tableau de Dégât des Véhicules (p74) causé par la règle "Graviton" est un "penetrating hit" [i]non sauvegardé[/i].
[/quote]
Non.
Ce n'est pas un "penetrating" en terme de règle.
C'est un raisonnement basé sur les similitudes et seulement sur ça .

[quote][u]Etape 2 :[/u]
Considérant qu'on a un "penetrating hit" [i]non sauvegardé[/i], on extrapole que préalablement on avait un "penetrating hit" [i]à sauvegarder[/i].[/quote]
Pas marqué dans les règles du codex.

[quote][u]Etape 3 :[/u]
Vu qu'on a maintenant un "penetrating hit" [i]à sauvegarder[/i], on peut utiliser la base légale pour annuler le "penetrating hit" : sauvegarde de couvert.[/quote]
Pareil.
Par contre, l'arme n'annulant pas, de base, les couverts, c'est une autre voie à explorer.
(Et je serais plus à autoriser les saves).

[klasboom]

[b]@Isenheim[/b]
Tu dis :
[b][quote][/b]
[color="#330000"][size="2"]La nature d'[/size][/color][i]Immobilisé[/i][color="#330000"][size="2"] ne permet pas non plus de trancher s'il est apparenté aux dégâts importants ou non.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color]
Je dis que[i] Immobilisé[/i] s'apparente à un effet, tel que décrit dans la FAQ du GBN :

[quote]
[size="2"]Q. Lorsqu'un véhicule subit les effets du résultat équipage secoué/[/size]
équipage sonné/arme détruite/immobilisé du tableau de Dégâts
des Véhicules, perd-il automatiquement 1 Point de Coque ? (p74)
R. Non, à moins qu'il ait subi spécifiquement un dégât superficiel
ou important, ou que [b]l'effet[/b] qu'il subit indique précisément qu'un
PC est perdu.
[/quote]

[Carnassire]

Plop,

petit déterrage... mais pour amener une règle qui apporte une précision :

Les centurions ont un amplificateur gravitique.

Cet équipement permet des : relancer les jets pour blesser ou pour "déterminer ses effets contre un véhicule" ( lorsqu'on tire avec les gravitons).

Voir la V.O. mais on y parle bien d'effets ( chose existant d'après la FàQ du GBN déjà citée, et non un dommage important.

++

[lolopointu]

[quote name='Carnassire' timestamp='1384105941' post='2462993']
Plop,

petit déterrage... mais pour amener une règle qui apporte une précision :

Les centurions ont un amplificateur gravitique.

Cet équipement permet des : relancer les jets pour blesser ou pour "déterminer ses effets contre un véhicule" ( lorsqu'on tire avec les gravitons).

Voir la V.O. mais on y parle bien d'effets ( chose existant d'après la FàQ du GBN déjà citée, et non un dommage important.

++
[/quote]

En VO: rolling to wound, or determine its effects on a vehicule.

Pas de mention de dommage.

[inobi]

Vu qu'il y a eu pas mal de comparaison entre l'effet du gravitons sur les véhicule et le test de terrain dangeureux raté d'un véhicule, je me permet de citer cette FAQ du codex eldar noir.

[quote]Q. Peut-on tenter une sauvegarde de champ éclipsant contre une immobilisation consécutive à un test de terrain dangereux raté ? (p82)
R. Oui[/quote]

[lolopointu]

[quote name='inobi' timestamp='1384430124' post='2465069']
Vu qu'il y a eu pas mal de comparaison entre l'effet du gravitons sur les véhicule et le test de terrain dangeureux raté d'un véhicule, je me permet de citer cette FAQ du codex eldar noir.

[quote]Q. Peut-on tenter une sauvegarde de champ éclipsant contre une immobilisation consécutive à un test de terrain dangereux raté ? (p82)
R. Oui[/quote]
[/quote]

Déjà citée dans une des pages précédentes. De plus, le champ éclipsant donne une sauvegarde invu, pas une sauvegarde de couvert, et les test de terrain dangereux n'autorise pas les sauvegardes de couvert.