Et si les marines étaient comme dans les livres....

[Thraka93]

Vous avez déjà lu un bouquin de BL sur nos chers space marines? Vous êtes vous déjà attardé sur le fluff des codex marines? Si oui vous serez sûrement (à moins d'être une engeance xenos suppurante />) d'accord pour dire que leur profil W40K est une insulte aux exploits de ces surhommes de 2m20 possédant 2 cœurs et trois poumons!!!
Bon d'accord, soyons réaliste ca serait pas jouable, mais je me suis dit que ca serait quand même cool de s'en faire un aperçu. Alors voilà je m'y colle et j'essaye de pondre un truc vraisemblable.

Pts: ~140pts
CC 5 CT 5 F 5 E 5 PV 2 I 5 A 2 Cmdt 10 Svg 2+
Bolter: P 24" F 5 PA 3 salve(3/5)
Pistolet Bolter: P 12" F 4 PA 4 pistolet, assaut 2
épée tronconneuse: P/ F/ PA 4 perforante
Grenades frags et Antichars
Règles spéciales:
Tactique de Chapitre, sans peur, volonté d'adamantium, insensible à la douleur, guerrier éternel, vision nocturne

Si vous avez des idées, remarques,[s] insultes[/s], ou propositions en tout genre, n'hésitez pas .

[Commandeur Cyrius]

Tu peux aussi utiliser la liste des Space marines de film d'action qui était sortie dans un White Dwarf il y a quelques années. En cherchant sur le net, c'est pas impossible que tu la trouves.

[trisospace]

WD 129 janvier 2005 premier numéro sur les royaumes ogres

[Xahendir]

[quote name='Thraka93' timestamp='1379178080' post='2430211']
Vous avez déjà lu un bouquin de BL sur nos chers space marines? Vous êtes vous déjà attardé sur le fluff des codex marines? Si oui vous serez sûrement (à moins d'être une engeance xenos suppurante />/>) d'accord pour dire que leur profil W40K est une insulte aux exploits de ces surhommes de 2m20 possédant 2 cœurs et trois poumons!!!
Bon d'accord, soyons réaliste ca serait pas jouable, mais je me suis dit que ca serait quand même cool de s'en faire un aperçu. Alors voilà je m'y colle et j'essaye de pondre un truc vraisemblable.
[/quote]

Ce qui prouve que les Space Marines sont des guerriers super résistants est leur capacité à rester en vie sur le champ de bataille après les combats. Donc, pour moi, leur résistnace ne peut être illustré que dans un jeu avec des parties suivies où les pertes d'une partie ont une influence sur la partie suivante.

Il faudrait un système à la Mordheim où les combattants sont mis hors combat et où on effectue des jets de dés à la fin de la partie pour savoir s'ils étaient juste incapables de se battre ou bel et bien morts.

[Thraka93]

Merci pour vos réponse!
En effet j'ai trouvé l'article white dwarf ( pour ceux que ça intéresse [url="http://black-librarium.forumgratuit.org/t1673-les-regles-des-vrais-sm"]le voilà[/url]). Les règles cartonnent bien et son dans l'idée que je me faisais. Modifié le 15 septembre 2013 par Thraka93

[-Slayer le boucher]

OUias GW avais été inspirée par la sortie de 300 a l'époque...

[Aktaïr]

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=43405&st=0&p=486479&hl=cin%E9ma&fromsearch=1&#entry486479"]On en avait même fait un sujet sur le Warfo...[/url]

Aktaïr

[Illuminor Szeras]

Allez, c'est repartit sur le sujet du "profil pas fidèle" !

Le problème ne vient pas du profil, il vient du système lui-même. Ça, et le fait que le Space Marine Tactique est le mètre-étalon par rapport auxquels les autres entités sont pensées. Une fois ceci prit en considération, on peut toujours s'amuser à grimper le compteur.

[Tezlat]

[quote]
Allez, c'est repartit sur le sujet du "profil pas fidèle" ! [/quote]

En même temps, on la connait celle là. je veux dire, un aspect eldar devrait être plus puissant et ne pas pouvoir se laisser tuer par 3 gardes impériaux, etc etc...


Le soucis du profil "Space Marine de Cinéma", c'est, je dirais, qu'il fut fait voilà fort longtemps, dans les standard de l'époque. Refait aujourd'hui, je ne doute pas qu'il aurait une bonne pelletée de règles universelles, et ressemblerait un peu aux primarques des livres Forge World.

En gros, ça me paraîtrait fluff de donner au marine de base : "volonté d'adamantium", "sans peur", "implacable", "il est invincible", "insensible à la douleur", "course", "désengagement", "mouvement à couvert", "infiltration" ou "scout", etc, pour représenter son côté surhomme boosté, guerrier surentrainé, résistance énorme (entre l'armure blindée et la constitution renforcée)n et l'unité commando de super élite. Et aussi un statut de personnage pour pouvoir se tirer d'un "engluage" en défiant le sergent à gantelet, par exemple.

D'ailleurs, ils devraient presque être insensible à la saturation : un petit garde impérial avec son couteau ne devrait pas pouvoir faire mieux qu'érafler la peinture de l'armure, quant à un tau au corps à corps, les coups de crosse devraient être moins efficaces encore que si on frappe Conan le Barbare avec une épée en mousse.


En terme de jeux, la liste "space marines de cinéma" est fun à jouer, mais si l'adversaire le sait il lui suffit tout bêtement de jouer une horde, en comptant sur la saturation et sur le fait que les marines ne pourront pas tuer chacun 10 mecs par tours (aller, au hasard, on joue du kroot sniper, du guerrier de feu en masse, de l'eldar shuriken à fond, du tir eldar noir empoisonné, de la bande ork bien populeuse avec un nob à pince, etc).

Enfin, faut aussi voir contre quoi on le joue : cela devient ridicule si joué contre d'autres marines, des marines du chaos, ou des guerriers aspects eldars en masse qui sont eux même déjà des élites (contre nécrons ou tau, on peut se dire que leur manque d'initiative fait qu'ils voient la menace trop tard, et le coup du héros badass qui casse le gros robot d'un bolt dans l'occulaire, c'est très cinéma).

[Vietlord]

_ chaque armée a de l'anti-SM (plasma obusier etc...) donc SM faillible
_ un SM = 14 à 15 pts (vs un GI 5pts !, un vetGI 10 pts ...) bref le sm est fragile et pas cher; bref "achète"
_ bref le sm fluff bl n'est pas le même

_ A contrario un sm drop/ transport peut limiter ses pertes

[Shas'o Benoît]

Je proteste, les guerriers de feu sont des combattants nés pour la guerre, surentrainés et fanatiques : leurs coups de crosse mortels sont tout à fait capables de déboiter du marine ! (Pour peu qu'ils atteignent sa mâchoire, les Tau sont petits c'est vrai...)

[Illuminor Szeras]

Ouaip, mais l'ennui, c'est de savoir sur quoi vous vous basez. À la rigueur sur le codex, je veux bien (et encore), mais sur les romans de la BL, ça ne va pas du tout. Vous savez pourquoi ? Ben parce que dans les romans de la BL, le Space Marine est loin d'avoir des performances constantes. Par exemple, les Ultramarines se sont font démolir... par des Dépeceurs. Oui oui, l'unité la plus bidon du codex Nécrons, celle à laquelle à un Space Marine devrait avoir le temps de coller trois mandale avant que le Nécron n'ait eu le temps de lever la griffe.

Lisez "La chute de Damnos", vous verrez des Space Marines terrifiés par l'unité qui fait rire tous les adversaires des Nécrons (sauf dans les listes Sombre Récolte, mais là faut remercier Forge World d'avoir corrigé les bourdes de Games Workshop).

Après, vous pouvez dire que je ne parle pas du Dépeceur autrement qu'en règles, mais sa description n'en fait pas non plus un foudre de guerre, plutôt un zombie assez effrayant (pourquoi avoir retiré la règle "visage terrifiant" dans ce cas ?) et pathétque. En gros, un Guerrier Nécron, mais sans son flingue ni rien pour compenser...

Toujours dans le même livre, on a un Ultramarine (et par n'importe lequel, un sergent !) en train de se faire étrangler par un Immortel Nécron... lequel se fait charcuter par une bête pioche même pas énergétique, par un ex-mineur ! Sachant la résistance d'un Immortel, on peut donc supposer qu'un armure énergétique aurait aussi pu être tailladée par ce coup de pioche. Sérieux quoi...

Donc bon, super héros, mais pas tous les jours ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 21 septembre 2013 par Illuminor Szeras

[sso012]

[quote name='Shas'o Benoît' timestamp='1379673831' post='2433706']
Je proteste, les guerriers de feu sont des combattants nés pour la guerre, surentrainés et fanatiques : leurs coups de crosse mortels sont tout à fait capables de déboiter du marine ! (Pour peu qu'ils atteignent sa mâchoire, les Tau sont petits c'est vrai...)
[/quote]

Je suis pas tout à fait d'accord un SM a environ dans les 200ans (au moins) quand il reçoit son armure énergétique et il génétiquement modifié pour améliorer toutes ces capacités utiles pour le combat en plus d'être surentraîné donc je pense pas qu'un Tau leur arrive à la cheville, plusieurs oui.

Après si c'était de l'ironie ^^.

[Racen]

C'était clairement de l'ironie. Ensuite il ne faut pas 200 ans pour qu'un scout reçoive sa carapace noire puis son armure énergétique... encore heureux.
L'Index Astartes (p.8) indique qu'un novice commence les Phases d'Implantation (il y en a 19) entre les âges de 10 et 14 ans. Il finit par recevoir sa carapace noire entre 16 et 18 ans. Ensuite il est déployé au sein des Scouts et connait des dizaines de déploiements avant d'être accepté au sein d'une Escouade Devastator (Chapitre Codex). Cela peut donc prendre une dizaine d'années voire plus ou même moins en cas de besoin. C'est le Sergent de son escouade qui détermine à quel moment il est digne de revêtir une armure énergétique et de prendre sa place au sein d'une des 8 compagnies (combat/réserve).

Vu le taux d'attrition chez les Blood Angels par exemple, s'il fallait 200 ans pour faire un scout, le chapitre serait mort quelques siècles après l'Hérésie... Modifié le 22 septembre 2013 par Racen

[Illuminor Szeras]

[quote name='Racen' timestamp='1379811505' post='2434568']

L'Index Astartes (p.8) indique qu'un novice commence les Phases d'Implantation (il y en a 19) entre les âges de 10 et 14 ans. Il finit par recevoir sa carapace noire entre 16 et 18 ans.
[/quote]

Ah ? Je croyais que les Space Marines étaient recrutés parmi les meilleurs guerriers des mondes de l'Impérium ? 10 ans, c'est pas un peu tôt pour être un "grand guerrier" ? Sauf au Rwanda peut-être, et encore, c'est dû au gros flingue. Mais pour les prouesses physiques chères aux Space Marines, on repassera. J'ai suffisamment passé de temps avec des ados de 15 ans pour savoir que, sauf grande exceptions (genre Teddy Rinner), ça n'a rien dans les bras. Alors à 10 ans...

[Aktaïr]

Quand tu regardes la description qui est fait de Fenris, le Rwanda en comparaison, c'est l'Eden sur Terre. Dans un autre style littéraire, Dune, les sardaukars et les fremens vivants dans des milieux particulièrement hostiles, sont des formidables combattants. Il ne faut pas se fier à notre jeunesse européenne bien trop cocollées pour faire un bon Space Marine dès 10 ans.

Akaïr

[Illuminor Szeras]

[quote name='Aktaïr' timestamp='1379919491' post='2435099']
Quand tu regardes la description qui est fait de Fenris, le Rwanda en comparaison, c'est l'Eden sur Terre. Dans un autre style littéraire, Dune, les sardaukars et les fremens vivants dans des milieux particulièrement hostiles, sont des formidables combattants. Il ne faut pas se fier à notre jeunesse européenne bien trop cocollées pour faire un bon Space Marine dès 10 ans.

Akaïr
[/quote]

Je parle de développement physique. Les conditions de vie peuvent être extrêmes, quand on est un gosse, on est un gosse. Alors ils seront très fort pour trouver à manger/chasser/se camoufler, ils seront peut-être très précis au tir, mais ils en baveront quand même pour porter deux seaux de flotte.

En outre, dans [i][url="http://en.wikipedia.org/wiki/Damnation_Crusade"]Damnation Crusade[/url][/i], on assiste à une session de recrutement des Black Templars, et leur nouvelle recrue n'est pas un enfant de 10 ans.

Tout ça n'est pas pour contester hein, pensez-vous, un Index Astartes, y'a rien de plus officiel. Je trouvais simplement cela curieux, et me demandais s'il n'y avait pas eu une réévaluation de l'âge de recrutement depuis le néo-fluff V4. Modifié le 23 septembre 2013 par Illuminor Szeras

[Shas'O Lightbringer]

Ok pour les stats proposés pour le profil du marine en version fluff. Par contre, je ne vois vraiment pas pourquoi les bolters auraient des profils d'arme lourde, ni pourquoi ils devraient être 3 fois plus forts que les armes de races xenos plus avancées technologiquement que l'imperium, et parfois de beaucoup...

Et encore, du coup faudrait aussi revoir les stats d'autres races. Genre si tu mets CC5 CT5 à un marine, pourquoi ne pas le mettre à un eldar qui dispose également d'une adresse surhumaine et de siècles passés à se perfectionner à temps complet dans le cas d'un guerrier aspect. Et si tu mets une svg 2+ au marine de base, tu mets quoi au termi? Modifié le 23 septembre 2013 par Shas'O Lightbringer

[JutRed]

@ [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=211142"][color="#330000"]Shas'O Lightbringer[/color][/url]

Dans le WD Space Marine de Films d'actions je me souvient de la règle spéciale suivante :

- Les scénaristes nous en veulent : même si l'armée adverse utilise les mêmes armes (i.e : Bolters et autres Lance Missiles) elles utiliserons leur profil normal et non celui des spaces marines de film d'action

En extrapolant cela signifie que l'on essaye de mettre en avant les Space Marounes ce qui explique le déséquilibre flagrant entre eux et leurs adversaires (quelques ils soient).

Exemple type : des marines affrontent des marines du chaos... et bien les méchants seront forcément moins bon que les gentils mais seront plus nombreux (pour mourir en masse et faire de jolis effets spéciaux)


On peut aussi dire que les Marounes sont tellement Badass qu'ils peuvent utiliser leurs armes au maximum de leur capacité ce qui explique leurs performance supérieur... ça ou la volonté de l'Empereur, la colère du Primarque ou n'importe quel Deus Ex Machina qui passe par là ! Modifié le 24 septembre 2013 par JutRed

[Racen]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1379891055' post='2435061']
Ah ? Je croyais que les Space Marines étaient recrutés parmi les meilleurs guerriers des mondes de l'Impérium ? 10 ans, c'est pas un peu tôt pour être un "grand guerrier" ? Sauf au Rwanda peut-être, et encore, c'est dû au gros flingue. Mais pour les prouesses physiques chères aux Space Marines, on repassera. J'ai suffisamment passé de temps avec des ados de 15 ans pour savoir que, sauf grande exceptions (genre Teddy Rinner), ça n'a rien dans les bras. Alors à 10 ans...
[/quote]

De mémoire, à confirmer, Ragnar (des SW) a 13 ans quand il est recruté sur le monde de Fenris. Il est quasiment mort lors de l'attaque de son clan mais sa bravoure et sa vaillance ont attiré l'attention des SW.

Le fait qu'un adolescent soit recruté plutôt qu'un adulte est lié aux implants. C'est la seule garantie d'un minimum de rejet. A titre d'exemple, lorsque Russ fut retrouvé par l'Empereur, toute sa suite voulut suivre son chef. L'Empereur indiqua que le procédé n'était pas adapté à des adultes et que 95% d'entre eux ne survivraient pas aux changements de morphologie. Bon, les Fenrissiens étant ce qu'ils sont, ils n'ont rien voulu entendre et ont suivi le processus de transformation avec un taux exceptionnel (!) de survie... de 15%, soit 3 fois plus qu'une "race" standard de l'Imperium.
Donc, on recrute des gamins certes mais on les recrute pour leurs aptitudes à survivre, à ne pas avoir peur et à se battre en toute circonstance plutôt que leurs aptitudes réelles de vrais guerriers (Ragnar étant l'exception, il est en plus assez doué pour tuer deux ou trois adultes avant de succomber). Et souvent dans le recrutement de chapitres, on dépeint des épreuves entre jeunes du même âge, donc ça équilibre encore plus les forces.

[Illuminor Szeras]

D'accord.

Donc c'est plus sur la volonté, l'esprit combatif et l'instinct que sont sélectionnés les candidats Space Marines, plutôt que sur une réelle expérience du combat et force physique, lesquelles seront respectivement apportées par la formation Scout et l'implantation. Ça marche ! Modifié le 2 octobre 2013 par Illuminor Szeras

[Vhailor]

[quote name='JutRed' timestamp='1380008212' post='2435722']
@ [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=211142"][color="#330000"]Shas'O Lightbringer[/color][/url]

Dans le WD Space Marine de Films d'actions je me souvient de la règle spéciale suivante :

- Les scénaristes nous en veulent : même si l'armée adverse utilise les mêmes armes (i.e : Bolters et autres Lance Missiles) elles utiliserons leur profil normal et non celui des spaces marines de film d'action

En extrapolant cela signifie que l'on essaye de mettre en avant les Space Marounes ce qui explique le déséquilibre flagrant entre eux et leurs adversaires (quelques ils soient).

Exemple type : des marines affrontent des marines du chaos... et bien les méchants seront forcément moins bon que les gentils mais seront plus nombreux (pour mourir en masse et faire de jolis effets spéciaux)


On peut aussi dire que les Marounes sont tellement Badass qu'ils peuvent utiliser leurs armes au maximum de leur capacité ce qui explique leurs performance supérieur... ça ou la volonté de l'Empereur, la colère du Primarque ou n'importe quel Deus Ex Machina qui passe par là !
[/quote]

Pour le coup des armes SM plus puissantes que les versions humaines, c'est confirmé dans les bouquin jdr Deathwatch. Après, sur le sujet, le soucis est que rien ne correspond vraiment à la véritable échelle de puissance de l'univers. On s'accorde tous pour dire qu'un SM surclasse très largement la plupart des guerriers conventionnels mais les problèmes de profils se retrouvent un peu partout, comme avec les créatures monstrueuses et autres troupes un peu spécialiste. C'est bien normal si on veut pouvoir aligner nos pitous en même temps ^^. D'ailleurs, j'ai trouvé Fall of Damnos particulièrement bon dans la façon de dépeindre les space marine (tant au niveau psychique que prouesse physique.).

[Illuminor Szeras]

Ouais, surtout quand les SM se font littéralement exploser par les Dépeceurs... et explosent les Factionnaires. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

[anaxin]

Avec une règle basée sur un D6, on ne peut pas trouver des différences formidables entre les profils. Il faut au moins un D100..

Aucune règle D6 ne permet de gros écarts, ni une différentiation fine. .

[Illuminor Szeras]

L'utilisation du D6 n'est pas le problème, c'est le profil qu'il l'est. Parce que de l'écart détaillé au D6, ça existe. Genre dans Shadowrun, un peu THE jdr sf au D6...