Les drones "actuel" dans l'Imperium

[eregor]

Je lance ce sujet car je me suis posé quelques questions hier.

Comme vous le savez peut-être, le jeu vidéo ARMA III vient de sortir. C'est une sorte de simulateur militaire se positionnant sur ce que pourrait être nos armés d'ici 10 à 20 ans. Et ce jeu nous propose de combattre à côté de drones terrestres. J'ai édité une petite mission hier pour les tester et c'est sacrément intéressant et fun de voir une unité de soldat soutenu par un drone sur-armé (dans ce cas, des obus Hautement Explosif et un mitrailleuse calibre 50) ou accompagné d'un mini-véhicule tout-terrain pouvant transporter plusieurs dizaines de kilo de matériel (et, dans la réalité, pouvant transporter aussi les blessés).

Dans le jeu, le drone peut soit être entièrement autonome soit être manipulé par un opérateur humain. Et c'est là que viennent mes questions :

- Pourquoi l'Imperium n'utilise pas de drones (des véhicules aériens ou terrestres avec un programme d'acquisition basique, le tout manipulé par un opérateur humain pour appuyer sur la gâchette) dans ses armées ?
- Et, est-ce qu'il serait possible d'en voir apparaître un jour chez la GI et les SM ?

Attention, je ne parle pas de drones comme ceux des taus qui, semble-t-il, ont une AI ou un programme très sophistiqué et qui semblent totalement autonome, ou des robots de la Legio Cybernetica qui sont hautement sophistiqués. Je parle de constructions uniquement mécanique (4 roues, une coque blindée, des coffres à munitions, une grosse arme en tourelle, des batteries pour le moteur et l'ordi...) ne pouvant fonctionner sans être manipulées par un humain. Le seul exemple que j'ai vu dans l'univers de 40k est le thunderfire des space marines.

[Invité]

On peut trouver quelques justifications fluff à l'absence de drone.

La relative fragilité de cette technologie me semble être un premier frein. La technologie la plus répandue est celle qui résiste au temps et aux combats, qui se répare facilement, qui est accessible presque partout. On peut supposer que l'Imperium manque d'intérêt pour des drones qui ne font "que" des frappes tactiques ciblées, alors que la doctrine de guerre est plutôt "on bombarde la zone à coups de basiliks".
Du coup le côté un peu "gadget" du drone peut être la 1ere raison de son absence au combat.

La deuxième raison peut tout simplement être les capacités de détection et d'anti-aérien des forces hostiles à 40k. Peut-être (pure supposition) que les ennemis de l'Imperium ont largement de quoi détecter et détruire un drone aérien, et/ou ont de quoi perturber sévèrement son fonctionnement. Du coup la technologie aurait fort bien pu tomber en désuétude par manque d'applications concrètes.

Ceci dit il existe bien un Drone de nurgle, bien que je ne sache absolument pas ce qu'il est censé être dans le fluff.

Donc je dirais que c'est tout à fait possible que des forces humaines possèdent des drones similaires à ce qu'on a de nos jours (on peut même imaginer que la GI en utilise pour faire des reconnaissances aériennes, sans que ça n'impact le fluff écrit d'une quelconque façon), mais que comme l'Imperium fonctionne selon une doctrine militaire plutôt conservatrice et "bourrine", un drone n'a pas de raison d'être.

Après, un drone radio guidé n'a pas des soucis si on brouille à fond les transmissions radio ? Et ne faut-il pas un GPS pour l'utiliser convenablement ? Autant de choses qui peuvent faire défaut à 40k.

En fait on peut parfaitement imaginer des servo-crânes "de combat" (Inquisitor propose des servo-crânes de tir) qui seraient dotés d'un armement suffisant pour faire quelques dégats (pas besoin que ce soit un servo-crâne au sens littéral). Mais le radio-guidage ne semble pas très présent à 40k, question de mentalité surtout, je pense.

Ca reste de l'odre de l'exotique, comme armement. Modifié le 16 septembre 2013 par Invité

[haazehl]

[quote]Ceci dit il existe bien un Drone de nurgle, bien que je ne sache absolument pas ce qu'il est censé être dans le fluff.[/quote]

C'est une machine-démon au moins aussi massive qu'un Land Speeder, donc je crois qu'elle boxe dans une catégorie suéprieure à celle des drones évoqués par eregor.

[MageGaHell]

Outre l'aspect "logique" décrit par Inquisiteur Thorstein, je pense qu'il y a une raison culturelle. Après tout, la majorité de l'Imperium ne bite rien à la technologie, qui reste voilée de mystère et fondus dans la religion, donc réservé aux privilégies.
Le drone "40k" est-il issus d'un Saint SCS ? A-t-il bien été oint des Saintes Huiles et son Esprit de la Machine a-t-il été apaisé par quelques cantiques binaires ? Bref, du drone, ça implique de l'Adeptus Mechanicum (ou à défaut du Techmarine ou l'équivalent dans la GI), ce qui complexifie la chose niveau logistique.
Et y'a pas un édit contre les IA ou un truc du style (un peu à la Dune) dans l'Impérium ?

Sans parler du fait d'être un esprit-machine (même sommaire) et parce 40k, c'est quand même bien baroque, j'imagine que l'éventuel drône (probablement une sainte relique) serait bien festonné, avec aigles impériaux dorée, symbole du Mechanicum, crânes, parchemins, encensoir... Bon, ça n'empêche pas l'Impérium de déployer ce genre de chose sur un champs de batailles, mais

Et imaginez un GI issus d'un monde sauvage (et même des autres, c'est pas glorieux) auquel on a déjà eut du mal à enseigner l'usage du fusil laser et d’accepter de rentrer dans le ventre du monstre de fer grondant, devant utiliser/coopérer avec un drone (enfin, je pense que les généraux sont quand même assez futé pour créer une escouade dédié et trié sachant s'en servir). J'imagine aussi des trucs marrants, lors de la dîmes sur une planète "avancée" technologiquement : "Euh... Bon, on avait promis 3000 GI...Hum... On a eut quelques difficulté de recrutement... 2000 et 1000 drones, ça vous irez ?".
On peut également imaginer que quelques part, sur un velin du Munitorum, dors la mention "Drone x 40 000 - Usage inconnu - Supposé militaire - Stocké dans l’entrepôt XB-515641 en attente d'inventaire".

[JutRed]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379335982' post='2431138']
mais que comme l'Imperium fonctionne selon une doctrine militaire plutôt conservatrice et "bourrine", un drone n'a pas de raison d'être.
[/quote]


Je dirais même plus, une doctrine néolithique et stalinienne ! Entre les Valharns, Mordiants et autres adeptes de la vague humaine, la plupart des régiments de la GI n'ont pas évolué d'un Iota depuis les temps glorieux du petit père des peuples... et pour quoi le feraient ils quand ils ont a leur disposition des milliards d'individus à disposition...


[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379335982' post='2431138']
Après, un drone radio guidé n'a pas des soucis si on brouille à fond les transmissions radio ? Et ne faut-il pas un GPS pour l'utiliser convenablement ? Autant de choses qui peuvent faire défaut à 40k.
[/quote]

Le radio guidage peut aussi se faire sur fréquences variables pour rester toujours opérationnel et ne pas être rendu inactif en cas de brouillage ennemis (qui ne peut pas brouiller toutes les fréquences radio puisque cela inclurait les siennes). Je crois me souvenir d'un Article de Guerre et Histoire en ce sens qui expliquait bien comment l'invention du guidage par radio fréquence multiple avait permis de dépasser le guidage radio filaire et d'augmenter la portée des missiles air-air dans le cadre des affrontement aérien "par delà la ligne d'horizon" après la WW2.



Mais pour moi la raison pour laquelle l'armée Impériale n'est pas aussi bien armée 38000 plus tard que l'armée dont nous rêvons pour les 10 à 20 ans à venir est surtout une question de fluff et de l'ambiance volontairement Grimdark et Obscurantisme de 40K malheureusement

Xar il faut bien avouer que si les GI était aussi bien armé que les SM ces derniers feraient bien pâle figure (et ne justifierait plus vraiment de leur utilité), et que s'ils étaient aussi malin et sioux et appliquaient des stratégies militaires décentes les Tau fermeraient déjà boutique...

[Invité]

Le "retard" technologique de la GI a déjà été pas mal expliqué sur d'autres sujets.

En gros avoir un fusil M16 c'est bien, mais si on peut pas cogner un ork avec sans qu'il se casse, ou qu'on a besoin de le nettoyer tout le temps, qu'il s'use rapidement, qu'il est compliqué à entretenir, ça n'en fait pas une arme intéressante dans une armée où on envoie des mecs à des années lumières de toute base d'approvisionnement.
Et imaginez le manque de pièces de rechanges...

Pour rappel les cellules des fusils laser peuvent quand même se recharger en étant foutu dans le feu, en dernier recours. C'est pas avec nos fusils "modernes et puissants" qu'on pourrait faire ça...

Dans l'absolu la problématique serait la même si on devait se pointer avec nos fusils mitrailleurs modernes à l'époque de la découverte du nouveau monde et des indiens. Si on a aucun moyen de produire sur place des munitions et des pièces de rechange, et sachant qu'un soldat ne peut pas transporter 200 kg de munition / équipement / carburant, l'arc et la flèche deviennent des armes très intéressantes, et bien plus utiles sur la durée.

[FreDrich_00]

La legio Cybernetica, on ne peut pas associer ca a des drones, sinon ?
Ca ne vol pas, mais bon.

[Warhound]

Alors en plus de toutes ces affirmations, il me semble aussi que (attention, ces info sont à prendre avec des pincettes et méritent confirmation d'un gourou de l'ancien fluff) Avant l'arrivée de l'Empereur, il y avait eu une guerre "humains vs machines ia autonomes révoltées" à la terminator, et donc que du coup les machines autonomes étaient prohibées (et donc absentes de l'Imperium).
(cf le sujet des devinettes, bonne chance pour le retrouver...)

Après encore une fois les drônes c'est relativement récent chez nous, c'est un appareil utilisé afin de limiter les pertes humaines chez les armées occidentales. A 40k, on se fout royalement des truc du style "pertes humaines", donc même si les drônes doivent sûrement exister dans l'univers de 40k,ça ne srait pas dans un usage militaire.

[eregor]

Merci à tous pour ses réponses intéressantes !

@FreDrich_00 : La Legio Cybernetica ne peut pas être mise dans le même panier que les drones de notre époque. Leurs robots sont des merveilles technologiques avec, si je me souviens bien, un cerveau créé à partir de protéines synthétique.

@Warhound : Ce sont les IA évolutives qui sont interdites. Sinon même l'esprit de la machine des Land Raider serait une hérésie.

[Invité]

Là où on peut imaginer des drones c'est dans les Forces de Défense Planétaire.
Comme leur technologie n'est pas standardisée et dépend du monde sur lequel on se trouve, il n'y a pas vraiment de limites à l'équipement qu'elles pourraient posséder, en théorie. Et puis une police militaire ne va pas bombarder un quartier au canon séisme.

On peut très bien imaginer des drones policiers survoler à haute altitude de grandes cités impériales, de même qu'il n'est pas absurde d'imaginer des drones "inquisitoriaux" qui seraient utilisés pour surveiller discrètement un bâtiment suspect pour straffer à la mitrailleuse ce qui pourrait en sortir pendant une opération de nettoyage.
Mais à 40k c'est quand même plus dans le ton de mettre des serviteurs qui rempliraient ce rôle.
Après la limite entre un "humain qui commande des drones" et un "humain enchassé dans son siège et greffé à la console de commande des drones" et "un serviteur drone" est plutôt flou. Les servo-crânes sont après des robots programmés pour accomplir des tâches simples (patrouiller, aller où ya du bruit, etc), il n'y a pas de cerveau dedans, preuve que la technologie des robots existe bien à 40k.

[quote]La legio Cybernetica, on ne peut pas associer ca a des drones, sinon ?
Ca ne vol pas, mais bon.[/quote]
Ce ne sont pas des engins commandés à distance par un opérateur, mais des robots avec un genre de cerveau organique mixé avec des trucs mécaniques (je résume salement bien sûr). L'adepte ne fait que les activer ou changer le programme en cours.

[quote]Alors en plus de toutes ces affirmations, il me semble aussi que (attention, ces info sont à prendre avec des pincettes et méritent confirmation d'un gourou de l'ancien fluff) Avant l'arrivée de l'Empereur, il y avait eu une guerre "humains vs machines ia autonomes révoltées" à la terminator, et donc que du coup les machines autonomes étaient prohibées (et donc absentes de l'Imperium).[/quote]
Ca concerne les "vraies IA", ce que ne sont pas les robots classiques de l'Imperium, ni les systèmes automatisés (portes automatiques, lumières automatiques...). En fait l'IA inderdite à 40k n'existe pas encore de nos jours, et pas avant un bon moment. Modifié le 16 septembre 2013 par Invité

[Illuminor Szeras]

Est-ce que l'on sait ce que l'Impérium pense des drones Tau ?

[Invité]

Attention, les "drones" Tau n'ont absolument rien à voir avec les "drones" actuels dont on parle. Ne confusionnons pas les mots ! On partirait en HS, déjà qu'on parle d'IA alors que ce n'est pas le sujet...

Méfiance !

[anaxin]

Mode cynique /on.

Pourquoi n'y a t'il pas de drones a W40k ? Parce que cet univers a été développé à une époque ou les drones n'existaient pas, en se basant sur les armées de la 2e GM qui n'en disposaient pas. L'univers n'a pas été mis a jour depuis....

L'objection sur les communications ne tiens pas. Aucune armée moderne ne peut fonctionner sans un réseau de com fiable et sécurisé. Si ce réseau existe, rien n'empêche d'y greffer la liaison des drones. Si on peut brouiller les drones, on peut brouiller tout le réseau militaire de la GI.

En fait il n'y a aucune raison objective a l'absence de drones dans les armées impériales, peut être pas dans tous les régiments, mais au moins avec certaines unités spécialisées. Pas plus que celles de satellites d'observations. Apres, on peut toujours imaginer tout un tas de Raisons religieuses ou autres.

[Invité]

[quote]. Si on peut brouiller les drones, on peut brouiller tout le réseau militaire de la GI. [/quote]

Je suis pas sûr à 100% mais il me semble bien que dans plusieurs romans sur la GI les communications sont brouillées.
De mémoire dans une des histoires des fantômes de Gaunt ce sont des espèces des psykers bizarres dans des machines quadripèdes qui servent de brouilleurs.
Et si je me gourre pas dans le 1er bouquin sur les fantômes la tempête libérée par le grand prophète fait déconner le système de communication impérial.

[quote]Pourquoi n'y a t'il pas de drones a W40k ? Parce que cet univers a été développé à une époque ou les drones n'existaient pas, en se basant sur les armées de la 2e GM qui n'en disposaient pas. L'univers n'a pas été mis a jour depuis....[/quote]
Les robots n'existaient pas non plus et ils sont pourtant présents à 40k De même que les bioniques.

Mais bon l'univers 40k a clairement été pensé comme un truc médiéval-futuriste, et semble dévier tranquillement au fil des ans vers quelque chose de plus "contemporain" (ça me titille sur certaines illustrations dans le design des armures notamment).

[Flogus]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379335982' post='2431138']Ceci dit il existe bien un Drone de nurgle, bien que je ne sache absolument pas ce qu'il est censé être dans le fluff.[/quote]
Dans ce cas, il s'agit d'une machine-démon.
Et n'oubliez pas que avant l'avènement des engins volants (semi)autonomes, le premier sens du terme anglophone "drone" était "faux-bourdon".
Maintenant, regardez le look de la bestiole volante de Nurgle et demandez-vous si la traduction de "drone" (UK) en "drone" (FR) est pertinente ...

[Patatovitch]

Un drone, ce n'est jamais qu'un volant télécommandé ou autonome. On a déjà un truc qui ressemble un peu : les servoskulls de l'AM.

[quote] de même qu'il n'est pas absurde d'imaginer des drones "inquisitoriaux" qui seraient utilisés pour surveiller discrètement un bâtiment suspect pour straffer à la mitrailleuse ce qui pourrait en sortir pendant une opération de nettoyage.[/quote]
Même si on ne connait pas des drones comme on en parle aujourd'hui, l'Inquisition a bien des sondes spatiales autonomes : les "nullships" qui tournent autour de l'Oeil de la Terreur.

[quote]Alors en plus de toutes ces affirmations, il me semble aussi que (attention, ces info sont à prendre avec des pincettes et méritent confirmation d'un gourou de l'ancien fluff) Avant l'arrivée de l'Empereur, il y avait eu une guerre "humains vs machines ia autonomes révoltées" à la terminator, et donc que du coup les machines autonomes étaient prohibées (et donc absentes de l'Imperium).[/quote]
L'existence de la [url="http://taran.pagesperso-orange.fr/admech_robots.htm"]Legio Cybernetica[/url] de l'Adeptus Mechanicus relativise cette affirmation.
Je me rappelle cependant vaguement une histoire sur les "hommes de fer" révoltés mais je ne saurais dire d'où ça sort.

[Vhailor]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379364195' post='2431521']
Les robots n'existaient pas non plus et ils sont pourtant présents à 40k /> De même que les bioniques.
[/quote]

Certes mais cela faisait déjà partie de l'univers culturel de l'époque. En revanche, les applications militaires de type drone sont tout à fait nouvelles en soit. Après tout, les auteurs de science fiction ne sont pas forcément performant sur les questions qu'ils traitent. Par exemple, ils avaient sortie la fiche technique d'un Land Raider en précisant par exemple l'épaisseur et la nature de son blindage, sa vitesse de pointe ect ect. Comparativement, on fait bien mieux en terme de char de nos jours ^^.

Plus sérieusement, concernant la question des drones, je pense qu'il y a plusieurs réponse possible outre l'incompétance militaire probable des auteurs :
-La ressource number 1 de l'imperium, ça reste l'humain. Pour le coup, c'est probablement moins cher et moins compliqué d'avoir des équipages humains.
-C'est lié au premier point mais la strategie globale de l'Imperium, c'est du zerg au final. Non pas que la GI soit incompétante mais l'échelle des combats qu'elle mène est telle que drone ou pas drone, ça change pas grand chose.
-C'est aussi surement un choix esthétique assumé ce coté WW2.

En revanche, je verrais typiquement du drone à outrance chez les SM justement. Autant pour la GI, ça change pas grand chose à leur échelle, autant pour les Astartes ce serait limite indispensable si on voulait être crédible.

[petrovitch]

attention a la définition de drone :
"un drone est un système dont le vecteur, non habité et porteur d'une ou plusieurs charges utiles, opére à une distance plus ou moins éloignées de sa station de controle, en lui transmettant en temps réel les informations collectées" définition tirée du livre les drones aériens : passé, présent et avenir (documentation française)

dans le cadre de l'impérium, on en trouves quelques exemples qui ont été citées comme les servo-cranes.
Les robots orks de space marine (le jeu) correspondent aussi a cette définition. il fallait leur donner leur ordre au tour précédent pour le tour suivant. (ordre au tour 1 pour le tour 2)


les autres apparaitront avec les Imperial Armour, les 2 chez la garde impériale.
- le mortier taupe (revu par Forge wrld) ou l'opérateur dispose d'une console pour guider sa torpille (avec le même système de tir que précédemment les orks, on décide suivant la portée si la torpille explosera au même tour ou le tour d’après)
- le cyclope (Imperial Armor vol 1 - imperial guard and imperial Navy)

un drone peut être brouillé voir hacker (en afghanistan, les talibans ont déja piratés des images venant de drone prédator et les iraniens ont déja brouillés le GPS d'un autre drone pour le faire atterir en Iran)
et on ne parle la que de moyens technologiques de notre époque.
Le chaos changera la donne par exemple en modifiant l'air, le reliefs et donc en perturbant le signal radio puis en corrompant ce signal.


mes2c

[Illuminor Szeras]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379358434' post='2431446']
Attention, les "drones" Tau n'ont absolument rien à voir avec les "drones" actuels dont on parle. Ne confusionnons pas les mots ! On partirait en HS, déjà qu'on parle d'IA alors que ce n'est pas le sujet...

Méfiance !
[/quote]

Comment ça ? Sont-ils tous dotés d'une IA ?

[petrovitch]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1379432963' post='2431964']
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379358434' post='2431446']
Attention, les "drones" Tau n'ont absolument rien à voir avec les "drones" actuels dont on parle. Ne confusionnons pas les mots ! On partirait en HS, déjà qu'on parle d'IA alors que ce n'est pas le sujet...

Méfiance !
[/quote]

Comment ça ? Sont-ils tous dotés d'une IA ?
[/quote]
on pourrait presque le penser
- les drones du bombardier sont capables de se placer en position d'interception entre la menace et le volant.
- les drones snipers sont capables de choisir leurs cibles meme si l'operateur de la console meurt (ils perdent aussi en CT)
- les drones en escouade opérent seuls sans controleurs.

[Drakan]

Je dirais que les drones n'ont pas d'utilité propre : Des frappes tactiques, concentrées et éclairs sans riposte lourde derrière, c'est les SMs. VOus aevz besoin d'un armement extra résistan, mobile et réactif ? Prenez un SM.
Vous voulez pilonner une zone ? Prenez des Basilisk.
Vous voulez collecter des informations ? Des éclaireurs humains coûtent moins chers en matériel et la troupaille est plus facilement remplaçable que les programmes d'IA.

Ajoutez à ça les grenades IEM, les psykers et autres perturbations de l'espace-temps, et j'ai du mal à voir quel rôle particulier un drone pourrait avoir qui ne soit pas remplaçable par un humain.

De manière plus "culturel", rappelons que 40k est 'largement' inspiré de Dune, où les machines sont bannies et replacées par des humains surentraînés (Mentats-Psykers, Sardaukars-SM...) Modifié le 17 septembre 2013 par Drakan

[Nael Van Darnus]

A noter qu'un Magos peut disposer de certaines...libertées en terme de modification/creation de technologie.
Vu le nombre monstrueux de Magos dans la galaxie, et le fait qu'aucun ne pense pleinement comme un autre (cf Priest of Mars), on peut toujours imaginer qu'un Magos en ai "conçu" pour des besoins particuliers qui ne pouvaient etre remplis par des Servo Crane ou quoique ce soit d'autre.
Puis qu'il en ai décliné l'usage vers divers modeles (dont un à usage militaire/défensif).

[eregor]

Je ne vois pas les drones comme un remplacement de certaines forces militaire, mais comme un soutien à ses forces. Bien sûr qu'un largage de SM en pod sera plus efficace, et même plus précis qu'un escadron de drones Prédator lâchant une tripoté de missiles. Mais un largage de troupes aéroportées (style élyséens) sur une position qui a d'abord été malmenée par ce même escadron de drone, c'est déjà plus intéressant.

De plus, la solution terrestre comme les basilisk ou autre est soumis aux caprices du terrain alors qu'un drone volant, non. Pareil pour un drone terrestre armé, il est plus petit (la hauteur d'un homme et la largeur d'un kart pour ceux actuels) et plus manoeuvrable (pas autant qu'une sentinelle mais il a la discrétion pour lui).


Je pense que les SM seraient intéressé par des drones terrestres (ils ont déjà le Thunderfire), armés ou transportant seulement de l'approvisionnement. Oui, je sais... les SM ont des tactiques de "j'arrive, je pète tout, je repars" mais toutes leurs missions ne sont pas comme ça et certaines, surtout pour les scouts, peuvent durer longtemps derrière les lignes ennemies. Surtout pour les chapitres spécialisés dans la guérilla où un Thunderhawk n'est pas vraiment discret pour ce qui est de réapprovisionner les troupes depuis l'orbite... Alors qu'un petit véhicule pouvant les suivre sur tout les terrains tout en étant assez discret leur conviendrait mieux.

[Coutalf]

D'un autre côté, y a le bombardement orbital aussi pour nettoyer/malmener une zone.

Il ne faut pas perdre de vue que la théorie militaire actuelle des drones résulte de la volonté actuelle des dirigeants d'obtenir une guerre sans avoir de pertes.

L'Imperium se moque bien de ce type de stratégies puisque la garde impériale est un vivier assez inépuisable.

Et quand bien même il y aurait des positions à affaiblir et qu'on ne veuille pas perdre de troupes, il reste les légions pénales.

[loilodan]

En fait, il me semble que les drones existent à 40 K:

Les Rapières : qui sont des armes radio (télé ?) commandée.

Les Robots de l'adeptus mechanicus (pré-programmés).

Et enfin, le summum de la technologie pour l'équivalent de nos IA actuelles : le servo-crane et le serviteur