[V6][SMarines] Infiltration de Shrike

[Paulo]

Hello,

j'ai une question pour la règle spéciale de Shrike "Voir sans être vu" (See, But Remain Unseen).

La règle en question :
"Shrike has the Stealth and Infiltrate special rules. Before deploying, he may only join squads of Jump Infantry."

Il me semble que le déploiement d'un perso indépendant avec une unité qui n'a pas infiltration avait fait débat ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=201788&st=0&p=2351545&hl=shadowsun&fromsearch=1&#entry2351545"]lien vers les discussions autour de Shadowsun[/url]).

Est-ce qu'ici on peut clairement dire qu'il peut se déployer en infiltration avec une unité aéroportée qui n'a pas infiltration ?

Comment le joueriez-vous ?

[Sedral]

Perso je suis un fervent défenseur du "non" dans l'éternel débat "Peut-on infiltrer une unité grâce à un PI possédant l'USR [i]infiltration[/i]?

D'ordinaire, un PI ne rejoint une unité qu'au moment du déploiement en se déployant en cohésion avec celle ci, ce qui cause un problème de temporalité lorsque l'on souhaite adjoindre un PI possédant l'USR [i]infiltration[/i] à une unité ne l'ayant pas. L'unité est déployée dans sa zone de déploiement avant le PI qui se déploie en dernier à cause de la règle [i]infiltration[/i], et ne peut donc en bénéficier.

Je considère que notre ami Shrike est l'exception qui confirme la règle. [i]See, But Remain Unseen[/i] précise bien qu'il peut rejoindre une unité d'infanterie de saut AVANT le déploiement, contrairement au mode de déploiement habituel des personnages indépendants. Donc l'unité possède la règle infiltration au moment de se déployer et peut s'en servir.

C'est ma vision de chose, certaines formulations du GBN/CODEX sont tellement floues que je finis par croire qu'on aura jamais le fin mot de l'histoire....

[dezhun]

Pour moi c'est oui ^^, fervent du grosbillisme, la formulation, le cout en point et le fluffet le règlement ETC pencherais en ma faveur... que ce soit pour Shrike/shadowsun/Illic ou karandras (j'en oublie certainement), mais pas politesse voit ça avec ton adversaire avant le début de la game et ne fait pas reposer ta liste sur cette infiltration, qui reste à double tranchant dans la majorité des cas (sans le TOS l'intéréts reste souvent limitée).

[TheBoss™]

[quote name='dezhun' timestamp='1379354168' post='2431384']Pour moi c'est oui ^^,[/quote] Donc ce n'est qu'un avis purement personnel, sans valeur.
[quote]fervent du grosbillisme[/quote]C'est clair que c'est un argument qui va convaincre ton interlocuteur.
[quote]la formulation[/quote]Sans expliciter la particularité validante de la formulation, c'est une affirmation gratuite.
[quote]le cout en point[/quote]Quelle est la quote-part de la règle "Voir sans être vu" dans le coût de Shrike ?
[quote]et le fluff[/quote]Avec le fluff, on peut montrer tout et son contraire. Sire Lambert, traducteur chez GW à l'époque, avait indiqué grosso modo que si un concepteur pouvait expliquer quelque-chose par le fluff, il ne s'en privait pas, mais que dans le contraire, il expliquerait que cela allait de soi que la règle marchait comme ça.
[quote]et le règlement ETC[/quote]Ce n'est qu'une convention peu connue et surtout sans portée dans cette section pour laquelle seuls les règles publiées ont une valeur.
[quote]que ce soit pour Shrike/shadowsun/Illic ou karandras (j'en oublie certainement)[/quote]Sans passer par une analyse des similarités et des dissimilarités de leurs règles, c'est de la pure extrapolation sans fondement.
[quote], mais pas politesse voit ça avec ton adversaire avant le début de la game [/quote]En clair tu n'as pas d'argument capable de convaincre ton contradicteur.

Toutefois, vu que "voir sans être" vu offre la permission à Shrike de rejoindre une unité avant même de faire le jet de seigneur de guerre,d[u]ans le cas [b]particulier [/b]de Shrike[/u], l'unité rejointe par Shrike [s]pourra[/s] devra s'infiltrer (sauf si elle choisit de aller en réserve).

[Aemaethe]

Si la règle ne précise pas que si il rejoint une unité celle si obtient en retour ladite règle, c'est en toute logique non

[TheBoss™]

[quote name='Aemaethe' timestamp='1379367892' post='2431550']Si la règle ne précise pas que si il rejoint une unité celle si obtient en retour ladite règle, c'est en toute logique non [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img][/quote]RTFC p113 +RTFM p38.

[Belesprit]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1379356494' post='2431423']
Toutefois, vu que "voir sans être" vu offre la permission à Shrike de rejoindre une unité avant même de faire le jet de seigneur de guerre,d[u]ans le cas [b]particulier [/b]de Shrike[/u], l'unité rejointe par Shrike [s]pourra[/s] devra s'infiltrer (sauf si elle choisit de aller en réserve).
[/quote]

Je trouve que la règle [i][b]Voir sans être vu[/b][/i] est assez équivoque (en tout cas dans sa formulation française).
[quote] Avant le déploiement , il ne peut rejoindre que des escouade d'[i]infanterie de saut[/i].[/quote]
Cela ressemble plus à une restriction qu'à une autorisation à former une unité qui aurait permis d'invalider la méthode de déploiement décrit pour les PI (GBN p.39 Rejoindre & Quitter une unité 1§).

J'ai l'impression que la règle n'a d'intérêt que de permettre de mettre Shrike avec une unité d'infanterie de saut en réserve pour la faire attaquer de flanc.

[TheBoss™]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379376383' post='2431583']Je trouve que la règle [i][b]Voir sans être vu[/b][/i] est assez équivoque (en tout cas dans sa formulation française).
[quote] Avant le déploiement , il ne peut rejoindre que des escouade d'[i]infanterie de saut[/i].[/quote]
Cela ressemble plus à une restriction qu'à une autorisation à former une unité qui aurait permis d'invalider la méthode de déploiement décrit pour les PI (GBN p.39 Rejoindre & Quitter une unité 1§).[/quote]Faut suivre. Il y a effectivement restriction sur le type d'unité que Shrike peut rejoindre avant le déploiement, mais cela offre surtout la permission de rejoindre ce type d'unité [u]avant le déploiement[/u].
Il peut éventuellement une rejoindre une unité d'infiltrateur selon les règles usuelles (GBV p39) au moment où les infiltrateurs doivent se déployer.

[Carnassire]

Plop,
[quote name='TheBoss™' timestamp='1379399324' post='2431619']
Il y a effectivement restriction sur le type d'unité que Shrike peut rejoindre avant le déploiement, mais cela offre surtout la permission de rejoindre ce type d'unité [u]avant le déploiement[/u].

[/quote]
Il y a, pour ma pomme et ma lecture, une resctiction sur le personnage, car il ne peut pas rejoindre n'importe quelle unités, au contraire d'un PI standart qui peut rejoindre un certain nomvbre de types d'unités.

Un PI "normal" peut rejoindre toute unité normalement éligible ( je mets ça pour ne pas citer toutes les unités éligibles)

Shrike, lui ne peut rejoindre "que les unités X"

Et ce que je note, c'est "avant le déploiement", pour le fait d'un PI de rejoindre une unité...

Quand à ceci :
[quote]Il peut éventuellement une rejoindre une unité d'infiltrateur selon les règles usuelles (GBV p39) au moment où les infiltrateurs doivent se déployer.[/quote]
C'est une autre interprétation.

[Xan - BFG]

J'approuve totalement Carnassire, je m'explique :

[quote]"Shrike has the Stealth and Infiltrate special rules. Before deploying, he may only join squads of Jump Infantry."[/quote]

Deux parties a la règle, la première qui confère un bonus dont on se moque bien ici, ainsi qu'Infiltration, et la deuxième, qui est une simple RESTRICTION apposé a la règle infiltration.

"Shrike has the Stealth and Infiltrate special rules" Plutot évident.
"Before deploying, he may ONLY join squads of Jump Infantry" On ne nous dit pas "Shrike peux faire profiter une unitée de son infiltration avant le déploiement, mais elle ne peut être qu'une unitée de Saut" on nous dit "Avant le déploiement Shrike ne peux rejoindre EXCLUSIVEMENT une unitée de saut"

C'est clairement la confirmation qu'un PI peut infiltrer une unitée avant le déploiement, en dépit de toute logique d'ordre dans le déploiement qui fut la cause du débat, Shrike n'ayant qu'une restriction a ce propos la. Et résonné comme ça la régle de Shrike est parfaitement censée. Dans le cas inverse, ou on part du principe que Shrike obtient une permission d'infiltrer une unitée avec lui, comment expliquer que la règle ne le précise d'aucune façon ?

En gros, ça fait jurisprudence ;D Modifié le 17 septembre 2013 par Xan - BFG

[Belesprit]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1379399324' post='2431619']
Faut suivre. Il y a effectivement restriction sur le type d'unité que Shrike peut rejoindre avant le déploiement, mais cela offre surtout la permission de rejoindre ce type d'unité [u]avant le déploiement[/u].
Il peut éventuellement une rejoindre une unité d'infiltrateur selon les règles usuelles (GBV p39) au moment où les infiltrateurs doivent se déployer.
[/quote]

XAN & Carnassire démontre bien mon raisonnement bien que je n'aille pas aussi loin et que j'évite de tirer une conclusion. Le "avant" prend une toute autre signification que tu utilise "peut" ou "ne peut".

[TheBoss™]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379402817' post='2431636']Un PI "normal" peut rejoindre toute unité normalement éligible ( je mets ça pour ne pas citer toutes les unités éligibles)[/quote]Cela n'est pas contestable.
Toutefois tu oublies l'élément primordial qu'est le moment où le PI est autorisé à rejoindre l'unité.
A partir du corpus de règles (GBV p39, GBV p 121...), il n'est pas possible de prouver qu'un personnage est autorisé rejoindre une unité avant le déploiement (En ça, Corback a raison d'indiquer que la notion de déploiement est très mal définie, mais on est obligé de faire avec ce que l'on a).
Et comme on ne se prévaut pas d'un avantage que l'on ne peut pas prouver.

[quote name='Xan - BFG' timestamp='1379405287' post='2431661']Deux parties a la règle, la première qui confère un bonus dont on se moque bien ici, ainsi qu'Infiltration, et la deuxième, [s]qui est une simple RESTRICTION apposé a la règle infiltration[/s].[/quote]Ce n'est pas la peine d'aller plus loin. Tu invoques ce que tu aimerais démontrer avant de l'avoir démontrer.
Jusqu'à preuve du contraire, Shrike et l'unité de saut qu'il a décidé de rejoindre avant le déploiement peuvent être mise en réserve au déploiement (GBV p121 et 124) selon le mode de frappe en profondeur (GBV p47&36). Infiltration n'est donc pas en cause.
Ce n'est donc pas une restriction apposé à la règle infiltration.

[quote]En gros, ça fait jurisprudence ;D[/quote]La jurisprudence est issue de l'interprétation d'une loi lors de décisions de justice (par une instance étant habilitée à juger), pas d'une nouvelle loi accordant un régime de faveur par rapport à cette même loi.

[Carnassire]

Plop,[quote name='TheBoss™' timestamp='1379416860' post='2431774']
A partir du corpus de règles (GBV p39, GBV p 121...), il n'est pas possible de prouver qu'un personnage est autorisé rejoindre une unité avant le déploiement (En ça, Corback a raison d'indiquer que la notion de déploiement est très mal définie, mais on est obligé de faire avec ce que l'on a).
Et comme on ne se prévaut pas d'un avantage que l'on ne peut pas prouver.
[/quote]
Mettons que ceci est ton interprétation, j'en ai une autre.

Les deux ont autant de valeur, puisqu'on bute sur des morceaux de phrases.

Mais ton raisonnement induit donc que les facultés spéciales d'un PI autorisant un déploiement spécial ne sont pas transmissibles aux unités, (alors même que les règles spéciales de la V6 partent du constat inverse, sauf précision) et que donc toute unité possédant une règle spé modèle "je touche au déploiement" ( infiltration par ex) ne peut en aucun cas avoir de PI rattachée.

quand à avoir le PI dans l'unité parce que "mis à deux pas au déploiement", puisque tu le déploie après les unités si je ne m'abuse, il me semble bien que ce "détachement/rattachement" ne peut se produire qu'en phase de mouvement ( pas de possibilité de relire le GBN avant ce soir).

Donc, au déploiement, tous les PI sont séparés des unités ( à moins qu'ils ne se regroupent en unité de PI.

Ca va être la fête du tir au pigeon.


PS :
[quote]Jusqu'à preuve du contraire, Shrike et l'unité de saut qu'il a décidé de rejoindre avant le déploiement peuvent être mise en réserve au déploiement (GBV p121 et 124) selon le mode de frappe en profondeur (GBV p47&36). Infiltration n'est donc pas en cause.[/quote]
Ou est-il marqué qu'ils doivent être placés en FeP dans ces phrases ?
[i]"Shrike has the Stealth and Infiltrate special rules. Before deploying, he may only join squads of Jump Infantry."[/i] Modifié le 17 septembre 2013 par Carnassire

[Peax]

Pour ma part il ne peut pas infiltrer avec les aéroportés. S'il veut le faire il doit être seul pas comme en v5 où c'était écrit clairement. Modifié le 17 septembre 2013 par Peax

[Carnassire]

[quote name='Peax' timestamp='1379425153' post='2431870']
Pour ma part il ne peut pas infiltrer avec les aéroportés. S'il veut le faire il doit être seul pas comme en v5 où c'était écrit clairement.
[/quote]
Sur ca cas particulier en dehors de touté généralité, il le peut, c'est écrit...
Shrike has the Stealth and Infiltrate special rules ( il a donc infiltration). Before deploying ( il la transmets donc à l 'unité...)

[Peax]

Je ne comprends pas ça comme ça. Mais plutôt dans le sens où soit il se déploie seul infiltré ou autre, soit il peut être qu'avec l'aéroporté pour leur faire bénéficier de la discrétion. M'enfin c'est peut être une erreur de formulation que ça soit en français ou en anglais, la ponctuation doit y jouer aussi.

[Belesprit]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379422724' post='2431843']
.....
quand à avoir le PI dans l'unité parce que "mis à deux pas au déploiement", puisque tu le déploie après les unités si je ne m'abuse, il me semble bien que ce "détachement/rattachement" ne peut se produire qu'en phase de mouvement ( pas de possibilité de relire le GBN avant ce soir).

Donc, au déploiement, tous les PI sont séparés des unités ( à moins qu'ils ne se regroupent en unité de PI.

Ca va être la fête du tir au pigeon.
....
[/quote]

Cette partie là est définie (GBN p.39). La méthode est précise. Le PI rejoint une unité s'il est déployer en cohésion avec celle-ci ou s'il la rejoint en réserve.

Même si rien n'est noté quelque part ou défini, La cohésion ne peut être faite que sur table puisque qu’ailleurs cette notion n'existe pas.

Même pour créer une unité de PI tu es obligé de suivre cette méthode. Tu place ton premier PI sur table, vient ensuite le second qui s'il est à moins de 2ps va former une unité avec le premier et ainsi de suite.

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Corback' timestamp='1379353097' post='2431368']
Le problème n'est pas nouveau, la formulation étant grosso modo la même que dans l'ancienne FAQ V6.

Tant que le déploiement ne sera pas définit clairement par GW, il y aura autant de personnes qui pourront t'interdire d'Infiltrer une escouade via PI (et donc, de mettre tes PI dans des Transports Assignés) que d'autres qui te laisseront faire.

Corback,
[i]GW devrait juste se sortir les doigts du c**, ça en parle partout.[/i]
[/quote]
Ben... la personne qui essaiera de m'empêcher de mettre un PI dans un transport assigné sera priée de lire à haute voix les pages 121 (déploiement des forces) à "déploiement des véhicules de transport" , surtout par la phrase : notez qu'un transport assigné ne peut embarquer que l'unité avec laquelle il a été sélectionné,[b]et les PI qui l'on rejointe[/b].

Il y a aussi l'encadré de la page 78 qui fait foi.

Ensuite, je déploierais donc les PI dans les TA si ça me chante..^^

Ce qui réduit les zones de flou et ou l'on voit qu'être en cohésion n'est pas le seul moyen pour un PI d'être avec une unité au tour 1..^^ puisqu'il n'y a pas de cohésion dans un véhicule.


Sinon, si vous avez juste pour le coup du déploiement "version theboss" ( terme non péjoratif mais au moins on sait duquel on parle), pourquoi alors la règle "infiltration, page 38 précise qu'un PI ne possédant pas cette règle ne peut rejoindre une unité l'ayant ?

La règle PI page 39, "rejoindre une unité" marque que c'est le PI qui se place de façon à se trouver en cohésion, et non le contraire ( l'unité).
Comme le PI non infiltré se déploie avant l'infiltrateur, alors le PI ne peut de toutes façons pas être en cohésion car l'infiltrateur n'est pas encore déployé. Modifié le 17 septembre 2013 par Carnassire

[quiky]

[color="#330000"][size="2"][quote]Sinon, si vous avez juste pour le coup du déploiement "version theboss" ( terme non péjoratif mais au moins on sait duquel on parle), pourquoi alors la règle "infiltration, page 38 précise qu'un PI ne possédant pas cette règle ne peut rejoindre une unité l'ayant ?[/quote][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Cela peut s'expliquer tout simplement par la possibilité de faire des attaques de flanc via la règle infiltration et ainsi éviter à n'importe quel PI d'arriver sur un coté de la table.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"][quote]Donc, au déploiement, tous les PI sont séparés des unités ( à moins qu'ils ne se regroupent en unité de PI. [/quote][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Non dans le GBV il est bien indiqué que l'on peut faire rejoindre un PI à une unité en se déployant en cohérance : cela veut bien donc dire que une fois déployées les deux unités sont de fait en cohérence.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"][quote]C'est clairement la confirmation qu'un PI peut infiltrer une unité avant le déploiement, en dépit de toute logique d'ordre dans le déploiement qui fut la cause du débat, Shrike n'ayant qu'une restriction a ce propos la. Et résonné comme ça la règle de Shrike est parfaitement censée. Dans le cas inverse, ou on part du principe que Shrike obtient une permission d'infiltrer une unité avec lui, comment expliquer que la règle ne le précise d'aucune façon ?[/quote][/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Faire d'un cas particulier d'un perso avec une règle spéciale qui lui est propre, pour ensuite le généraliser sur une règle universelle n'est pas franchement probant. Moi je vois cette règle comme lui donnant la permission exceptionelle de rejoindre une unité avant le déploiement (mais rien n'indique que les autres PI ont le droit de le faire) et puisque il a rejoint cette unité de fait il lui transmet sa règle infiltration.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Cette logique va je trouve d'ailleurs dans le sens du codex. Tous les PI spéciaux offrent des bonus importants à leurs armées et exceptionnellement Strike serait le seul à ne pas booster son armée.[/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Mais bon comme cela a déjà été indiqué précédemment la formulation du GBV est tellement floue que seule une FAQ pourra vraiment régler le problème. On en viens même à poser la question à des organisateurs de tournois en amont pour connaître leurs points de vues sur le sujet.[/size][/color] Modifié le 18 septembre 2013 par quiky

[Belesprit]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379458112' post='2432211']
Plop,

Ben... la personne qui essaiera de m'empêcher de mettre un PI dans un transport assigné sera priée de lire à haute voix les pages 121 (déploiement des forces) à "déploiement des véhicules de transport" , surtout par la phrase : notez qu'un transport assigné ne peut embarquer que l'unité avec laquelle il a été sélectionné,[b]et les PI qui l'on rejointe[/b].

Il y a aussi l'encadré de la page 78 qui fait foi.

Ce qui réduit les zones de flou et ou l'on voit qu'être en cohésion n'est pas le seul moyen pour un PI d'être avec une unité au tour 1..^^ puisqu'il n'y a pas de cohésion dans un véhicule.
[/quote]
Là, c'est surtout une question de lecture. Et surtout, son application ne rend pas impossible l'application de la règle p.39. Ce qui est le cas si l'on considère que le PI rejoint l'unité avant d'être déployer.
[quote name='Carnassire' timestamp='1379458112' post='2432211']Sinon, si vous avez juste pour le coup du déploiement "version theboss" ( terme non péjoratif mais au moins on sait duquel on parle), pourquoi alors la règle "infiltration, page 38 précise qu'un PI ne possédant pas cette règle ne peut rejoindre une unité l'ayant ?
[/quote]
Je me fait d'illusion, pour ma part. C'est une équipe qui écrit les règles et elles sont écrites indépendamment les unes des autres. L'une d'elle est une coquille, ou pour eux c'est une évidence qui ne se ressent pas dans l'écriture par un choix de termes malheureux. Ou encore tout simplement, la p.39 à été implémenté ultérieurement avec le besoin sans tenir compte qu'il aurait alors fallu modifier la règle d'infiltration. Comme tu vois les raisons peuvent être multiples, chacune validant l'un ou l'autre sens.
[quote name='Carnassire' timestamp='1379458112' post='2432211']
La règle PI page 39, "rejoindre une unité" marque que c'est le PI qui se place de façon à se trouver en cohésion, et non le contraire ( l'unité).
Comme le PI non infiltré se déploie avant l'infiltrateur, alors le PI ne peut de toutes façons pas être en cohésion car l'infiltrateur n'est pas encore déployé.
[/quote]

C'est une évidence. Modifié le 18 septembre 2013 par Belesprit

[Carnassire]

Re,
[quote name='Belesprit' timestamp='1379485392' post='2432263']
[quote name='Carnassire' timestamp='1379458112' post='2432211']
Plop,

Ben... la personne qui essaiera de m'empêcher de mettre un PI dans un transport assigné sera priée de lire à haute voix les pages 121 (déploiement des forces) à "déploiement des véhicules de transport" , surtout par la phrase : notez qu'un transport assigné ne peut embarquer que l'unité avec laquelle il a été sélectionné,[b]et les PI qui l'on rejointe[/b].

Il y a aussi l'encadré de la page 78 qui fait foi.

Ce qui réduit les zones de flou et ou l'on voit qu'être en cohésion n'est pas le seul moyen pour un PI d'être avec une unité au tour 1..^^ puisqu'il n'y a pas de cohésion dans un véhicule.
[/quote]
Là, c'est surtout une question de lecture. Et surtout, son application ne rend pas impossible l'application de la règle p.39. Ce qui est le cas si l'on considère que le PI rejoint l'unité avant d'être déployer.


C'est une évidence.
[/quote]
Question de lecture ?
Alors que la règle du transport assigné précise bien que le PI peut parfaitement être embarqué dedans [b]au déploiement[/b] ?

Non, là c'est autre chose, on reviens sur les lectures mot à mot en oubliant les mots qui précèdent.

La règle citée est "[b]déploiement des véhicules de transport[/b]".

Elle s'applique pour les T et TA ( Asssignés).
Partant de là, elle s'applique un point c'est tout.

La règle [b]spéciale[/b] du transport prends de toutes façon le pas sur une quelconque règle générique.

Comme toute règle spéciale.
Infiltration est une règle spéciale, mouvement scout aussi.


[quote]Et surtout, son application ne rend pas impossible l'application de la règle p.39. Ce qui est le cas si l'on considère que le PI rejoint l'unité avant d'être déployer.[/quote]
Erreur AMHA.
Un PI peut il monter dans un T ( ou TA en cours de partie alors que l'unité est déjà embarquée ?
Non. Le transport est plein ( prenons un transport à capacité de 1 unité on sait jamais ^^).
Le PI à la fin de son mouvement n'est pas en cohésion avec l'unité ( page 39 ) car il n'est pas en cohérence avec l'unité embarquée.

Donc il n'a pas le droit de rentrer, CQFD.

Là, vous venez quand même de décider ( désolé, mais l'impression du texte écrit n'est pas forcément rendu, là je semble peut être sec dans mes hrases alors que ce n'est pas le cas) que le PI, pour rejoindre une unité lors du déploiement général de l'armée devait être en dehors du véhicule, tout comme l'unité embarquable.

Quasiment le contraire de l'utilisation logique d'un T ou TA ?

Faut commencer contre vous, comme ça on vous dézingue les 10 SM ( ou des 3 centurions d'assaut) déployés à côté du land raider crusader ( T pour les SM, TA pour les centurions) payés pour eux...

Et ça ne vous gêne pas que les règles spéciales disent le contraire.

Bien amicalement.






++ Modifié le 18 septembre 2013 par Carnassire

[Belesprit]

Quand je parle d'une question de lecture, je pense plus précisément à la structure des règles.

[quote name='Carnassire' timestamp='1379487155' post='2432277']
La règle [b]spéciale[/b] du transport prends de toutes façon le pas sur une quelconque règle générique.

Comme toute règle spéciale.
Infiltration est une règle spéciale, mouvement scout aussi.
[/quote]


C'est là où tu pêche par excès, ces règles ont le même poids. Infiltration (GBN p.38) & Scout (GBN p.41) ... Personnage Indépendant (GBN p.39) ... Ce sont toutes des règles avancées ou dites spéciales. C'est d'ailleurs marrant, celle qui pose problème est entre les deux.

Pour être complet, je dirais qu'il faut aussi pour bien faire lire en plus de l'encart à la p.79 Transport & personnages indépendants.

[quote]Si un PI (ou plus) et une unité sont embarqués dans le même transport, ils se rejoignent automatiquement, comme s'ils se trouvaient à 2ps ou moins l'un de l'autre. [b][size="2"]Si un PI ou même une unité est déjà embarqué dans un véhicule, la seconde peut rejoindre le premier ou inversement[/size][/b] ....[/quote]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379487155' post='2432277']
Et ça ne vous gêne pas que les règles spéciales disent le contraire.

Bien amicalement.
[size="2"][/quote][/size]

[size="2"]Disent-elles vraiment le contraire ? Pour moi, elles se complètent comme je viens de te le prouver avec "l'embarquement". Ce que je cherche, c'est comprendre. Jusqu'à [/size]présent[size="2"] on me sert les même arguments en mettant en opposition ces deux règles. Alors que pour moi, il faut chercher ce qui les rassemble et qui les cadre.[/size]

[size="2"]Bien à toi[/size] Modifié le 18 septembre 2013 par Belesprit

[Carnassire]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379496163' post='2432372']

[size="2"]Disent-elles vraiment le contraire ? Pour moi, elles se complètent comme je viens de te le prouver avec "l'embarquement". Ce que je cherche, c'est comprendre. Jusqu'à [/size]présent[size="2"] on me sert les même arguments en mettant en opposition ces deux règles. Alors que pour moi, il faut chercher ce qui les rassemble et qui les cadre.[/size]

[size="2"]Bien à toi[/size]
[/quote]
Simple :

La règle du T ou TA autorise noir sur blanc ( cassé ^^) le fait qu'un PI soit embarqué dedans au déploiement.

Partant de là me dire que non je ne peux pas reviens à dire "la MI que tu viens de me faire au close ne marche pas car la règle MI se situe dans le paragraphe "tirs". Hors on n'est pas en phase de tir mais en phase d'assaut.

C'est éxagéré, oui, c'est une référence à un cas identique ancien, oui.

Mais c'est la même façon de lire un corpus de règles.

Partant de là, puisque je cite une phrase du GBN m'autorisant à embarquer, il faut me citer une règle l'interdisant expressément.

Et il n'y a pas dans le GBN une phrase mettant "on déploie l'armée unité par unité (là ça pourrait contredire) mais "le joueur déploie son armée".
Pas d'allusion à un microséquençage d'ailleurs sinon tu ne pourrais durant ton déploiement, dans ce cas (et les extrémistes du déploiement PI pas dans le transport ils disent quoi) décider de déplacer le rhino, là pour mettre l'escadron de moto à sa place car ça me va mieux.

Ben, si séquençage, alors l'unité déployée l'est définitivement.

On voit des types qui interdisent à leur adversaire à modifier le déploiement ( tant que c'est à la phase de déploiement du joueur concerné ) ?

Je n'en connais pas mais à par être totalement étrangers à la notion de fair play ( et à politesse, ouverture d'esprit aussi) ils sont aussi totalement étrangers avec une partie contre moi.

Au mieux je remballe les figs.

Bien amicalement évidemment.

PS : pour le coup des règles spéciales qui s'entrechoquent, elles posent problême entre elles pour vous, pas pour moi.
D'autre part, le déploiement étant une règle de base, il est totalement overrulé par les règles spéciales, donc aucun souci de déployer un PI par sa règle spé durant un déploiement par règle non spé.

Hé... ^^


Edit, je vais encore rallonger le post, mais, après relecture du GBN...

[b]Pouvez vous me dire ou vous voyez que le PI au déploiement devient membre d'une unité parce qu'il est mis en cohésion avec elle. Citez bien la page le paragraphe et la phrase, SVP. Pas pour emmerder mais pour que je vois ou est le problème.[/b] ( problème entre les compréhensions de règle.) Modifié le 18 septembre 2013 par Carnassire

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379498448' post='2432405']Partant de là me dire que non je ne peux pas reviens à dire "la MI que tu viens de me faire au close ne marche pas car la règle MI se situe dans le paragraphe "tirs". Hors on n'est pas en phase de tir mais en phase d'assaut.

C'est éxagéré, oui, c'est une référence à un cas identique ancien, oui.[/quote][b]C'est certes exagéré, ce n'est pas le sujet (on est sur un questionnement sur le déploiement) mais c'est sutout un message que tu ressasses sans arrêt, ce qui ressemble à du flood (Article 8 de la Charte).
[/b][quote name='Carnassire' timestamp='1379498448' post='2432405'][u]On voit des types[/u] qui interdisent à leur adversaire à modifier le déploiement ( tant que c'est à la phase de déploiement du joueur concerné ) ?

Je n'en connais pas [/quote][b]Bref tu affirmes quelque chose qui tu n'as jamais constaté. cela n'a donc rien à faire dans ce sujet.
[i]Par ailleurs, tu ne laisses pas à ces personnes (si encore elles existent) la possibilité de te préciser si elles s'appuient sur une règle, une habitude de jeu ou une convention.[/i][/b][i]

[/i]-----------

Quiky a bien explicité la situation.

Je me permets quelques précisions.

[quote name='Belesprit' timestamp='1379413219' post='2431737'] Le "avant" prend une toute autre signification que tu utilise "peut" ou "ne peut".
[/quote]Toujours se référer à la VO : "Before deploying, he may only join squads of Jump Infantry".

[quote name='Carnassire' timestamp='1379422724' post='2431843']Plop,[quote name='TheBoss™' timestamp='1379416860' post='2431774']
A partir du corpus de règles (GBV p39, GBV p 121...), il n'est pas possible de prouver qu'un personnage est autorisé rejoindre une unité avant le déploiement (En ça, Corback a raison d'indiquer que la notion de déploiement est très mal définie, mais on est obligé de faire avec ce que l'on a).
Et comme on ne se prévaut pas d'un avantage que l'on ne peut pas prouver.
[/quote]
Mettons que ceci est ton interprétation, j'en ai une autre.

Les deux ont autant de valeur, puisqu'on bute sur des morceaux de phrases.

[color="#FF0000"]Mais ton raisonnement induit donc que les facultés spéciales d'un PI autorisant un déploiement spécial ne sont pas transmissibles aux unités, [/color](alors même que les règles spéciales de la V6 partent du constat inverse, sauf précision) et que donc toute unité possédant une règle spé modèle "je touche au déploiement" ( infiltration par ex) ne peut en aucun cas avoir de PI rattachée.

quand à avoir le PI dans l'unité parce que "mis à deux pas au déploiement", puisque tu le déploie après les unités si je ne m'abuse, il me semble bien que ce "détachement/rattachement" ne peut se produire qu'en phase de mouvement ( pas de possibilité de relire le GBN avant ce soir).

Donc, au déploiement, tous les PI sont séparés des unités ( à moins qu'ils ne se regroupent en unité de PI.

Ca va être la fête du tir au pigeon.[/quote]Tu ne remets en cause pas mon interprétation, puisque mon raisonnement [color="#FF0000"]n'nduit pas que les facultés spéciales d'un PI autorisant un déploiement spécial ne sont pas transmissibles aux unités[color="#000000"] mais seulement essaye de préciser le moment où on peut déterminer qu'une telle transmission est [u]incontestablement[/u] possible,[/color][/color]
Au mieux tu remets en cause la règle ""Voir sans être vu".

[quote name='Carnassire' timestamp='1379422724' post='2431843']PS :
[quote]Jusqu'à preuve du contraire, Shrike et l'unité de saut qu'il a décidé de rejoindre avant le déploiement [color="#4B0082"][u]peuvent [/u]être mise en réserve[/color] au déploiement (GBV p121 et 124) selon le mode de frappe en profondeur (GBV p47&36). Infiltration n'est donc pas en cause.[/quote]
Ou est-il marqué qu'ils [color="#4B0082"][u]doivent[/u] être placés en FeP[/color][u] [/u]dans ces phrases ?
[i]"Shrike has the Stealth and Infiltrate special rules. Before deploying, he may only join squads of Jump Infantry."[/i][/quote]On ne peut pas critiquer ce qu'on comprend pas.
L'extrait que tu cites est en réponse à une affirmation de Xan - BFG ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=207974&st=0&p=2431661&#entry2431661"]relis son post[/url]) et démontre qu'elle est fausse.
Si tu ne comprends toujours pas, enlève "selon le mode de frappe en profondeur (GBV p47&36)". Cela ne change rien à la démonstration, cela ôte simplement une petite fioriture.

[Belesprit]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1379505009' post='2432473']
[size=2]Je me permets quelques précisions.[/size]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379413219' post='2431737'] Le "avant" prend une toute autre signification que tu utilise "peut" ou "ne peut".
[/quote]Toujours se référer à la VO : "Before deploying, he may only join squads of Jump Infantry".

[/quote]

Tout à fait, cependant en quoi cela change mon intervention. La phrase est restrictive et non affirmative comme Xan l'a précisé. J'aurais pu dire "may" & "may only".

[quote name='Carnassire' timestamp='1379498448' post='2432405']

Partant de là, puisque je cite une phrase du GBN m'autorisant à embarquer, il faut me citer une règle l'interdisant expressément.

[/quote]

Je prendrai même pas la peine de répondre au reste ... Mais il me semble que je fais beaucoup mieux que de te citer une règle qui t'interdit, je te cite la règle qui t'autorise à "embarquer" et pas l'encart qui sous entend que tu peux le faire. C'est comme la règle "infiltration", celle-ci sous entend que tu peut le faire. La bonne pratique dans ce forum est il me semble de n'accepter que ce qui est validé par les règles, le reste étant des conventions.