[V6][SMarines] Infiltration de Shrike

[Yom]

[quote name='Aemaethe' timestamp='1379618501' post='2433412']
[quote]mais ça ne marche pas avec les unité ayant frappe en profondeur car celle ci doivent obligatoirement arrivé en frappe en profondeur [/quote]


Seulement si l'unité est en réserve, sinon elles peuvent être sur la table au déploiement
[/quote]

bien sur c'est vu que le début de ma phrase parle de shrike rejoignant une unité dans les reserves. (les citations parcelaires c'est mal !!! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]/>)

Je cherchais ) voir s'il y avait autre chose d'intéressant a faire avec shrike hors infiltration (qui est déjà une chouette utilisation je trouve)
Mais bon rejoindre des moto scout ca fait pas rêver [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] Modifié le 19 septembre 2013 par Yom

[Belesprit]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379568638' post='2432907']
Ce n'est pas du RAW mais du "mot à mot" ou l'on oublie que les règles se complètent. [/quote]

[size="2"]Chaque texte est typé "ROMAN", "MODE d'EMPLOI" ... et bien sur "RÈGLE". Si il y a une chose à laquelle il faut faire attention lorsqu'une règle est conçue, c'est que chaque mot à son importance et qu'un mot de trop change le sens de la phrase. Pour que des règles se [/size]complètent[size="2"] elles doivent être applicable dans leur ensemble (sinon tu as opposition) ou alors la règle introduit [/size][u]explicitement[/u][size="2"] une exception à la [/size]règle référente[size="2"] (comme par exemple la règle p.79 sur les PI et transport assigné).[/size]

Ici, la règle introduit une exception mais la présence du "only" fait que la règle référente n'est pas celle de PI du GBN p39 mais une autre. Si tu veux convaincre tes détracteurs, c'est cette règle là que tu dois trouver car il n'y a que celle là qui les convaincra que ta lecture est la bonne. Sinon tout ce que tu peux faire, c'est une convention. En tout cas, si tu veux les convaincre en t'appuyant sur les règles comme c'est souhaité. Modifié le 20 septembre 2013 par Belesprit

[lolopointu]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379677643' post='2433742']

Ici, la règle introduit une exception mais la présence du "only" fait que la règle référente n'est pas celle de PI du GBN p39 mais une autre. Si tu veux convaincre tes détracteurs, c'est cette règle là que tu dois trouver car il n'y a que celle là qui les convaincra que ta lecture est la bonne. Sinon tout ce que tu peux faire, c'est une convention. En tout cas, si tu veux les convaincre en t'appuyant sur les règles comme c'est souhaité.
[/quote]

Et pourquoi donc le "only", fait que la règle référente n'est pas celle du PI, page 39 du GBN? Page 39, le PI peut rejoindre d'autres unités sauf...
Pour moi, le only, ajoute des unités à cette liste de sauf.

Au contraire, le "only" est une exception à la règle page 39, et pas à une autre.

[Yom]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379568638' post='2432907']
Les pinailleurs en partie très peu pour moi j'ai une approche plus globale et plus fair play. Un pinailleur n'est jamais fair play ( seul truc je n'aime pas les moouvement de 6;8 pouces au lieu de 6)
[/quote]

Y a le bon et le mauvais pinailleur comme pour tout. Pour moi un mec fairplay qui ne fait pas l'effort de connaître les règles est aussi irrespectueux de son adversaire qu'un joueur non fairplay.


@Belesprit
Ici la règle particulière de Shrike s'insère parfaitement dans le corpus de règle et ne se substitue pas à une autre règle, il ne s'agit pas d'une exception mais d'une mécanique supplémentaire permettant a un PI de rejoindre une unité dans des nouvelles conditions.
Le "only" a une simple valeur restrictive sur la règle particulière (sans lui shrike pourrait rejoindre n'importe qu'elle unité avant le déploiement)

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Belesprit' timestamp='1379677643' post='2433742']
[size="2"]Chaque texte est typé "ROMAN", "MODE d'EMPLOI" ... et bien sur "RÈGLE". [/size][/quote]
Je vais faire comme si je n'avais pas lu "roman" "mode d'emploi".
Tu peux rester poli, STP ? Tu ne m'as pas habitué à ça.


[quote]Ici, la règle introduit une exception mais la présence du "only" fait que la règle référente n'est pas celle de PI du GBN p39 mais une autre. Si tu veux convaincre tes détracteurs, c'est cette règle là que tu dois trouver car il n'y a que celle là qui les convaincra que ta lecture est la bonne. Sinon tout ce que tu peux faire, c'est une convention. En tout cas, si tu veux les convaincre en t'appuyant sur les règles comme c'est souhaité.[/quote]
Alors on va faire dans le B.A BA :

Architecture des règles :

Règles GBN
Règles spé GBN
Règles spé codex.

Rien que là la règle de Shrike prends le pas sur toutes les autres.


Et tu tires ton exception d'un unique mot sans montrer réellement pourquoi.
Il l'est peut être pour toi, mais c'est tout, il n'y a pas de référence à la page 39 ou 79 ou autre.
Il y a une règle applicable qui dit qu'il peut rejoindre un type d'unité, mais pas tous les types. Aucune incohérence.

Yom :
[quote]Y a le bon et le mauvais pinailleur comme pour tout. Pour moi un mec fairplay qui ne fait pas l'effort de connaître les règles est aussi irrespectueux de son adversaire qu'un joueur non fairplay.[/quote]
Hmm, je vois ce que tu veux dire.
Pas contre ( lassant de prendre le GBN en permanence ) mais un pinailleur est obligatoirement de mauvaise foi AMHA, car il conteste tout ce qui le dérange, ne lit pas la phrase que tu lui montres, conteste l'arbitre.
Et en plus quand son armée prends en cadeau la brosse... beurk.

++ Modifié le 20 septembre 2013 par Carnassire

[Belesprit]

[quote name='Yom' timestamp='1379680969' post='2433782']
@Belesprit
Ici la règle particulière de Shrike s'insère parfaitement dans le corpus de règle et ne se substitue pas à une autre règle, il ne s'agit pas d'une exception mais d'une mécanique supplémentaire permettant a un PI de rejoindre une unité dans des nouvelles conditions.
Le "only" a une simple valeur restrictive sur la règle particulière (sans lui shrike pourrait rejoindre n'importe qu'elle unité avant le déploiement)
[/quote]

Ce que je tente d'expliquer depuis un certain nombre de post, c'est cette notion de restriction est la même que le "only" soit présent dans la phrase ou pas. Par contre, sa présence change entièrement la façon de la lire. Je ne parle pas du résultat de cette lecture qui est pour moi au mieux indéterminable et donc son application ne peut-être qu'un consensus. Qui est évident soi dit en passant et je ne fais que jouer le "zwarte piet". Soit le "mauvais" de l'histoire.

[quote name='Carnassire' timestamp='1379681501' post='2433787']
Et tu tires ton exception d'un unique mot sans montrer réellement pourquoi.
[/quote]

En fait si, mais tu es involontairement réfractaire à cet aspect. De plus, j'ai l'impression que tu m'a catégorisé comme pinailleur et que j'essaye de te convaincre que tu ne peux pas alors que je suis sans avis. J'ai démonté techniquement des arguments que tu as avancés, ce qui démontre que tu as des lacunes au niveau règle. J'en ai certainement aussi et je ne tiens pas pour acquis mon avis. Cet échange m'a permis de combler certaines lacunes, et le coût de prendre mon GBN pour vérifier ou rechercher les références est un moindre coût pour cela.

Bien à toi.

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Belesprit' timestamp='1379692673' post='2433905']
Ce que je tente d'expliquer depuis un certain nombre de post, c'est cette notion de restriction est la même que le "only" soit présent dans la phrase ou pas. Par contre, sa présence change entièrement la façon de la lire. Je ne parle pas du résultat de cette lecture qui est pour moi au mieux indéterminable et donc son application ne peut-être qu'un consensus. Qui est évident soi dit en passant et je ne fais que jouer le "zwarte piet". Soit le "mauvais" de l'histoire.
[/quote]
Ben le problême c'est que beaucoup de règles, du coup deviennent difficile à appliquer. C'est gênant ^^

[quote][quote name='Carnassire' timestamp='1379681501' post='2433787']
Et tu tires ton exception d'un unique mot sans montrer réellement pourquoi.
[/quote]
En fait si, mais tu es involontairement réfractaire à cet aspect. De plus, j'ai l'impression que tu m'a catégorisé comme pinailleur et que j'essaye de te convaincre que tu ne peux pas alors que je suis sans avis. J'ai démonté techniquement des arguments que tu as avancés, ce qui démontre que tu as des lacunes au niveau règle. J'en ai certainement aussi et je ne tiens pas pour acquis mon avis. Cet échange m'a permis de combler certaines lacunes, et le coût de prendre mon GBN pour vérifier ou rechercher les références est un moindre coût pour cela.

Bien à toi.[/quote]
Non pas pinailleur ne t'en fait pas.


Un peu trop rawiste dans le sens ou tu bloques sur une règle ( moi aussi attention ^^) mais ou la lecture d'autres règles un tant soit peu [s]spécifiques[/s] complémentaires ? ne te va pas.

Ex : le PI embarqué au déploiement dans un rhino ( lui même sur la table) te gêne.
En lisant la règle des PI on a plusieurs façons pour un PI d'être avec une unité. Pour simplifier au max ( ici c'est plus shrike)
Mise en réserve.
Déployé en cohésion.

De base il n'y a pas de cohésion dans un transport.
Problème.
La page que tu cites permets d'embarquer dans un transport et d'être en cohésion.
La page que je cite et qui est en section règles apportes une précision qui va dans le même sens et qui l'autorise au déploiement.

Alors pourquoi aller chercher le sens caché à la façon d'une de ces dfqvjnfvinvfsdjbfv d'avocats en droit international ?
Les règles ne sont pas écrites comme des textes de loi ( et je suis obligé de me coltiner ces jvffjlh mal écrites pour le travail ) mais faites pour être utilisées par des joueurs.

Autant je ne suis pas anti RAW, mais je n'apprécie pas plus que ça le RAWiste de l'extrême qui va vouloir savoir pourquoi une virgule est mise là.

Si tu vois ce que je veux dire.
Un peu long, mais pour éviter tout malentendu. Modifié le 20 septembre 2013 par Carnassire

[Belesprit]

Pas de problème, une bonne mise au point est toujours utiles. C'est au travers de cela que l'on peut précisé ou voir l'erreur de compréhension. Si je suis RAW ici, c'est pour ne pas l'être en partie.

[quote name='Carnassire' timestamp='1379694769' post='2433924']

Ex : le PI embarqué au déploiement dans un rhino ( lui même sur la table) te gêne.

[/quote]

Là tu te trompe, cela ne me gêne nullement. Car je comprend le mécanisme qui autorise le fait qu'un PI puisse rejoindre le transport et que je suis capable de fournir la bonne règle référente. Pour rappel, c'est vous qui avez émis l'idée que rejoindre un véhicule n'était pas possible si l'on suivait la règle des PI car un véhicule ne peut que contenir 1 unité tout en vous référant à la p.78 pour affirmer que c'était possible. Alors que cette référence ne fait que reprendre globalement ce qui est dit dans les règles "de la double page".

[Carnassire]

Plop,
[quote name='Belesprit' timestamp='1379705554' post='2433999']
Là tu te trompe, cela ne me gêne nullement. Car je comprend le mécanisme qui autorise le fait qu'un PI puisse rejoindre le transport et que je suis capable de fournir la bonne règle référente. Pour rappel, c'est vous qui avez émis l'idée que rejoindre un véhicule n'était pas possible si l'on suivait la règle des PI car un véhicule ne peut que contenir 1 unité tout en vous référant à la p.78 pour affirmer que c'était possible. Alors que cette référence ne fait que reprendre globalement ce qui est dit dans les règles "de la double page".
[/quote]
Ben on s'est incompris vu que j'y suis aussi favorable.

Mon ancienne phrase que d'autres n'ont pas su lire avait un point d'interrogation car je ne pouvais comprendre ( admettre ?) qu'on empêche un PI de rejoindre une unité embarquée... ^^
Perso je m'appuyais sur l'autre règle, celle des transports qui le précise aussi. ^^

[Carnassire]

[quote name='Corback' timestamp='1379721886' post='2434081']

La page 78 indique qu'un transport assigné "lorsqu'il est déployé, il peut seulement transporter l'unité avec laquelle il a été sélectionné (plus tous les PI l'ayant rejointe)". Idem pour la page 121. Sauf que pour rejoindre une unité, un PI doit être en cohésion avec celle-ci, et au moment où l'on déploie l'unité (aka, pas sur la table), la cohésion est impossible. Sauf si l'unité et le PI sont en réserves, et dans ce cas, les deux peuvent être inclus dans le TA.
[/quote]
Pourtant page 78, dans l'encart transport assigné, celui-ci peut être déployé avec les pi dans l'unité.
Page 39 encart PI :
Un PI peut commencer la partie au sein d'une unité ( soit bla bla)
Page 79 transport et PI :
Si une unité et un PI sont embarqués ils se rejoignent automatiquement comme s'ils se trouvaient à 2 pas
Pas de contradiction entre ces règles, mais du complément.
Ma lecture non avocate fait que le PI peut donc commencer embarqué dans un transport, avec ou sans unité.



[quote]Je trouve anormal que, pour le cas d'un Transport Assigné, on accepte que l'unité soit rejointe par le PI avant le déploiement de l'unité, mais que l'infiltration, on ne l'accepte pas. Alors que la lecture "mais nan, c'est pour mettre en réserves!" passe dans les deux cas.[/quote]
Seule limitation valable : un PI n'ayant pas infiltration ne le peut pas.

Il n'y a pas de séquencialité générale au déploiement dans le sens ou, tant que tu déploie tes unités, d'abord les non infiltrées puis les infiltrées tu fais ce que tu veux ( en respectant les règles^^ on se déploie pas chez l'ennemi)
Le déploiement n'est pas :
Je déploie Tr1 ici.
Puis Tr2
Puis S3
Puis S1
Puis Pi1
Sinon tu ne pourrais choisir de modifier ton déploiement.

C'est pour la phase de mouvement ( et les autres) que c'est précisé : on réalise le mouvement d'une unité, puis d'une autre, etc.
Un mouvement terminé, on ne revient pas dessus parce qu'on se rends compte qu'on n'a pas laissé la place au rhino d'avancer.

Ceux qui prétendent à une séquencialité de déploiement unité par unité ne s'appuient sur aucune règle valide AMHA.

[Belesprit]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379710034' post='2434030']
[size="2"]Perso je m'appuyais sur l'autre règle, celle des transports qui le précise aussi. ^^[/size]
[/quote]
En fait, c'était là le problème comme cela l'est pour l'infiltration. L'erreur est de s'appuyer sur des règles imprécises pour contrer une règle avec un phrasé précis.

[quote name='Corback' timestamp='1379721886' post='2434081']
[size="2"]Je trouve anormal que, pour le cas d'un Transport Assigné, on accepte que l'unité soit rejointe par le PI avant le déploiement de l'unité, mais que l'infiltration, on ne l'accepte pas. Alors que la lecture "mais nan, c'est pour mettre en réserves!" passe dans les deux cas.[/size]
[size="2"][/quote][/size]
C'est un manque de connaissance des règles qui te fait dire ça. Comme je l'ai prouvé à Carnassire qu'il te le retransmet à son tour (comme quoi cela n'a pas été inutile), il ne faut pas utiliser la référence p.78 car la p.79 suffit à elle seule pour résoudre ce problème

[quote name='Carnassire' timestamp='1379748218' post='2434108']

Ceux qui prétendent à une séquencialité de déploiement unité par unité ne s'appuient sur aucune règle valide AMHA.
[/quote]

Tout dépend ce que tu appelle séquentialité. Il n'y a aucune règle qui en défini une mais dans l'ensemble des règles si on n'accepte la complémentarité (selon ce j'ai défini plus haut). Il en existe une (ou plusieurs) induite.

Exemples :

- Un infiltrateur ne peut être placer qu'après toute les unités ne l'ayant pas.
- Un PI rejoint une unité et non l'inverse (important pour les transports assignés, déploiement du transport puis du PI à l'intérieur)

et il doit en avoir d'autre.

[Carnassire]

[quote name='Belesprit' timestamp='1379756204' post='2434164']

Tout dépend ce que tu appelle séquentialité. Il n'y a aucune règle qui en défini une mais dans l'ensemble des règles si on n'accepte la complémentarité (selon ce j'ai défini plus haut). Il en existe une (ou plusieurs) induite.
[/quote]
Séquencialité de déploiement prise visiblement par certains :
Je déploie 1 puis 2 puis PI 1 puis PI2 etc.
Faux et archi faux. ^^

Je déploie mes non infiltrateurs avec des unités embarquées ou non
Je déploie mes infiltrateurs
Et aussi évidemment je précise qui est en réserve ^^



[quote]- Un infiltrateur ne peut être placer qu'après toute les unités ne l'ayant pas.[/quote]
Vrai mais marqué déjà ^^
[quote]
- Un PI rejoint une unité et non l'inverse (important pour les transports assignés, déploiement du transport puis du PI à l'intérieur)[/quote]
Vrai et faux. Ils peuvent parfaitement être déployés ensemble au même instant T car il est autorisé aux PI d'étre déployées avec une unité.
Première partie d'une phrase uqi est oublié si on lit mot à mot.
et il doit en avoir d'autre.

[Belesprit]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379762808' post='2434225']
[size="2"]- Un PI rejoint une unité et non l'inverse (important pour les transports assignés, déploiement du transport puis du PI à l'intérieur)[/size]
Vrai et faux. Ils peuvent parfaitement être déployés ensemble au même instant T car il est autorisé aux PI d'étre déployées avec une unité.
Première partie d'une phrase uqi est oublié si on lit mot à mot.
et il doit en avoir d'autre.
[/quote]

Ou au regard de cette simultanéité .... les règles considèrent que de facto la séquence est validée.

[casiii]

[quote name='Carnassire' timestamp='1379748218' post='2434108']
Il n'y a pas de séquencialité générale au déploiement dans le sens ou, tant que tu déploie tes unités, d'abord les non infiltrées puis les infiltrées tu fais ce que tu veux ( en respectant les règles^^ on se déploie pas chez l'ennemi)
[/quote]
J'ai l'impression que beaucoup trop de joueurs jouent aussi à Battle

La phrase "Je me suis déployé, à toi" arrive :
- WH40k : Après avoir déployé ce que tu veux où tu veux (en respectant les règles).
- WHB : Après avoir déployé une seule unité.

Personnellement, vu comment est écrit la règle de Shrike et les règles des différents persos spé avec infiltration justement, les PI avec infiltration ont été faits pour donner l'infiltration (sinon, la règle de Shrike et ses restrictions servent quasiment à rien oO), même si je soutiens mordicus que tu ne déploie pas un PI avec une unité parce qu'il l'a rejointe, mais qu'un PI rejoint l'unité puisqu'il est déployé à 2ps ou moins de l'unité ^^.