[HElfes] Liste 3000 points

[Salad' Bio]

Salut à tous!

Je viens vers vous dans l'espoir que vous puissiez me donner quelques conseils. Je vais dans un avenir proche (même très proche) complétez deux de mes armées afin de monter à 3000 points voir plus, histoire de pouvoir les jouer plus régulièrement et d'avoir plus de choix dans mes armées.

Je vais ici vous demandez un petit coup de main pour mes hauts elfes. Ça à été la première armées que j'ai collectionner, même si ce n'est pas mon armée "coup de coeur" principale (à l'époque où j'ai commencer, fin V4 début V5, on m'avait déconseillé les ES, donc j'étais resté sur une armée d'oreilles pointus mais avec des froufrou plutôt que des feuilles de salade[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]). J'ai toujours adoré cette armée, et maintenant que j'ai bien progressé en peinture (vous me direz heureusement en 11 ans [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]) je pense pouvoir faire quelque chose de bien joli.
Ce dont j'aurais besoin c'est d'avis sur ma liste d'armée car cela va conditionner mes premiers achats.

[u]Voyons déjà ce que j'ai à dispo en figurine:[/u]

- niveau héros j'en ia pas mal à pied (magos ou guerrier) et quelques un monté
- héros sur griffon

- 34 GML, dont 2 état-major. Donc 1*30 max voir 2*15.
- 30 archers (dont 3 musicos)
- 15 PE

- 30 MdE, dont 2 état-major. Pareil que pour les GML, 1*30 max voir 2*15
- 2 char de tiranoc
- 1 char de chrace
- 6 GF

- 2 balistes

==> ce sont toutes des unités que j'aime, donc aucun problème si je dois les grossir ou les compléter.

[u]Pour le reste à venir et/ou ce que je ne possède pas :[/u]

en gros, il y a quelques unités que j'aime beaucoup, et d'autres que je n'aime pas. Autant vous aiguiller aussi la dessus.

[b]j'aime[/b]: les princes dragons, les phénix, les Gardes Phénix
[b]j'aime pas[/b] : les figouze de lanciers, les HA, les Lions blancs.


[u]Pour ce qui est de l'optique de la liste:[/u]

En gros, quand je me monte une armée je le fais principalement avec les figouze que j'aime tout en essayant de lui donner un aspect un minimum compétitif. Je peux jouer cette armée en amical, tournoi, et donc en tout milieu (mou, mi-dur, dur). Je hais les combos super crade et super fort (ce qui heureusement n'est pas trop présent dans les LA V8), le worst play, les colonnes etc. je pense que c'est important de le préciser avant d'entrer dans la liste d'armée. Autre détails, en général je m'impose de ne pas doubler/tripler les choix rare/spé car beaucoup de tournoi limite tout ça et aussi qu'il y a assez de choix dans un codex pour ne pas retomber dans des "liste doublées" ayant peu de saveur (à mon goût hein, que personne ne prenne offense[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img])

Donc voila le résultat produit dans les méandres de mon esprit tordu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]


[b][u]SEIGNEUR (320/750 pts max)[/u][/b]

[b]- Ingwë Aïnolë, Gardien du Savoir Secret et Pèlerin des Mondes[/b]
[b]Archimage[/b]
Niv.4 (haute Magie)
Talisman de Préservation, Livre de Hoeth
320 pts

[i]Il rejoindra les MdE. Il permettra de leu faire bénéficier de l'invu de la Haute Magie.[/i]


[b][u]HEROS (259/750 pts max)[/u][/b]

[b]- Aïllin Civenthël, Gardien du Levant et Porteur de la Bannière du Zénith[/b]
[b]Noble[/b]
Grande Bannière
Armure lourde
Arc du patrouilleur, Bouclier du Wyrm des Mers, Couronne d'Or d'Atrazar
149 pts

[i]Il rejoindra les GML. Il renforcera leurs tirs et sera au centre de la ligne pour l'effet GB. Il me semble somme toute bien protégé (4+/4++) et la couronne pour la première blessure lui donne "1PV supplémentaire".[/i]

[b]- Maëllin Fëaleth, l'Alchimiste des Arcanes[/b]
[b]Mage[/b]
Niv.1 (métal)
PAM
110 pts

[i]Il sera dans les archers, ou les GML cela dépendra de la situation. Il est la pour amocher les grosses svg que j'aurais du mal à gérer avec ma listes (cav' lourde, TAV etc).[/i]


[b][u]UNITES DE BASE (750/750 pts mininmum)[/u][/b]

[b]- Les Lances de l'Aube et Protecteurs du Zénith[/b]
[b]30 Gardes Maritimes de Lothern[/b]
EMC
390 pts

[i]Unité centrale avec la GB. Ils fournissent un bon centre de tir et ont du répondant au CàC.[/i]

[b]- La Patrouille Cotière "Rubis"[/b]
[b]5 Patrouilleurs Ellyriens[/b]
Arc et lance
Bannière, musicien
115 pts


[b]- La patrouille Cotière "Grenat"[/b]
[b]5 Patrouilleurs Ellyriens[/b]
Arc et lance
Bannière, musicien
115 pts

[i]Ils chasserons les machines et autres, et dans un dernier recours serviront de redirecteurs même si je les trouve un peu chers pour ça.[/i]

[b]- La Compagnie de l'Ecume[/b]
[b]11 Archers[/b]
Bannière, musicien
130 pts

[i]Ils protégerons les balistes et pourront au besoin servirent de chausson au mage niv.1[/i]


[b][u]UNITES SPECIALES (1393/1500 pts max)[/u][/b]
[b][u]
[/u][/b]
[b]- Les Lames du Couchant, Protecteur du Savoir Secret[/b]
[b]29 Maîtres des Épées[/b]
EMC, [i]Bannière du Dragon Monde[/i]
457 pts

[i]Ils flanqueront le régiment de GML[/i][i]. J'espère les protégé un peu avec l'attribut de la Haute Magie de l'Archimage car ils ne sont pas aussi résistant que les Lions Blancs ou les Gardes Phénix. Ils ont une bonne force de frappe et pourront s'attaquer à l'élite adverse.[/i]

[b]- Les Fils du Dragon, Porteur de la Flamme de Caledor[/b]
[b]10 Princes Dragons[/b]
EMC, Bannière de la Flamme Éternelle
Champion: Lance des Etoiles, Bouclier Enchanté
365 pts
[i]Ah les Princes Dragons! Mon unités préféré [/i][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wub.gif[/img][i] même s'ils ne sont pas super en terme de jeux. Ils seront la pour mettre un peu de pressions sur un flanc et se charger des unités à régénérations.[/i]

[b]- Les Traqueurs des Ombres[/b]
[b]6 Guerriers Fantômes[/b]
84 pts

[i]Auront le même rôle que les Patrouilleurs, et essayeront de gêner les marches forcée sur un flanc hors rayon de la GB ou du gégé adverse.[/i]

[b]- Les Auriges de l'Espoir[/b]
[b]2*1 Char de Tiranoc[/b]
140 pts

[i]Ils Flanqueront l'autre côté des GML afin d'effectuer des contre-charges ou suivront (avec retard) les Princes Dragons[/i].

[b]- Le Courroux de Chrace[/b]
[b]Char de Chrace[/b]
120 pts

[i]Aura le même rôle que ses cousins de Tiranoc, à la différence qu'il peut engluer une petite unité qui tape pas très fort.[/i]

[b]- Les Messagers du Vents[/b]
[b]2*1 Cotre Volant de Lothern[/b]
Baliste Oeil d'Aigle
240 pts

[i]Pareil que les chars de Tiranoc, mais ils apportent un soutient au tir et peuvent suivre un peu mieux les Princes Dragons[/i].


[u][b]UNITES RARE (260/750 pts max)[/b][/u]

[b]- Batterie "Faucon des Mers"[/b]
[b]2 Balistes Serre d'Aigle[/b]
140 pts

[i]Affaibliront les cavalerie légère/lourde voir les gros monstres avec l'appui des Cotres Volants.[/i]

[b]- Elwë et Olwë[/b]
[b]2 Grands Aigles[/b]
Sens Aiguisés
120 pts

[i]Pourront chasser les machines et s'attaquer aux redirecteurs ainsi qu'aux unités légères.[/i]
[i]
[/i]
[u][b]TOTAL : 2982 points[/b][/u]
[u][b]
[/b][/u]
[u][b]Bilan de l'armée:[/b][/u]
Tir => un bon potentiel, 49 tirs d'arcs (GML+archers+GF), 2 balistes à répétition et 2 balistes des Cotres
Magie => un mage niv.4 (+5 au lancement) avec le livre et un mago avec PAM, donc bonne phase de magie et de dissip'
CàC => 2 gros régiments qui tiennent la route, un bon régiment de cav' lourde, 5 chars...la aussi je me défend bien je pense.

[b][u]Mes regrets/hésitations :[/u][/b]
- la plus grosse : un Maître du Savoir ou un Archimage ? N'ayant pas tester le nouveau LA je me pose la question. Le Maître du Savoir n'est que niv.2 mais est super polyvalent, ce qui permettrai de retirer le mago niv.1 au profit d'autre chose (genre char de chrace+mage = un phénix ou héros sur griffon).
- le regret de n'avoir pas mis de phénix justement, mais en même temps comme tout le monde le fait sortir des sentiers battu ce me va bien aussi.
- j'adore la figouze du griffon de la boite de base. Que vaut un héros sur griffon maintenant qu'il est moins cher et plus performant ?
- la magie : par réflexe j'ai pris la Haute Magie, elle me semble polyvalente mais bon, si vous pouviez me faire un retour de vos expériences ça pourrait m'aider. J'aime aussi beaucoup le domaine des Cieux, plus pour le style mage des tempête mais bon, j'hésite un peu

Voilou, je pense avoir fait le tour, merci d'avance pour la lecture du post encore encore mieux si vous répondez pour me donner un p'tit coup de pouce [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 16 septembre 2013 par Salad' Bio

[lafrite]

Salut ! Ta liste est bien, équilibrée et pleine d'unités différentes qui ne sont pas toujours jouées. pour de l'amical et du mi mou il n'y a pas de soucis, tu devrais pouvoir la jouer agréablement. Par contre en mi dur / dur contre de l'optimisé je pense qu'elle mérite d'être un peu retaillée pour aller chercher la gagne.

d'abord sur tes interrogations:
- le MdS n'a pour moi pas sa place dans ce format, l'archi est trop important et reste une valeur sûre de fiabilité et de rentabilité. Le MdS est beaucoup plus à l'aise avec le LdH entre 1500 et 2000, après son niveau 2 le pénalise trop. Ceci dit en amical /fluff avec les MdE c'est quand même la classe [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img].
- le phénix de givre est une très bonne entrée c'est vrai mais l'investissement reste lourd, aussi il n'a pas sa place contre toutes les armées et dans toutes les listes, même si dans la tienne il peut avoir un intérêt sur lequel je reviendrais.
- le griffon est cool (je l'aime beaucoup aussi) il n'est pas trop cher de base pour un monstre monté, autour de 300 points, mais il est super fragile et je lui préfèrerais deux nobles montés ou même un prince sur-équipé dans des PdC qui seront beaucoup plus solides avec un impact similaire (si on ne compte pas le piétinement).
- le domaine des cieux peut être très intéressant pour ton armée, je pense que tu peux baser ta liste optique dur sur un archi de ce domaine.

Voilà donc pour passer ta liste à un environnement de jeu un peu plus violent je mettrais les cieux sur ton archi pour commencer. Il lui faut un bon chausson de fond de table, je lui prendrais 20 archers (en 3*7 du coup) avec EM, ils sont suffisamment et pas si faciles à venir chercher. Autour de ce centre je bâtirais une force de tir : 4 balistes, même à 3000 ça décoiffe avec la convergence harmonique, pour en rajouter à ce petit monde je garderais les 2 cotres de ta première liste. ils gardent les flancs de ton chausson, rajoutent deux traits de baliste sous convergence et peuvent être gardés en retrait grâce à vol, bref la configuration type dans laquelle ils sont jouables et même très bons dans leur rôle. Ca fait déjà un centre bien solide, y rajouter 9 SdA peut s'avérer judicieux, au milieu de tout ce petit monde elles seront au chaud et commencerons le ballet pour que les balistes et archers finissent le boulot comme il se doit.

Pour la suite des points de base vu que tu as encore 10 archers avec musicos ils peuvent être utiles pour couvrir un peu plus de terrain et tenir en respect des redirecteurs sur un flanc. Après dans un milieu de jeu un minimum compétitif il te faut de la redirection : ça tombe bien tu as 15 PE ! 3 unités de 5 à poil font très bien l'affaire. Pour combler la base (180 Pts) je verrais bien 7 HdA avec EM (181 pts) mais puisque tu ne les aime pas trop je te laisse décider.

Avec un centre tir /redirection il va te falloir un bon tank bien solide capable de mettre la pression et qui ait de l'allonge. Tu aimes les PdC ? Parfait ! Ils sont tout indiqués dans ce rôle ! Ta première liste avait peu de points de persos et surtout des persos à pied. Désormais les persos combattant Helfes sont beaucoup plus à l'aise sur cannasson (pour la 2+). Je recruterais deux nobles lance de cavalerie, armure dragon et coursier caparaçonné. Le porteur de la GB une petite 1+ relançable c'est cool, donc pierre de l'aube bouclier enchanté, une petite popo de force peut toujours être utile (mais pas indispensable). le second j'en ferais un général bien difficile à tuer avec bouclier ensorcelé, couronne d'or et couronne de commandement histoire d'avoir pratiquement 4 PV tenace pour 151 pts. une escorte de 12 PdC avec EMC, lance des étoiles et DM me semblent très solides. Rajouter un petit niveau 2 HM porte PAM à tout ce petit monde est plein de bénéfices, tant par les sorts qu'il peut choper que pour l'attribut qui rend tes PdC quasi increvables. Voilà donc un très beau tank qui est encore mieux avec le soutient d'un phénix de givre donc pas de raison de s'en priver, ils forment une entité très puissante qui peut s'occuper des élites adverses avec beaucoup d'attaques F6 relançables en charge, le piétinement, les buffs du phénix ... un petit blizzard sur leur cible et tu peux t'amuser à les jouer de façon très agressive en faisant des trous dans l'armée ennemie pendant que ton bunker élimine méthodiquement les cibles les plus dangereuses à distance... Pour finir le choix des unités rares les deux GA de ta première liste sont tout indiqués, les garder en réserve pour les sortir au dernier moment ou les jouer en chasseur de machine, ces zozios sont excellents quel que soit leur rôle donc à toi de gérer.
On arrive à 746 points d'unités rares ce qui est pile sous la limite, 800 de persos, 750 de base et près de 700 de spéciales, une armée qui me semble équilibrée et intéressante à jouer. alors j'ai essayé de faire selon tes figurines, pour cette armée il te faut rajouter les cotres et le phénix ([img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sick.gif[/img] au niveau prix[size="2"] mais les figurines sont magnifiques et t'occuperont bien niveau peinture donc...) les balistes, les SdA tu peux utiliser des proxis (j'utilise mes GML IdS) et reste à rajouter les heros montés et quelques PdC, la boite de ces derniers n'est pas trop cher, je te conseille de créer tes héros à partir de ces derniers avec des petites conversions simples, ton régiment n'en sera que plus impressionnant [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img].

J'espère que mon insomnie t'a donné quelques idées [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sleepy.gif[/img], à plus. Modifié le 17 septembre 2013 par lafrite

[Salad' Bio]

Alors merci a cette insomnie salvatrice pour m'apporter quelques lumières.

Alors, suite à tes remarques me viennet quelques questions:

- je vois qu'en base on met beaucoup d'archers/patrouilleurs, formant une base de tirs et de redirection avec souvent une petite unité de HA. Et donc je me pose la question : les GML ne sont pas rentable ? Je vois dans les conseils qu'ils ont été zapé.

Petit détails, pour le WYSIWYG mes PE sont ceux de la boite de démarrage, donc équipé de lance+arc, ça commence à faire cher la redirection non ? C'est pour ça que je leur avais mis une bannière, histoire de pouvoir aussi capturer les quarts de table, et en affrontant des unités légère le +1 de la bannière peut faire la différence. M'enfin, dites moi ce que vous en pensez.

- mettre la GB et le gégé dans le même pack de prince dragon ne laisse t-il pas l'archimage et les unités de tirs un peu esseulées ?

- les MdE donc on oubli en mode dur ? Avec un archi de la vie ce ne peut pas coller quand même ?

J'attend d'avoir un peu plus d'éclaircissement et j'essayerais de refaire une liste axé "mode plus dur" pour nos amis des tournois ^^

[lafrite]

Alors mes petits conseils se basaient sur tes figurines, personnellement j'intègre des HdA à toutes mes listes pour leurs capacités de chasseurs par 6-7 avec EM et aussi en gros régiment de 13 - 15 avec EMC pour coller une partie de la ligne de bataille ennemie dès le deuxième tour, ça surprend, ça peut permettre de bloquer des lignes de tir de canons et ça permet à mes unités puissantes de faire le ménage en surnombre (ce qui est un sacré avantage pour des Helfes).

Alors en amical /mi mou tout est jouable y compris les GML mais si tu montes une liste optimisée l'utilisation des points attend une certaine rentabilité en terme de potentiel de destruction et de souplesse tactique, les archers sont donc d'emblée un choix plus judicieux : [size=2]moins chers, ils tirent plus loin, peuvent être déployés en plusieurs petites unités de 10 sans perdre leur intérêt et ont autant de répondant que les GML au cac, la 5+ des GML est assez anecdotique et vu qu'ils doivent être déployés en grosse unité de 30 -35 minimum ça fait moins de poses, plus difficile à bouger ; ils sont très sacs à points de base donc les utiliser en chausson d'un archi c'est certes solide mais ça attire les foudres. Après si tu fondes ta stratégie dessus ils peuvent s'avérer redoutables, exemple deux archis cieux /ombre, des petites unités de 15 LB qui les entourent une batterie de balistes... mais ils ont besoins d'autres troupes pour être bons et de pouvoir passer des sorts au bon moment donc sont assez peu fiables quant à leurs performances ; c'est pour ça que dans une optique optimisée /dur ils n'ont pas vraiment leur place, je les ai donc naturellement laissé de côté.[/size]

Par contre on peut discuter de ce que signifie optimisation pour une armée aussi atypique que les Helfes. Pour beaucoup de races, l'optimisation c'est trouver de l'intérêt presque financier, une rentabilité probable et à peu près fiable de telle ou telle configuration qui va jusqu'à sauver le moindre point parce qu'il pourrait être mieux utilisé ailleurs... Je pense que nos chers Helfes ne répondent pas à ce schémas, on a une armée de spécialistes fragiles et peu nombreux. Les unités d'élite ayant besoin d'une bonne taille, les Helfes se retrouvent bien souvent à 1 unité contre 3, on se fait déborder très vite et la perte d'une seule unité dite d'élite est une catastrophe qu'il est bien difficile de rattraper. Ceci étant dit je pense que l'optimisation de cette armée tient dans la capacité à monter une liste solide avec des régiments les plus compétitifs possibles : ils doivent écraser tout ce qu'on leur présente à l'impact, pour ça il faut dépenser un maximum dans des persos, des options de régiment, des unités de soutient pour que l'ensemble remplisse son rôle à merveille, c'est une armée de chirurgiens qui mise sur l'élimination méthodique des menaces. Cette dimension oblige l'armée à un paradoxe : avoir quantité d'éléments sacrifiables à jeter en pâture pendant que les deux trois gros groupes tactiques ramonent avec leur talent particulier (cac, tir, magie). C'est pour cette raison que les bases de l'armée sont constituées de petits groupes de PE à poil, de régiments de 10 archers avec M, même de petits groupes de HdA, ils sont là pour gêner et occuper l'ennemie plus que pour le vaincre.
Les PE peuvent aussi être utilisés en preneur d'objectifs, en unités de Harcèlement, ils sont très bons à ce jeu là c'est vrai, si tu t'inquiètes pour le WYSIWYG, il faut soit peindre de nouveaux PE "tous nus" soit signifier clairement à ton adversaire qu'ils sont là pour mourir. En tout cas ne les sacrifies pas si tu les équipe entièrement...

L'archi et le bunker peuvent en effet se sentir un peu seul mais les PdC avec les persos sont là pour les protéger, ainsi que les cotres et le phénix, les PE et GA se contentent de ralentir et de gêner les mouvements ennemis pour le bénéfice de l'une ou l'autre formation tactique. En fait il faut gérer les menaces de façon à ce qu'il ne se pose jamais la question de savoir si il est [size=2]oui ou non[/size][size=2] tout seul. Ce genre de liste joue la bataille sur le moment clé de la dispersion : les premiers survivants au déluge de tir et de magie arrivent à porté de tes lignes, c'est là que tout se joue suivant ton déploiement et tes déplacements pendant les premiers tours, chacune des cibles que tu charges doit être annihilée et te mettre dans une position intéressante pour la suite : créer une zone de non droit ou enfoncer le dispositif ennemi pour aller chercher les points que tes balistes ne peuvent pas prendre. A toi de te mettre dans une position qui te permette à ce moment clé de dominer toutes les phases du jeu, tir : suppose que tu as fait taire l'artillerie ennemie, cac : tu charges un ennemie affaibli et tu termines le boulot, mouvement : tu as éliminé tous les rapides légers ennemis etc... Si tu arrives à ce résultat ton archi n'aura aucun souci à se faire. [/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Tout comme les GML, les MDE restent jouables même en optique dur, toujours est il que la liste doit être bâtie autour d'eux : soit une grosse unité dont on renforce la résistance, soit plein de petites qui gravitent autour d'autres... le problème est pareil que les GML, leur "mise à niveau" par rapport à d'autres troupes accuse un surcoût qui ne permet pas à ta liste d'être optimisée donc déséquilibrée par rapport à une autre armée. Personnellement j'adore les MdE, ça me chagrine un peu de les voir relégués au second plan mais ils ne tiennent malheureusement plus la comparaison face à la fiabilité des LB, des PdC et des GP, d'autant que maintenant on a en plus les unités rares qui pointent le bout de leur nez. C'est vrai qu'un archi de la vie peut leur faire du bien mais la magie ne [/size]résout pas les problèmes aussi bien sur le champs de bataille que sur le papier, personnellement les listes les plus compétitives que j'ai monté n'utilisaient la magie que pour renforcer des points forts existants avec une assurance de fonctionnement basique quelle que soit la phase ou les choix de dissip adverse. Et puis tes archis ont bien mieux à faire que combler une faiblesse récalcitrante, renforcer ce qui fonctionne pour enfoncer le clou sur la fonction première de l'unité est plus important.

[Vaniel]

Je trouve dommage que tu mettes ton Noble PGB dans les GML vu le rôle que tu comptes leur donner. Je pense qu'il serait mieux au sein des MdE avec l'Archimage même si tu mets une bonne partie de tes œufs dans le même panier. Le bonus de la GB à la résolution des combats y sera plus rentable et surtout ça n'obligera pas ton unité de GML à être à 12 ps ou moins des MdE pour que ces derniers profitent de la relance de la GB. Hallebarde + Armure de Caledor est la meilleure combinaison si tu inclus ta GB dans les MdE avec l'Archimage qui améliorera son invulnérable.
Ton Mage du Métal serait à sa place dans les GML, la portée de Main de plomb est la même que les arcs des GML. Tu entames une unité bien armurée à la Magie et tu lui causes quelques pertes supplémentaires au Tir : selon ta formation et ta portée, tu peux aller jusqu'à 30 tirs touchant sur 3+ mais tu blesseras sur 4 ou 5+ le plus souvent.
Pour les Chars, je pense que les PDC devraient être épaulés par un Tiranoci tandis que le Chracien et le Tiranoci restant devraient faire un bon duo. Les PDC font assez de dégâts de base mais là ils sont 10 et le Champion a la Lance des Étoilés alors qu'aidé par un Tiranoci le Char de Chrace fera plus de dégâts en charge et risquera moins de s'embourber dans un CàC.