[MachinedG & Tir] - ligne de vue

[babyberg31]

Bonjour à tous,

suite à plusieurs lectures des différents tactica présent sur le forum, plusieurs question me sont venues en tête. J'ai l'impression que ce sont des points très touchés par l'interprétation personnelle. Les voici donc:


1 - Un canon doit voir quoi pour tirer? Il doit voir où sont boulet doit tomber en premier ou l'unité visée ou les deux? Peut-il placer sont premier point d'impact derrière une unité d'infanterie pour toucher des chevaliers en arrière-plan?

2 - Dans le même ordre d'idée, comment vous considérez une unités ''cachée''? Le fait de mettre de l'infanterie devant de la cavalerie ne change rien et l'ennemi pourra toujours tirer dessus si je comprends bien. (avec un modificateur de -2)

Personnellement, la ligne de vue réelle me pose problème. À la limite, un joueur patient qui modélise que des figurines bien costaudes pourra cacher ses unités entre elles... C'est plutôt débile de concevoir qu'une baliste pourra enfiler un trait entre les jambes d'un saurus pour empaler la salamandre à l'arrière...

[Galdenos]

[quote name='babyberg31' timestamp='1379428952' post='2431918']
Bonjour à tous,

suite à plusieurs lectures des différents tactica présent sur le forum, plusieurs question me sont venues en tête. J'ai l'impression que ce sont des points très touchés par l'interprétation personnelle. Les voici donc:


1 - Un canon doit voir quoi pour tirer? Il doit voir où sont boulet doit tomber en premier ou l'unité visée ou les deux? Peut-il placer sont premier point d'impact derrière une unité d'infanterie pour toucher des chevaliers en arrière-plan?

2 - Dans le même ordre d'idée, comment vous considérez une unités ''cachée''? Le fait de mettre de l'infanterie devant de la cavalerie ne change rien et l'ennemi pourra toujours tirer dessus si je comprends bien. (avec un modificateur de -2)

Personnellement, la ligne de vue réelle me pose problème. À la limite, un joueur patient qui modélise que des figurines bien costaudes pourra cacher ses unités entre elles... C'est plutôt débile de concevoir qu'une baliste pourra enfiler un trait entre les jambes d'un saurus pour empaler la salamandre à l'arrière...
[/quote]

1 - Alors si je me trompe pas, un Canon doit voir où son boulet va tomber en premier pour pouvoir tirer "dans une direction". Pas besoin de voir l'unité visée. En général c'est assez dur de bloque la ligne de vue, sauf si tu colle tes deux régiments à 1 pas l'un de l'autre. Pour ton exemple de l'infanterie, le canon aura juste à placer son premier point d'impact avant l'infanterie et la traverser pour atteindre la cible derrière. Et à part si tu as un régiment d'infanterie avec plus de 6 rangs, c'est pas vraiment utile (la plupart des joueurs placent leur boulet a 6-8 pas de leur cible donc bon ... )
Je joue GDC, et j'ai longtemps cherché un moyen d’empêcher un canon de tirer sur une cible précise. Mais à part cacher derrière une colline, tour, maison ou autre décors bloquant la vue, j'ai pas trouvé mieux !
Après dans certains tournoi, les règles conventionnées modifient cette règle en précisant que le canon doit aussi voir la cible visée.

2 - je suppose que ta deuxième question parle des Machines de guerre utilisant la CT du type baliste. Bah ça fonctionne comme tout autre tir utilisant la CT : avec les malus de couvert .

[Amrahrade]

Salut,

Alors d'abord pour le [b]canon,[/b] tu dois voir le point d'impact que tu choisis.

Pour les [b]lignes de vues[/b], c'est ligne de vue réel, donc oui si tes tireurs ne sont pas sur une position sur élevée(colline,...), tu ne pas tirer sur une unité caché par une autre car tu ne vois pas le points d'impact avec le canon, et pour un tireur utilisant la CT tu peux tirer dessus qu'avec les tireurs voyant en ligne de vue réel toujours, sachant que tout le socle occulte la vision (tu ne peux pas tirer en regardant entre les jambes d'une figurine (an gros ceux qui voient par la gauche ou par la droite du premier régiment devant toi).

Après petit detail, [b]les grandes cibles![/b] Ceci ne marche pas pour les grandes cible (la cavalerie n'en fait pas partie), tu peux toujours viser une grande cible, si tu le vois avec le canon et tous les tireurs si tu as des archers par exemple, même si tu peux avoir des malus a cause de couvert.

[babyberg31]

Premièrement, merci de vos réponses!


Et deuxièmement:
[quote name='Amrahrade' timestamp='1379435367' post='2432006']
sachant que tout le socle occulte la vision (tu ne peux pas tirer en regardant entre les jambes d'une figurine (an gros ceux qui voient par la gauche ou par la droite du premier régiment devant toi).
[/quote]

Pardon? Je ne suis pas sûr de décrypter ce que tu as écrit. Tu veux dire que je dois voir le socle des figurines pour tirer dessus?

[Amrahrade]

Pour faire plus claire, si tu veux vois ton régiment comme un bloc complet un pavé (rectangle en volume) une brique et la tu aras les lignes de vues réels.
C'est a dire que si tu vois une unité en regardant entre les jambes d'un figurines ça ne fonctionne pas. Enfin c'est comme ça que je joue.

[babyberg31]

À d'accord, là je comprends mieux.

Je me demande bien quelle est la ''convention'' applicable. De manière usuelle, notre club de jeu la joue que même si un régiment est en avant d'un autre, tu peux tirer au travers. Le seul malus applicable reste le -2 pour toucher.

Merci des infos!

[campacid]

Si je ne m'abuse amrahrade ce que tu décris, c'est justement tout sauf les lignes de vues réelles. Même si il y'a beaucoup de convention faites, la ligne de vue réelle permet de tirer sur une unité dont une partie du corps dépasse de celle devant lui.

Le fait de considérer les unités comme des pavés est déjà une convention.

[akulechaoteux]

Pour le canon la réponse a été donné : il faut voir le point visé, et il est très majoritairement interdit de profiter à tort et à travers de ce fait : "tient je vise un point imaginaire à environ 5 pas de la table, juste histoire que le boulet passe le décor ..." ou autres joyeusetés de ce genre. D'où l'intérêt de placer son canon intelligemment.

Concernant les lignes de vues globales : on utilise les lignes de vues REELS. A savoir : tu poses ton oeil le plus prêt possible de la MdG/unité de tireur et tu regardes dans la direction de la cible. Ainsi, à part les collines/montagnes/maisons il est très rare qu'une unité soit entièrement caché, et donc non-ciblable. A part quelques exceptions (genre des nuées derrière un TAV) , tu peux tirer sur tout ce que TU (dans le sens premier) vois. Néanmoins, des points sont à prendre en compte.
-faut que la cible soit à portée, ça va de soit ^^
-si la cible est suffisamment caché (plus de la moitié de l'unité derrière un décor, comme c'est bien expliqué dans le GBR, par exemple) tu prends un couvert lourd et le -2 qui va avec. De même, une unité de cavalerie placé derrière une unité d'infanterie sur une table plate est à couvert lourd (la moitié des cavaliers seront probablement cachés) etc ...
-Les grandes cibles sont de toute façon des figs énormes, donc tu les vois très bien et en caché la moitié n'est pas si facile, d'où la rareté du couvert lourd pour elles. Mais ça n'est pas impossible non plus .

Ce qui veut dire que globalement : toute unité dans l'arc de vision et à portée du tireur/mdg est ciblable. Mais certaines seront probablement sous couvert lourd.
Ce qui rend les MdG/tireurs qui touchent auto/sans malus de couvert particulièrement sympathiques et redoutés. (canon, catapulte, canon orgue, archer RdT ...).

J'espère t'avoir aider ! Sinon une bonne relecture du GBR peut t'aider à éclaircir ce point

Aku

[babyberg31]

[quote name='akulechaoteux' timestamp='1379478904' post='2432239']

J'espère t'avoir aider ! Sinon une bonne relecture du GBR peut t'aider à éclaircir ce point [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Aku
[/quote]

Oui merci beaucoup. Évidemment, pour ce qui est du -2, j'avais bien capté. Cependant, je m'informais principalement de la convention que vous respectiez. Personnellement, je pense me rappeler qu'en V7, si une unité était en avant d'une autre, elle bloquait la vue, point barre. Je pense que je préférais ça. On évite bien du cafouillage. Du même coup, on perds quand même du réalisme...

Merci à tous!

[Judge Death]

Tout d'abord, mes plus plates excuses pour cette nécromancie, mais comme ma question est en rapport avec le sujet, je me voyait mal en créer un second avec le même titre...

Ma question est simple : à partir du moment où il la voit, un canon peut-il viser une figurine située au dernier rang d'une unité?

[mercafier]

[quote]Ma question est simple : à partir du moment où il la voit, un canon peut-il viser une figurine située au dernier rang d'une unité? [/quote]
Si je comprends bien ta question, si le canon tire de face il suffit de viser la colonne au dernier rang de laquelle se trouve la figurine que tu souhaite tuer. Enfin, j'ai sans doute pas compris hein ^^ Modifié le 27 mars 2014 par mercafier

[Judge Death]

[quote name='mercafier' timestamp='1395955610' post='2542311']
[quote]Ma question est simple : à partir du moment où il la voit, un canon peut-il viser une figurine située au dernier rang d'une unité? [/quote]
Si je comprends bien ta question, si le canon tire de face il suffit de viser la colonne au dernier rang de laquelle se trouve la figurine que tu souhaite tuer. Enfin, j'ai sans doute pas compris hein ^^
[/quote]

En fait, la question s'est posée sur le forum ses Comtes-Vampires, suite à l'utilisation d'une unité d'Horreur des Cryptes pour protéger une Machine Mortis des tirs de canon, une figurine d'infanterie monstrueuse arrêtant un boulet si celui-ci ne la tue pas...

La question, partant de là, était donc de savoir si le canon pouvait cibler une Horreur située au dernier rang de l'unité.

[Hemonthotep III]

Pour moi, tu ne cible pas de figurine avec le Canon mais un point du champ de bataille, donc la réponse me semble être oui. A vérifier si tu as le droit de cibler un point se trouvant au milieu d'une unité...

[Amrahrade]

[quote name='Hemonthotep III' timestamp='1395993416' post='2542395']
Pour moi, tu ne cible pas de figurine avec le Canon mais un point du champ de bataille, donc la réponse me semble être oui. A vérifier si tu as le droit de cibler un point se trouvant au milieu d'une unité...
[/quote]

Oui dans un cas, si tu as une ligne de vue sur le point que tu vises (le premier, pas le rebond ou autre).

[mercafier]

[quote]La question, partant de là, était donc de savoir si le canon pouvait cibler une Horreur située au dernier rang de l'unité. [/quote]

GBR p.112 :

[i]"[b]Choisir une cible[/b]
Désignez un point se trouvant dans la ligne de vue du canon et inclus dans sa portée. Ce point n'est pas forcément une figurine ennemie, il peut s'agir de n'importe quel point du champ de bataille". [/i]

Errata de la p.112 :

[i]Canons, Choisir une Cible, 1er paragraphe Dans la deuxième phrase, remplacez «(...) il peut s’agir de n’importe quel point du champ de bataille.» par «(...) il peut s’agir de n’importe quel point sur le sol."[/i]

Au final, tu peux tirer au canon sur n'importe quelle figurine ou point sur le sol visible par le canon. Rien ne t'empêche de viser la dernière Horreur pour viser en fait la Machine Mortis "cachée" derrière.

En fait en V8, il est pratiquement impossible de se protéger des canons avec autre chose qu'un infranchissable.

[capitaine.banane]

Hello,
Je profite du sujet pour demander des éclaircissements sur les tirs de baliste.
Il est indiqué dans le GBR que les MdG peuvent pivoter vers la cible avant de tirer (pivot gratuit), et que la ligne de vue est calculée à partir de l'endroit ou l'on mesure la distance

Mon pb est le suivant:
Ma fig volante vient se placer derrière ou sur le côté d'une baliste
Mon ennemie à sa phase de tir fait pivoter sa (ses) baliste(s) de 360 ou 180º et me tire dessus

Est ce comme cela qu' il faut faire? Ce qui veut dire qu'une baliste peut tirer à 360º? (Et mon prince demon meurt )

Merci pour votre aide

[lilialex]

[quote name='mercafier' timestamp='1396007613' post='2542544']
[quote]La question, partant de là, était donc de savoir si le canon pouvait cibler une Horreur située au dernier rang de l'unité. [/quote]

GBR p.112 :

[i]"[b]Choisir une cible[/b]
Désignez un point se trouvant dans la ligne de vue du canon et inclus dans sa portée. Ce point n'est pas forcément une figurine ennemie, il peut s'agir de n'importe quel point du champ de bataille". [/i]

Errata de la p.112 :

[i]Canons, Choisir une Cible, 1er paragraphe Dans la deuxième phrase, remplacez «(...) il peut s'agir de n'importe quel point du champ de bataille.» par «(...) il peut s'agir de n'importe quel point sur le sol."[/i]

Au final, tu peux tirer au canon sur n'importe quelle figurine ou point sur le sol visible par le canon. Rien ne t'empêche de viser la dernière Horreur pour viser en fait la Machine Mortis "cachée" derrière.

En fait en V8, il est pratiquement impossible de se protéger des canons avec autre chose qu'un infranchissable.
[/quote]

Salut,

En fait il y a une seule limite:

Si la figurine que tu choisis fais partis d'une unité engagé dans un cac tu ne peux tirer dessus si il y a le moindre risque qu'une figurine du régiment engagé dans un cac soit touché, autrement dis, la distance minimum du rebond est de 2 ps donc si la figurine que tu cible est à plus de 2ps de la fin du régiment alors tu ne peut pas choisir ce point. Mais la je me pose la question lorsque tu lances ton dé pour connaître la distance de rebond et que tu fais un miss du coup pas de rebond donc ton boulet il se plante sur le point choisis mais cause t'il des dégats ? Si oui alors ça voudrais dire que tu ne peux finallement en aucuns cas choisir une fig d'un régiment si ce dernier est engagé dans un cac non ?

Corrigez moi si je raconte des bétises.

[Falanirm]

[quote name='capitaine.banane' timestamp='1396011677' post='2542569']
Hello,
Je profite du sujet pour demander des éclaircissements sur les tirs de baliste.
Il est indiqué dans le GBR que les MdG peuvent pivoter vers la cible avant de tirer (pivot gratuit), et que la ligne de vue est calculée à partir de l'endroit ou l'on mesure la distance

Mon pb est le suivant:
Ma fig volante vient se placer derrière ou sur le côté d'une baliste
Mon ennemie à sa phase de tir fait pivoter sa (ses) baliste(s) de 360 ou 180º et me tire dessus

Est ce comme cela qu' il faut faire? Ce qui veut dire qu'une baliste peut tirer à 360º? (Et mon prince demon meurt [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img])

Merci pour votre aide
[/quote]

Oui, une machine tire à 360° (une rotation de 360° dans le même tour ne sert pas à grand chose ...), donc sauf décor qui coupe la ligne de vue, le PD qui se pose à côté de la baliste est menacé. Il y a quelques exceptions mais elles sont rares (canon du tank à vapeur par ex).



@lilialex :
S'il y a un incident au premier dé d'artillerie, il n'y a pas de tir tout court, et s'il y a incident sur le second jet d'artillerie, alors le rebond est nul, l'impact se produit uniquement à "estimation" (point visé) + premier dé d'artillerie. Donc toujours au minimum à 2ps du point visé. Avec les implications qu'on peut comprendre. Modifié le 28 mars 2014 par Falanirm

[lilialex]

[quote]@lilialex :
S'il y a un incident au premier dé d'artillerie, il n'y a pas de tir tout court, et s'il y a incident sur le second jet d'artillerie, alors le rebond est nul, l'impact se produit uniquement à "estimation" (point visé) + premier dé d'artillerie. Donc toujours au minimum à 2ps du point visé. Avec les implications qu'on peut comprendre.
[/quote]

Donc il y a bien cette fameuse limitation de viser un régiment engagé dans un cac la fig visé doit être à moins de 2ps de la fin du régiment sinon il y a un risque de toucher une fig du fameux régiment engagé au cac.

C'est donc la seule limitation avec les lignes de vues ?

[valius lisanus]

[quote name='lilialex' timestamp='1396014262' post='2542600']
[quote]@lilialex :
S'il y a un incident au premier dé d'artillerie, il n'y a pas de tir tout court, et s'il y a incident sur le second jet d'artillerie, alors le rebond est nul, l'impact se produit uniquement à "estimation" (point visé) + premier dé d'artillerie. Donc toujours au minimum à 2ps du point visé. Avec les implications qu'on peut comprendre.
[/quote]

Donc il y a bien cette fameuse limitation de viser un régiment engagé dans un cac la fig visé doit être à moins de 2ps de la fin du régiment sinon il y a un risque de toucher une fig du fameux régiment engagé au cac.


[/quote]
euh la restriction de ne pas toucher un cac donne plutôt :
-tu trace une ligne de 20 pas (distance potentiellement parcouru par le boulet) à partir de ton point d'estimation et dans la direction et la tu ne dois pas pouvoir toucher de Cac...

[kruger]

[quote]euh la restriction de ne pas toucher un cac donne plutôt :
-tu trace une ligne de 20 pas (distance potentiellement parcouru par le boulet) à partir de ton point d'estimation et dans la direction et la tu ne dois pas pouvoir toucher de Cac... [/quote]
J'aurais peut-être du créer un autre sujet pour pas polluer, mais j'arrive pas à trouver où c'est marqué dans le livre de règles. Je sais qu'on ne peut pas viser un CàC avec un gabarit, mais je vois pas ce qui interdit un canon de viser un point à moins de 20ps d'un CàC et qui permet à une catapulte de risquer une déviation sur un CàC.

[Elros]

Le paragraphe Choisir une cible des canons peut être ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

3eme paragraphe.

Contrairement à la catapulte dont il est précisé au 2eme paragraphe que ça peut dévier sur des amis.

[kruger]

Merci beaucoup!
J'ai regardé pendant une partie, et pas moyen de retrouver.