[DDC] Jouer dur en démons, possible?

[Néfer]

[quote name='Isenheim' timestamp='1383737609' post='2460701']
[quote name='Arabidopsis' timestamp='1383737078' post='2460694']
Cette liste là me laisse réveur...[/quote]

Le problème, c'est qu'elle n'est pas légale. Tu est limité à un seul slot de QG pour 4 hérauts par armée.
[/quote]

Exact, de plus aucun intérêt en terme de jeu. 6 hurleurs + 4 hérauts, avec le grimoire sans Kairos. Ce qui veut dire qu'une des deux unités aura au mieux une 4+invu, et la seconde 5+ ou 2+ en fonction du jet du grimoire. Ca résiste pas bien longtemps pour le prix que ça coute.



[quote name='iahen' timestamp='1383740292' post='2460725']
Faudrait que je test alors une version des PD Tzeencheux burnés ça doit être bien bien chiant pour l'adversaire.

Je me demande aussi après avoir lu plusieurs fois ces listes, quid du Buveur de Sang ? Il passerait complètement à la trappe malgré son profil alléchant ? Ou c'est simplement la rivalité avec le Duc pour le slot de qg qui fait de lui un absent ?
[/quote]

Bah, quel est l'intérêt du buveur par rapport à un duc ? L'augmentation de la CC et CT ne change pas grand chose, des stat de cac un peu mieux, mais presque pas de tir, et pas de boost non plus (un duc avec précognition au hasard, ça fait bien plus mal). Le buveur n'est pas un mauvais QG, mais un duc en fait plus.


Après un flying circus, perso, je trouve ca aussi chiant à jouer qu'à affronter... en tant que joueur, la moindre erreur tu la paies chère, et en tant qu'adversaire, c'est super chiant à affronter, surtout si tu as peu d'anti-aérien, les 3/4 de tes unités sont peu utile, et la dernière fois en tout cas, je me suis fait chier. En tournoi par contre, bah on est là pour gagner.

[Ilionas]

Le buveur n'a pas perdu, il a même gagné, mais l'ennui avec lui c'est que la liste doit tourner autour la ou un duc peux se débrouiller seul
Il faut opposer d'autres menaces immédiates donc hop! Un pack de chien avec héraut, ou des hurleurs voir les deux
Il ne fais malheureusement pas tout seul, donc si on veux une armée qui tienne la route avec un bubu, il faut placer d'autres pack qui pourront soit défourailler la masse (incendiaires) pour éviter que le bubu soit englué ou encore de la fore de frappe avec des équarrisseurs qui malheureusement ont pris un peu cher en v6 ou alors faut les jouer avec karanak ce qui gonfle encore les points.
Le buveur n'a pas de grenades donc hop! Un canon pour les apporter

En résumé le bubu à des problèmes que le duc n'a pas et ne peux pas apporter des bonus à l'armée comme le fait un duc

Sinon le fliying circus semble bourrin mais trop aléatoire (au hasard: tau, eldars, EN...qui retourneront vos CM sans trop de difficultées)

Pour jouer en tournoi, je vois les élites délaissées, sont elles trop moyennes? Personellement, le pack de 6 bêtes de nurgle ne m'a jamais déçu (et 24pv E5 avec IWND et dissimulation c'est chiiiiiiant à tomber...)

[Yume95]

Leur problème c'est 52 pts la bête qui ne sprint pas, donc les morts coûtent un bras, et on est pas sur de charger quelque chose au tour 2. Je parle en liste dures, en liste autres elles tournent très bien. Modifié le 6 novembre 2013 par Yume95

[Skeutch]

Pour en revenir à Kairos avec la deathstar de Hurleurs, perso après plusieurs testent il reste quand même vachement aléatoire, si on ne tire pas les bon pouvoir psy, c'est 300 pts pour une double relance.

Un duc à la place fait quasiment toujours aussi bien, voire mieux, l'endu 6 étant vraiment déterminante et il ne pas ce prendre de MI à la force 10.

Le truc le plus chiant au final, c'est pas la perte du Bâton mais du seigneur de l’irréel qui peu vite devenir très pénalisant.

[Zahiko]

Et oui effectivement ma liste n'était pas Valide donc j'avais jouer quelque chose presque similaire mais que je déconseille, c'est à dire jouer un duc à la place de Kairos. Ce dernier est obligatoire pour fiabiliser n'importe quelle liste démon. Notemment avec le seigneur de l'irréel, de plus c'est un psyker hors paire. Et même si tu tires pas les bons sorts, tu as déjà tout ceux de Tzeench. lancer 5D6 tir F5 pa4...

Pour les hérauts de Tzeench, par moment le mieux est de les diviser en deux escouades pour jouer sur deux fronts avec les hurleurs. Car sinon tu as trop de tirs sur une seule unité.

[Skeutch]

[quote name='Zahiko' timestamp='1383745380' post='2460790']Et même si tu tires pas les bons sorts, tu as déjà tout ceux de Tzeench. lancer 5D6 tir F5 pa4... [/quote]

Et tu prend la mort directement après, Kairos est beaucoup trop rentable comme cible.

300 pts, Seigneur de Guerre, 5pv E5 une pauvre 4+.

Sans pouvoir psy qui booste sa résistance, il est super faible individuellement et ce prendre tous ce qu'il est possible de lui mettre (57% de chance de rien avoir quand même hein).

Si c'est pour avoir 5D6 tirs tu prend 3 unité d'Horreurs t'a la même chose en OP pour le même, sa n'a aucun intérêt.

Il n'est en rien obligatoire, et il est performant mais avec autre chose qu'une deathstar de hurleur ce qui était mon propos, parce que s'en prendre a lui reste le moyen le plus fiable de faire la nique à la deathstar qui est aussi dépendant du grimoire que Kairos lui même.

Suffit de regarder les résultat du Tournois de Caen par exemple, Kairos est bien présent mais absolument pas avec les 4 Hérauts + hurleurs parce qu'il faut conservé le grimoire pour lui dans énormément de situation sinon c'est 300 pts tous simplement mort.

[Zahiko]

Ah mais je disais pas que la death star de tzeench était obligatoire ... Et pour info je pense que TeoTep jouais le grimoire sur ses chiens et pas sur kairos qui lui est en retrait, un peu comme quand on joue la deathstar de tzeench. Tu ne pourras jamais coller tout se que tu veux dans la tronche de ce dernier.

Je parlais qu'en milieu dur, quelque soit la liste Kairos est obligatoire, il fiabilise n'importe qu'elle liste démon. Il la une 4++ relançable de base quand même.

[Caton le censeur]

[quote name='Zahiko' timestamp='1383749803' post='2460832']
Ah mais je disais pas que la death star de tzeench était obligatoire ... Et pour info je pense que TeoTep jouais le grimoire sur ses chiens et pas sur kairos qui lui est en retrait, un peu comme quand on joue la deathstar de tzeench. Tu ne pourras jamais coller tout se que tu veux dans la tronche de ce dernier.

Je parlais qu'en milieu dur, quelque soit la liste Kairos est obligatoire, il fiabilise n'importe qu'elle liste démon. Il la une 4++ relançable de base quand même.
[/quote]

Et il relance le grimoire qui est si important pour les hurleurs ou les chiens. Donc quasiment obligatoire en no-limit c'est clair.

[gayoc]

Je ne suis pas un habitué des milieux durs mais pour moi aussi la death star de Tzeench est trop dépendante de Kairos, si je jouais contre j'essaierais de le tuer tour 1 ou 2, ensuite un mauvais jet sur le grimoire et la partie est terminée.

En milieu dur, je tenterais bien des trucs comme:
Full nurgle : Max bêtes + Max drones avec icone, 2 buveurs en FEP , 2 broyeurs flegme et 2x 10 troupes, contre le métagame actuel (eldars/tau) ça doit bien marcher non?
plus surprenant : un duc / 4 herauts de tzeench / 4x20 horreurs / 3 broyeurs des fortifications et deux gros packs nurglings en écran infiltrés contre les listes rush

quelqu'un a essayé le mass piéton genre 6x20 sanguinaires avec patrons, canons et fortif antiaérienne?

J'aimerais avoir vos impressions sur ces "concepts".

[Skeutch]

Il a juste une 4++ relance les 1.

Sur la liste de Teotep le grimoire sur les chiens n'est pas obligatoire, il est situationnel, claqué 26 chiens + 3 Hérauts de Khorne E5 sans grimoire et 9 hurleurs et 4 hérauts de tzeentch E4 sans grimoire c'est absolument pas la même chose, surtout quand tu à 54% de chance de foutre FNP il est Invincible sur les dit Chiens.

En gérant ton placement et les Attention au chef tu peut facilement absorber la saturation et conservé ton grimoire pour Kairos en chargeant T1/2. Rien à voir avec une unité de hurleur qui aura absolument besoin du grimoire.

[Ilionas]

Kairos est fort c'est vrai, mais pour moi, un duc fait pareil voire mieux
-la tempête warp, c'est un fait ok kairos est
- en milieu sur on retrouve généralement des aéronefs ou des unités capable de les gérer, kairos aime moyen le quadgun quand ce manchot peut être englué par un gretchin
- il est moins résistant qu'un duc avec une récompense majeure
- ses frappes vecto sont f5 donc on oublie pour la chasse aux aéro

Pour moi le duc est plus opti que kairos même si on perd la relance du grimoire

[iahen]

[quote name='Ilionas' timestamp='1383755271' post='2460902']
Kairos est fort c'est vrai, mais pour moi, un duc fait pareil voire mieux
-la tempête warp, c'est un fait ok kairos est
- en milieu sur on retrouve généralement des aéronefs ou des unités capable de les gérer, kairos aime moyen le quadgun quand ce manchot peut être englué par un gretchin
- il est moins résistant qu'un duc avec une récompense majeure
- ses frappes vecto sont f5 donc on oublie pour la chasse aux aéro

Pour moi le duc est plus opti que kairos même si on perd la relance du grimoire
[/quote]

Je dirai que les deux se valent, déjà par le prix de la fig (300 Kairos, et quasi 300 le duc avec ses récompenses).
Kairos apporte pas mal de sort puisqu'il a accès à 4 domaines. Sa relance est primordiale dans certaine strat et son trait de seigneur fiabilise encore plus le tout (et pour tout le monde cette fois). Il est plutot badass, jusqu'à ce qu'un gretchin le bloque.
(Pour l'histoire du quadritube, suffit de placer un peu plus en avant ses PD volants et un peu plus en arrière le piaf).
Le duc est plus "régulier" dans ses caracs. Il est pas dégeu au CàC et il a accès aux récompenses. Ça fait de lui un bon choix qui équivaut Kairos ÀMHA.

Enfin si ça ne tenait qu'à moi, je prendrais le duc (j'aime pas les persos spés).

@Nefer : tu dis que les flying circus sont chiant à jouer. À partir de combien de CMV c'est un flying circus ? 3 ou 5 ? (je voudrais pas qu'à partir de 3 je me fasse chier et la partie dans un seul sens )

@Gayoc : j'ai pas testé ces concepts, mais ils faisaient partis de ceux que j'imaginais lors de ma première lecture du codex. Depuis j'ai pris du recul et il m'apparaît que contre un minimum de saturation adverse, le full piéton démoniaque n'a pas vraiment sa place en dur/no-limit. C'est pas comme si on avait des grosses E ou de très bonnes saves... (hormis les boosts éventuels). Puis bon, les chiens et les hurleurs sont juste tellement mieux que les deux troupes sont là puisqu'obligatoires.
Par ailleurs, le soucis du full Nurgle c'est sa vitesse (et son prix aussi). Les bêtes, résistantes, 52pts par tête, mais partent à la saturation Tau/Eldars. Les drones, résistants, plus rapides que les bêtes, sauf que 42pts par tête et ça part aussi rapidement à la saturation. Puis quitte à choisir (et éventuellement mourrir sur le champs de batailles), les chiens et les hurleurs sont mieux puisque coutent moins chères et ont de bonnes compétences dans leurs domaines.

@Ilionas : les élites, grands absents. Quand on voit le prix (en pts) des gus, on va en général chercher ailleurs. Si les bêtes de Slaneesh enlevait 1 de cd pour chaque bête, je dirai clairement oui. Si les équarisseurs n'avaient pas perdus, peut être (encore que). Les incendiaires, j'en sais trop rien. Ils coutent presque rien (par rapport aux autres élites ^^), le seul soucis c'est la PA4 et j'ai peur que contre du SM/Eldars tojets/crisis etc ce ne soit pas suffisant.

[Ilionas]

Après tables de 40k sont généralement un minimum fourni donc les nurgleux qui sont un minimum rapide (élites, attaques rapides) donc on peux facilement jongler de couverts en couverts et résister un minimum

Sinon quid des chars traqueurs? Sont ils efficaces?

[superdady]

En faite, le gros soucis des nurgleux, c'est le lent et méthodique et le manque de PA. Pour les jouez ultra régulièrement, le sprint n'est pas vraiment gênant en soit quand on ce déplace de 12 en ignorant les terrains. C'est le fait d'arriver au close quasi intacte, tuer 2 tau/SM/GI/eldar avec 3/4 bêtes, les voir fuir sans rattraper, ils se rallient, et hop, phase de tir pleine bourre du reste de l'armée puis état d'alerte idem. GNE. Ou de ramer 200 ans pour achever 5marines contre un adversaire un minimun stat.
De plus, les nurgleux rame complet face à des eldars noirs ou des CG.

Par contre, c'est très drole à jouer ^^
2 grand immonde bi majeur
2x10 pesteux icone instru
Le reste en bête nurglin et drone!

[loilodan]

Je reviens juste sur le buveur.
Avec une lame de sang, il gagne une attaque (2 armes de spécialistes) et folie furieuse. Ce qui pour 290 pts (2 récompenses majeures) en fait une CMV capable de gérer [i]quasiment[/i] toutes les menaces au sol et même [i]certaines[/i] unités glues (il aura alors de 8 à 10 attaques via folie furieuse).

Mais il est vrai que la liste doit être pensée en conséquence (= liste rush).

[Zahiko]

Hum j'ai pas mon codex sous les yeux, mais comment fais-tu pour avoir FNP + Il est invincible sur les Chiens ?

Béh c'est pas pour faire ma science infuse car ce débat m'interresse et j'ai pas envie de le tuer, mais il suffit juste de regarder au deux derniers no-limit les listes avec et sans Kairos ...

Caen :
2 Teotep 75 DEM avec Kairos
4 Mogor 73 DEM avec Kairos
7 Voljoun 67 DEM sans Kairos
15 Le Voisin 56 DEM sans Kairos
37 Zahiko 35 DEM sans Kairos

Carcasonne :
1 EDLR 82 DEM avec Kairos
8 Teotep 70 DEM avec Kairos
17 Subzero 63 DEM avec Kairos
36 Orthol 52 DEM sans Kairos
54 Bubbamix 44 DEM avec Kairos
55 Bubu 44 DEM sans Kairos
65 MonsieurTKT 40 DEM avec Kairos
68 madmax34 39 DEM avec Kairos

Donc à Caen, les deux listes sur cinq avec Kairos arrivent devant celle sans Kairos...
Pour Carcassone c'est un peu plus mitigé, néanmoins sur 8 Démons, seulement deux jouent sans Kairos et ils ne se classent qu'en milieu de tableau contrairement aux joueurs avec Kairos dont trois se classent en haut de tableau (1/8/17)

Après pour la deathstar de Tzeench, ce n'est pas parce que tu vas louper ton grimoire une fois que l'unité va mourir, tu as 36 pas max de mouvement, si tu le loupes l'adversaire ne pourra pas te tirer dessus... Puis pour la tomber l'escouade avec 26pv E4 ce n'est pas donné à tout le monde ... Surtout que la majeur partie du temps l'escouade sera à + de 24pas, et à part les tau, peu de d'armée on une puissance de tir énorme à plus de 24 pas.

[Néfer]

@iahen:
Un flying circus c'est un mini de troupes et le reste en CMV genre:
2 duc
3 PD
2 x 10 horreurs

J'ai déjà affronté:
4 pd
2 helldrakes
Smc allié Black legion... et c'est franchement chiant. Les 3/4 de ton armée sont inutiles et tu te fais laminer. En tournoi ok mais en amical...

[Ondskapt]

[quote name='Zahiko' timestamp='1383814075' post='2461262']
Hum j'ai pas mon codex sous les yeux, mais comment fais-tu pour avoir FNP + Il est invincible sur les Chiens ?
[/quote]
Pouvoir Biomancie qui va bien jeté sur les chiens par un Psyker je pense.

[Zahiko]

Oui c'est ce que je pensais aussi, mais ça veut dire qu'il faut soit un allié SMC soit un héraut de nurgle psyker

[Ondskapt]

Les Prince Démon peuvent aussi générer des pouvoirs en Biomancie. Kairos également, aléatoirement. Mais en l'occurrence le joueur avait un Sorcier à moto en allié et un Hérault de Nurgle, oui (et Kairos).

[Skeutch]

[quote name='Zahiko' timestamp='1383814075' post='2461262']
Hum j'ai pas mon codex sous les yeux, mais comment fais-tu pour avoir FNP + Il est invincible sur les Chiens ?[/quote]

Kairos : 1 Roll Biomancie
Heraut de Nurgle : 1 Roll Biomancie
Sorcier Moto : 2 Roll Biomancie

4 Roll Biomancie chance d'avoir Endurance : 54%

T'a aussi des roll en telephatie possible avec le sorcier + celui avec Kairos en fonction de ce que tu tire tu peut adapter.


[quote name='Zahiko' timestamp='1383814075' post='2461262']Béh c'est pas pour faire ma science infuse car ce débat m’intéresse et j'ai pas envie de le tuer, mais il suffit juste de regarder au deux derniers no-limit les listes avec et sans Kairos ... [/quote]

Pas de soucis, si le débat reste plus sur Kairos et son utilisation que kairos lui même.

[quote name='Zahiko' timestamp='1383814075' post='2461262']Donc à Caen, les deux listes sur cinq avec Kairos arrivent devant celle sans Kairos...
Pour Carcassone c'est un peu plus mitigé, néanmoins sur 8 Démons, seulement deux jouent sans Kairos et ils ne se classent qu'en milieu de tableau contrairement aux joueurs avec Kairos dont trois se classent en haut de tableau (1/8/17)[/quote]

Kairos c'est une chose, le reste de la liste en est une autre.
Et le Joueur derrière compte quand même pas mal dans le résultat.

Si tu décortique un peu, tu remarquera quand même que sur les trois listes les mieux classe au tournois de

Carcasonne :

Une joue sans la deathstar de Hurleur.
Les deux autres joue avec un Bastion Impérial chose qui change pas mal la donne dans le but de protéger Kairos les premiers tours et qu'il est très compliquer de foutre dans une liste a format standard de 1850 pts.

Caen :

Pas de Deathstar et une joue sans Kairos.

[quote name='Zahiko' timestamp='1383814075' post='2461262']Après pour la deathstar de Tzeench, ce n'est pas parce que tu vas louper ton grimoire une fois que l'unité va mourir, tu as 36 pas max de mouvement, si tu le loupes l'adversaire ne pourra pas te tirer dessus... Puis pour la tomber l'escouade avec 26pv E4 ce n'est pas donné à tout le monde ... Surtout que la majeur partie du temps l'escouade sera à + de 24pas, et à part les tau, peu de d'armée on une puissance de tir énorme à plus de 24 pas.
[/quote]

Ben tiens, dans le metagame le mec en face n'aura rien pour allez taper sur la deathstar...
Et s'il n'a pas la mobilité il va rester tranquillement dans la zone d'action de 36 ps des hurleurs quand ce barrer ce résume a faire un mouvement de 36 ps...
sacrifier 2 tour avec 850 c'est rien, et le mec en face bien sur lui va rien faire pendant deux tours... Pas de t'est pas oblige d'aller a 36 ps, moins tu te barre plus tu prend cher.

D'ailleurs le meilleurs moyen de ce protéger si t'a pas le grimoire c'est le close contre un truc que tu découpe rapidement... Mais en contre partie tu t'expose a une unit capable de te tanker pendant 15 plombes type WK/Riptide/Cuicui/Deathstar SM/SW chose que tu va prendre 2 partie sur 3, tous en sachant que tu sera pas forcement a range de charge, parce qui tu va tire. Modifié le 7 novembre 2013 par Skeutch

[kenshiro13]

[quote name='Skeutch' timestamp='1383824436' post='2461359']
Et s'il n'a pas la mobilité il va rester tranquillement dans la zone d'action de 36 ps des hurleurs quand ce barrer ce résume a faire un mouvement de 36 ps...
sacrifier 2 tour avec 850 c'est rien, et le mec en face bien sur lui va rien faire pendant deux tours... Pas de t'est pas oblige d'aller a 36 ps, moins tu te barre plus tu prend cher.

.... tous en sachant que tu sera pas forcement a range de charge, parce qui tu va tire.
[/quote]
j'avoue n'avoir rien compris de ce que tu dit (sauf la partie retiré), peut tu developper, merci

[Skeutch]

En gros la zone d'action effective des hurleurs c'est :

12 ps de Mouvement + 24 ps du Primaris.

Si tu na pas le grimoire, Tu peut faire un mouvement 12 ps + Turbo boost a 24 ps, ce que propose Zahiko pour conserver la deathstar ce résume a ce foutre hors range.

Dans une situation de jeu ou l'adversaire n'aurait pas la puissance de feu/Mobiliter, chose capable de titiller l'anus des hurleurs parce qu'il serait hors range de tous, ce qui est très hautement improbable, le joueurs en face place ses unités a 37 ps de l'escouade de hurleurs (des hérauts plus précisément) et pendant deux tours la deathstar est inopérante (Tour de Turboboost + tour pour ce remettre a range).

Pour le reste, les grosses CM sont capable de tank une escouade de hurleurs pendant plusieurs tours, comme elle sont très jouer il est parfois peut évident de ce cacher dans un close facile le temps d'avoir a nouveau le grimoire.

[Fred57]

@skeutch: Si le sorcier a moto n'est pas marqué tu peux faire trois tirage dans biomancie......

Ensuite le bastion est quasi obligatoire si tu joues Kairos, ne serait ce que pour le cacher, donc tu te debrouilles pour trouver les points nécessaires.....

Et enfin heureusement qu'il y a des failles dans la death star de tzeentch sinon...... bah quid de l'interet de jouer alors ? Et elle demande quand meme pas mal de finesse de jeu, comme les autres listes demons qui tournent d'ailleurs...... Et c'est ce qui fait que c'est vraiment top a jouer, enfin de mon point de vu

[Skeutch]

[quote name='Fred57' timestamp='1383831044' post='2461419']
@skeutch: Si le sorcier a moto n'est pas marqué tu peux faire trois tirage dans biomancie......[/quote]

Oui avec un Psyker lvl 2 tu va roll trois fois en biomancie, ok.


[quote name='Fred57' timestamp='1383831044' post='2461419']Ensuite le bastion est quasi obligatoire si tu joues Kairos, ne serait ce que pour le cacher, donc tu te debrouilles pour trouver les points nécessaires.....[/quote]

Trouver les pts pour le bastion c'est plus facile a dire qu'a faire :

Kairos + 4 Herauts + 8 Hurleur + Bastion a poil = 1250 pts

Soit 2 tiers du budget en 1850... et t'a pas encore tes troupes.

Quand on passe a 2000 pts c'est bien plus facile, mais c'est pas le format standard en No Limit.

[quote name='Fred57' timestamp='1383831044' post='2461419']Et enfin heureusement qu'il y a des failles dans la death star de tzeentch sinon...... bah quid de l'interet de jouer alors ? Et elle demande quand même pas mal de finesse de jeu, comme les autres listes démons qui tournent d'ailleurs...... Et c'est ce qui fait que c'est vraiment top a jouer, enfin de mon point de vu
[/quote]

Oui sauf que la, on parle du démons en nolimit, pas de ce qu'il est trop cool de jouer mais de ce qui est le plus efficace.