[DDC] Jouer dur en démons, possible?

[blair_o]

[quote]Soit 2 tiers du budget en 1850... et t'a pas encore tes troupes.[/quote]Les troupes tu t'en tamponnes un chouia, il y a normalement un porteur de portique à glyphes parmi les zéro de tzeentch. Si tu joues extrême, ça te coute 180pts les troupes à ce format avec le portique. Il te reste + de 400 points, de quoi caler une petite trentaine de chiens, 3 fois rien ...

[Néfer]

Après la portique...chaud de baser sa stratégie dessus... surtout en no limit...
Déviation de 4d6 1PC blindage 12... vive le premier sang...

La DS de Tzeentch coute une blinde mais est très efficace avec Kairos tout ceux qui l'ont testé le savent mais elle est super subtile a jouer. Les placements sont vitaux et le porteur du grimoire a intérêt a être bien protégé si le grimoire rate malgré la relance.

En terme de jeu dur, personnellement je préfère le rush : chiens + hérauts + veneuses ou hurleurs. Un petit héraut de tzeentch ave horreurs sur un objo ça nettoie bien dans les 24 ps. Et en général 20 a 30 chiens chez l'adversaire ça occupe bien.

[Ilionas]

Le rush c'est bien mais une base solide à base de CMV et de broyeurs est préférable, les listes full mécha sot encore très présentes et si le véhicule à un blindage arrière de 11 et bin dans l'cul lulu, pour 75% de tes unités....
Je sors plus sans au moins 2 CMV et mon broyeur (même à 1000pts )

[iahen]

@Néfer : voila pourquoi je te posais la question du flying circus, si j'ai la monnaie, j'essayerai de partir sur une base d'hurleurs et de chiens, Duc et deux princes volants, puis le reste on voit après (j'ai déjà une idée de liste, mais je ne la mets pas, on a déjà les listes des tournois de Caen et Carcassone comme base).
Par contre les véneuses, pas sur qu'elles tiennent le coup, une simple E3... Bon ok c'est super rapide, mais il y a mieux niveau résistance.


D'ailleurs, en parlant des listes rush, ne sont-elles pas du même niveau que les listes deathstars de Tzeench ? Certes c'est puissant de la mortquitetuetroisfois, mais c'est quasi les 2/3 du budget de l'armée qui y passe. Un snippage du porteur (genre le thunder avec sa règle barrage), et bah on l'a dans l'c** et pouf mallette le combo. Au contraire d'une liste rush qui mutiplie les menaces. M'enfin, à voir.

EDIT :
@Ilionas : le broyeur, pas trop trop fan. Seul blindage parmis tant de PV, il va juste attirer toute les armes antichars ennemies, s'pas cool. Un PD volant serait surement mieux (mais c'est plus du tout le meme prix). Modifié le 7 novembre 2013 par iahen

[Ilionas]

Le broyeur permet de te couvrir les arrières, il rase toute unité avec svg3+ avec le crachat et avec la marque de nurgle dernière une ruine c'est 3+ de couvert avec bl13 donc difficile à débusquer

[Dromar]

[quote name='Ilionas' timestamp='1383848699' post='2461633']
Le broyeur permet de te couvrir les arrières, il rase toute unité avec svg3+ avec le crachat et avec la marque de nurgle dernière une ruine c'est 3+ de couvert avec bl13 donc difficile à débusquer
[/quote]

Une ruine procurant une 4+ de couvert ça passera à 2+ (être démon de nurgle donne dissimulation, lent et méthodique, grenades défensives et haine des démons de Tzeentch)

Pour répondre au sujet oui il est possible de faire du lourd avec les démons, principalement en abusant des bonnes unités comme les chiens, les hurleurs mais aussi les véneuses, les bêtes de nurgle, les CMV... Ce codex est vraiment bon et agréable à jouer. Modifié le 7 novembre 2013 par Dromar

[Fred57]

@Skeutch: dans ton exemple ton sorcier n'a pas de level indiqué........d'ou mon erreur.

Ensuite dans ton exemple pour le bastion il me reste 600 pts d'armée......perso il m'en reste 650, donc 2x11 chiens et 3 troupes qui pourront grossir par la suite avec un portail que je deploie avec grande prudence suivant le scenar afin de ne pas donné des points trop faciles.....

Et enfin mon propos est bien entendu dans une optique no limit, donc une liste qui est efficace et subtile a jouer, moi je dit yabon.......


Apres c'est sur, comme ça sur le papier il y a pas mal de trucs qui peuvent aller de travers, ça semble fragile etc........ Alors je ne peux dire qu'une chose, monte la et teste la pour de vrai...... Modifié le 8 novembre 2013 par Fred57

[Skeutch]

@Fred57

Depuis le début on parlait des listes utilisés a Caen et Carcassonne, pas de nos propres listes.

Le portail je le trouve vraiment trop instable pour miser dessus, entre la deviation, le roll pour crée l’unité et le roll pour savoir combien il en sort voila quoi... Sur mes 5 dernières parties, j'ai sortie 3 escouades en le posant tour 1 systématiquement, avec des déviations a plus que 13 quatre fois sur cinq, c'est
sympa mais pas toujours super utile.

J'ai déjà testé la Deathstar de hurleurs, j'en joue même un variante, après teste et avoir bouffé du prêtre des runes je trouve que c'est très loin d'être ce qu'il y a de plus stable en démons.

Voila comment je joue ma deathstar :

Duc LVL3, Psy 3, Majeur, Exalte
Héraut, Disque, Psy 3, Exalte
Héraut, Disque, Psy 3, Majeur, Mineur
7 Hurleurs

Les hérauts en full Divination, le duc sa dépend des parties. Je suis plus stable pour avoir pressentiment, c'est moins cher.

J'ai fait un Nolimit le week end dernier, avec une liste assez bancale pour faire quelques testes, les résultats sont pas terrible 12/8 12/8 10/10, mais mon escouade de hurleurs en elle même a fait du super boulot.

[Fred57]

donc en gros une super unité de hurleur......

[Ilionas]

Les hurleurs sont inconditionnellement une bonne unité mais 7 je trouves ça léger, c'est par 9 ou par 3 pour faire un "sac de pv" a un héraut sur disque bacon-cheese-tomate-oignon mais c'est moins opti...
Après le full divination....mouaif, ça réduit l'intérêt de l'escouade parce que vu que tu ne peux pas tirer, tu ne peux pas attendrir donc tu te prend de plein fouet les tartes ennemies ou alors il fait jouer avec les affaiblissement (je pense à flétrissement)

[Skeutch]

Encore faudrait il avoir besoin d'attendrir quoique ce soit, une escouade de hurleurs avec Prescience et Pressentiment + Bouquin c'est largement suffisant pour quasi n’importe quel close hormis les grosses CM, chose qui en tirant dessus a la F6 vont juste perdre un ou deux pv et gagner un FNP gratuit... la seul perte réel c'est le potentiel AA et le split en fin de partie pour contester les objectifs.

Jouer full divination permettant juste d'avoir un grand nombres de buffs pour toutes l’armée, chose inutile avec la deathstar a effectif plein parce que toute l’armée c'est la deathstar.

Pour l'effectif plein niveau hurleurs, c'est un choix, parce que fondamentalement c'est juste du pv en rab et que sa m’évite d'en acheter une boite.

Dans ma liste actuel, ce passer de deux hérauts et deux hurleurs, sa reviens a rentrer plus ou moins 3 Oblit de Nurgle et un drake, perso je sais ce que je préfère après chacun vois midi a sa porte. Modifié le 8 novembre 2013 par Skeutch

[Ilionas]

Faire perdre 2pv à une CM c'est bien, elle se retrouve à 2 ou 4pv pour les plus grosses et se font difficilement découper en 1 phase de CAC mais facilement en 2 phases donc la deathstar se libère pour le tour de son joueur et fait peser une menace constante sur les arrière des lignes ennemies

[Skeutch]

3 tir de lascan reviennent au même et ils seront toujours moins chère.

Sa peut paraitre absurde, mais en stats c’est vraiment très proche sur ce genre de cible.

[Ilionas]

Les démons ont des lascan? Oussa?

[Néfer]

[quote name='Ilionas' timestamp='1383990037' post='2462373']
Les démons ont des lascan? Oussa?
[/quote]

Hormis en alliance non, mais je pense que ce qu'il voulait dire c'est que ca fait cher payé pour ce rôle.

Pour déboiter de la CM, le meilleur moyen en Démons de mon point de vue, c'est la saturation de perforant. 20 Démonettes ou 15 veneuses, et ça fonctionne, pour pas excessivement cher.
L'autre solution, c'est principalement du PD ailé de Nurgle avec l'arme MI.

Mais alloué la DS de Tzeentch dans ce rôle...mouais. La fois où je l'ai affronté, elle me faisait perdre une unité par tour avec la saturation de tirs F6, c'est surtout ça son rôle, avec la 2++ qui va bien...



Dernièrement, je teste l'unité de 15-20 veneuses avec un héraut monté porteur du grimoire, et ça fonctionne plutôt bien. Le grimoire permet généralement d'arriver a bon effectif au cac, la mouvement permet de choisir le cac, d'autres jouent-ils ça ?

[Skeutch]

C’est vrai, dans une V6 ou 95% des armées jouissent de la matrice d’alliance ne pas les prendre en compte c’est pertinent... />/>

Ce que je veux dire, c’est pas que la Deathstar c’est mauvais mais juste qu’il y a AMHA mieux a faire, comme j’ai conscience de pas être toujours super clair je vais poster ma liste actuel pour montrer la ou je veux en venir, ce sera peut être plus clair :

[b]DDC/BL 1850 :[/b]

[spoiler]QG 1 : Duc du Changement, Psyker Niveau 3, Récompense Exalte, Récompense Majeur [305]
QG 2a : Héraut de Tzeentch, Disque de Tzeentch, Psyker Niveau 3, Récompense Exalte [150]
QG 2b : Héraut de Tzeentch, Disque de Tzeentch, Psyker Niveau 3, Récompense Majeur, Récompense Mineur [150]

Troupe 1 : 11 Horreurs Roses De Tzeentch, Horreur Iridescente [104]
Troupe 2 : 11 Horreurs Roses De Tzeentch, Horreur Iridescente [104]

Attaque Rapide 1 : 7 Hurleurs de Tzeentch [175]

QG 1 : Prince Démon du Chaos, Démon de Tzeentch, Aile, Armure Énergétique, Psyker Niveau 3, Crâne de Ker’ngar, Familier de Sort [350]

Troupe 1 : 10 Cultiste du Chaos, Lance-Flamme [55]
Troupe 2 : 10 Cultiste du Chaos [50]

Attaque Rapide 1 : Helldrake, Conflagrateur [170]

Soutien 1 : 3 Obliterator du Chaos, 3 Marques de Nurgle, 3 Vétérans de la Longue Guerre [237][/spoiler]

Si on compare avec une liste deathstar classique je perd :

La double relance de Kairos
Une troupe démon
Un hurleur et deux hérauts

J’y gagne :

Un Seigneur de guerre plus résistant
Deux troupe SMC
3 Oblit de Nurgle
Un Drake

J’ai un léger surcout de 77 pts.

Niveau résistance, c’est a peu près équivalent, plus ou moins en fonction de ce qu’il y a en face, mais qui comble certains manque du codex DDC.
Au final ce que j’y perd hormis le First Blood facile (que je ne lâche pas facilement) et la double relance, c’est un puissance de feu instable dès qu’il y a du Psyker (chose peu fréquente en V6...) en face (et qui parfois n’a même besoin de personne), avec une escouade qui aurait eu exactement les mêmes résultats au close sur quasi toutes les cibles...

Le rapport Gain/Cout de la Deathstar comparé a une unité de super hurleur comme le dit Fred, je le trouve vraiment peu intéressant vu ce qu’ont peut foutre a la place.

@Nefer

Le problème c’est que E3 3++ sa reste quand même facile a saturer, sa dépend contre quoi tu joue. Apres une escouade c’est pas super cher mais je foutrais le bouquin sur autre chose que le héraut de slaan pour lui foutre une Majeur/Mineur.

[Zahiko]

Sauf que tu as aussi oublier que tu perds la relance sur le tableau de la tempête warp, et quand au pire moment tu te prendras un -1 svg inv ou que un de tes psykers devra faire un test d'instabilité sur trois dés ou que toute tes troupes payeront leur test d'insta ... bah ça craint ahah

[Skeutch]

[quote name='Zahiko' timestamp='1384001729' post='2462478']
Sauf que tu as aussi oublier que tu perds la relance sur le tableau de la tempête warp, et quand au pire moment tu te prendras un -1 svg inv ou que un de tes psykers devra faire un test d'instabilité sur trois dés ou que toute tes troupes payeront leur test d'insta ... bah ça craint ahah
[/quote]

J’ai rien oublier, quand je parle de double relance c’est le bâton + seigneur de l’irréel .

Après faut regarder les effets de plus prés :

Le test d’instabilité sans malus lie au CaC c’est naze, sa fait quasi aucun dégât.
- 1 de svg invu c’est pas terrible, mais le grimoire donnera une 3++ qui reste plus que correcte, Le PD et les Oblit garde leur save de base, le drake a toujours zigzag, au final c’est pénalisant sur les horreurs et le duc.
Le test sur 3d6 t’a autant de chance de le foirer que de le réussir, et les deux horreurs iridescentes sont aussi la pour tank ce jet sur la tempête warp.

Bien sur, tu peut aussi foirer le bouquin + et tirer -1 svg invu, te prendre un test 3d6 sur le grimoire alors que t’est sur un rand 5 pour savoir qui le bouffe et le louper, mais faut rester sur des cas probables et fréquent sinon on peu aussi dire qu’une relance de la tempête peut aussi servir a rien parce que quand t’arrive a ce niveau de malchance c’est généralement pas une pauvre relance qui va te sauver. Modifié le 9 novembre 2013 par Skeutch

[Fred57]

un PD tout seul c'est un peu un premier sang sur patte (enfin la avec des ailes...), du moins contre de l'Eldar/serpent ou conseil aussi d'ailleurs.
Ensuite je n'aime pas spécialement les oblits non plus car tu as du tir de lascan une fois sur deux, pas jumelés, donc la c'est en gros deux touches de lascan tous les deux tours, bref si tu appelles ça rentable alors on ne doit pas avoir le meme mode de calcul.

enfin bref, ta liste envoie du bois et le conseil c'est caca c'est clair........

[Skeutch]

Tu parle de quel conseil? La deathstar de hurleur? qui ce fait abjurer ses tirs sur sur 4+ et qui sera la seul escouade pour tenter de le faire tomber?
Des qu’il vol c’est un pv tour de moyenne avec 9 charge warp dans le primaris tzeentch + prescience, et sans compter Endurance bras de fer ou d’éventuel buff de faveur de mutation, avec 92% de chance d’avoir un des trois quand même hein.

Ok why not, c’est gentil de donner des FNP comme sa.

Les Serpents, j’accepte bien volontiers qu’il claque ses bouclier pour tenter un FB sur une CMV.

Faut pas ce tromper de cible, les trucs qui cogne le plus dur un prince volant c’est les Volant/Console Necron qui en bouffe très très facilement, le reste c’est moyenasse il faut une grosse dose de tir et qu’il daigne tomber.

Les Oblits quand a eux, Prescience Tour 1, Lascan/Plasma Lourd/Lascan/Plasma Lourd en fond de table, Fuseur/Plasma Jumelée/LF en FeP, avec E5 2PV 2+/5++ EJ SM si c’est mauvais, pourquoi pas.

Pour la dernière phrase, j’ai pas la prétention de dire que ma liste est trop forte toussa, il y a très certainement moyen de faire mieux, pas contre sa me gonfle un peu qu’un mec qui sort des postes a la limite du monoligne en balançant n’importe quoi pour dire t’a tord ce face grand moralisateur alors que je prend du temps pour faire des postes construit (plus ou moins bien) pour donner mon avis, qu’il soit bon ou mauvais. Modifié le 9 novembre 2013 par Skeutch

[Zahiko]

Le seul moment ou tu te fais abjurer sur un 4+ c'est contre : Pretre des runes ou un psyker lvl4 (ce qui est somme toute assez rare), Ensuite en faisant le calcul, tu passes ta 4++ et presciences, soit 2 charges warp sur 12, ensuite un moyenne il va t'annuler 2 sorts (un à 3D et un à 4D) le mec va se prendre quand même 7D6 soit une moyenne de 21 Tir f6 sur du 3+ relançable. Immaginons que l'escouade survivent, derrière elle n'a pas forcément le FNP gratis, elle peut aussi louper le test et se manger 1D3 blessures. (ça me rappele un avatar ça qui a perdu 2pv comme ça et 2pv avec les tirs).

Après (contre un eldar par exemple) tu ne pourras pas trop avancer ta Cmv (sauf si tu as bras de fer soit 1/2) car il te fera une zone de répulsion avec son(ses) chevaliers, tandis que les serpents vont flinguer le reste. Ton helldrake va se prendre les touches d'interceptions et risque de mourir sans rien faire. Tandis que les waves tireront leur bouclier sur les oublit

[Skeutch]

Crâne de Ker’ngar :

Guerrier Éternel + [b]Volonté d’Adamantium[/b]
Psyker Niveau 3.

vs

Psyker Niveau 3

Donc l’Abjurer ce fait bien sur du 4+.

Je sais pas comment tu fait pour toucher une CMV sur du 3+ quand t’a deux unites pour qu’il ce tape un teste de crash, donc kairos qui a une chance sur deux de ne rien faire.
Pareil, pour le teste d’endu, 90% de chance de le réussir, c’est totalement foireux de miser sur le fait qu’il passera pas...

Comme le PD est Guerrier Éternel de base il ne craint plus le WK plus que sa, même si c’est loin d’être sa cible de prédilection le risque de craquage étant élevé voire même le retour de tir après un close gagne pouvant être violent, apres c’est sans buff aucun, Une Celerite Warp/Endurance/Bras de Fer/Precience et c’est plus la même musique.

Le crâne est la seul raison qui me fait jouer le supplément black legion justement a cause des CM adverses, sinon je virais le flammer des cultiste et merci la Masse Noir.

Sur le reste oui, rien n’est infaillible, une interception peu pété le drake d’entrer comme ne rien faire, 5 serpent peuvent craquer tous leur bouclier sur les Oblit et qui peuvent ne réussir aucune 2+, probable non possible oui. Modifié le 9 novembre 2013 par Skeutch

[Gondhir]

Vous considérez tous la Deathstar de tzeentch comme une unité de tir?

C'est une grave erreur, c'est surtout et avant tout une tuerie au cac...
Plus de 20 attaques relancables F4 ou F5 PA2, cela démonte à peu près n'importe quoi.

[Skeutch]

C’est ce que je dit en poussant le raisonnement a...

Pourquoi investir autant de pts pour du tirs qui dans l’absolu est superflue? Modifié le 9 novembre 2013 par Skeutch

[Ilionas]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, un héraut sur disque suffit amplement (avec le sceptre quand même).
La deathstar doit être un électron libre impossible à ignorer car elle mange n'importe quoi au CAC même le chevalier fantôme (sous réserve d'avoir passer la 2++)
Je préfère les hérauts avec des horreurs pour avoir des pv sup pour les hérauts et avoir un support de tir considérable (en conjonction avec un bon broyeur des familles pour avoir une base bien solide)

Je vais livrer mon analyse de l'armée démon
Tout d'abord je tient à préciser que je joue exclusivement du tzeentch/nurgle sans alliés et que ça tourne plutôt pas mal
Je préviens aussi que je joue dans un milieu en constante optimisation mais qui est parti du fun (on doit être au mi-dur à peu près)

Pour moi, l'armée démons utilise la technique du bibloc, l'armée démoniaque doit être coupée en deux, la première est une base de support de tir et bénédictions via la divination on a donc
-11 horreurs avec des hérauts cachés dedans
- broyeur avec phlegme

Je joue agressif donc cette base et minoritaire, l'autre moitié est nettement plus agressive car destinée à aller au contact

- bêtes de nurgle (nombre conséquent)
- hurleurs (9)
- CMV ( duc pour le soutient en mouvement et PD)

Et des FeP pour mettre une pression constante à l'adversaire

-incendiaires (3)
- deux escouades de portepestes ( à poil )

Les FeP doivent être peu chères (éviter les 11horreurs bacon-cheese avec 2 hérauts full stuff dedans....) pour que leur perte ou leur déviation n'entrave pas votre plan de bataille

Après c'est assez simple, le bloc de support est la pour soit attendrir les unités trop engageantes ou avancer pour couvrir l'avance de vos CMV (exit broyeur), le bloc d'assaut met la pression et découpe ce sur quoi ils mettent la main (il faut dire ce qui est...) les hurleurs sont la pour juste absolument tout découper... Et les CMV défoncent les choses casse-bur*** et les FeP sont la pour...ennuyer en fait, les incendiaires sont la pour cramer la masse ou chasser les choses à couverts (cibleurs?) et les portepestes doivent arriver le plus tard possible ou le plus tôt possible pour soit poper sur les objos soit contrecarrer les plans de l'adversaire (annihilation).

Voilà c'était ma vision de l'armée démon, j'ai sûrement faux, mais merci de m'avoir lu