Relation 40K et Battle

[Dreadaxe]

Le monde de Warhammer n'est pas une partie minime de l'univers de 40K. Le monde de Warhammer est le monde le plus important de sa réalité, et les événements qui arrivent sur Warhammer sont les événements les plus importants qui arrivent dans son univers.

On peut voir le monde de Warhammer et l'univers de 40K reliait dans l'infinité d'un "multivers", avec le Warp comme seul dénominateur commun entre tous les mondes et univers. De façon immagée les univers et mondes réels sont des bulles d'eau dans l'océan du Warp. On trouve comm autres univers du multivers, Chainsaw Warrior et Dark Future par exemple.

Les "règles" sur le comment le Warp et ces occupants se manifestent sur le plan des mortels peut varier de réalité parallèle en réalité parallèle.

A compléter pour faire un document pour le forum

Modifié le 15 mars 2004 par Dreadaxe

[treps]

Bon, meme si je prefere l'idee qui dit que Battle est une planete du monde de 40K coupee du reste de l'imperium par des tempetes Warp, je veux bien admettre que la theorie des multivers est acceptable en tant que telle.

Dans ce cas ne faut-il pas prendre en compte comme autres univers du multivers les univers des jeux suivants ?

- Judge Dredd (plateau et role)

- Dungeon Quest

- Curse of the mummy tomb

Sans compter tous les jeux de plateaux sortis par GW dans les annees 80 (j'exclus volontairement les jeux sous licence genre paranoia, runequest, cthulhu, etc...)

Bruno

[Dreadaxe]

Bon, meme si je prefere l'idee qui dit que Battle est une planete du monde de 40K coupee du reste de l'imperium par des tempetes Warp, je veux bien admettre que la theorie des multivers est acceptable en tant que telle.

Disons que le document peux l'aborder en citant la source Roc StD

Dans ce cas ne faut-il pas prendre en compte comme autres univers du multivers les univers des jeux suivants ?

- Judge Dredd (plateau et role)

- Dungeon Quest

- Curse of the mummy tomb

Oui pourquoi pas. J'ai pris deux référence ou dans ces jeux on parle de warp. Talisman aussi dans Timescape fait référence au warp.

[Invité roberto]

je vais certainement me faire taper sur les doigts mais je ne suis pas tout fait d'accord avec la théorie du multivers au sens moorckocien du terme. Dans le multivers du sus nommé (auquel j'eviterai d'ecorcher une 2°fois son nom) c'est le même monde décliné a l'infini avec les mêmes enjeux (role du champion universel pour restaurer l'équilibre). Or chez GW, les mondes sont plutot a plat dans différents univers voire galaxie, tous relié par le Warp! Je ne vois pas de déclinaison identique dans leur univers. Je suis intimement persuadé que le monde de Warhammer Battle n'est pas une déclinaison de Terra, mais se trouve bien isolé par des tempetes Warp au coeur du Malestrom! De plus et je pense que Dread axe sera d'accord avec moi,il est ridicule de recalquer la dualité dieux de la loi/dieux du Chaos a battle, puisque les premiers n'existent pas (sauf dans le JDR, mais c'est l'une des différences majeur entre Le JDR et Battle) ces derniers n'ont aucune manifestation dans le monde, ils sont plus represnté dans le jeu par des manifestations psychologiques (Haine, priére) qui represente plus la foi qu'une réél intervention divine. De plus dans le libere Chaotica T'zeench il est dit que les seuls Dieux existant sont ceux du Chaos.

[Invité Chéqué-Varan]

Le liber chaotica est un ouvrage de commande dont l'auteur lui même abonde dans le sens du multivers,le fluff du JDR est l'oeuvre de Rick Priestley et s'il te dit que les dieux de la loi existent à Battle alors ils existent,et si c'est différent de 40k c'est tout simplement que ces univers ne sont pas communs.Par ailleurs considérer que le monde de Warhammer se trouve dans l'oeil de la terreur est débile,hormis les problème de chronologies que soulève cette thèse idiote il faut se souvenir que cette déchirure s'est ouverte sur des systèmes Eldars et que les mondes qui s'y trouvent sont des mondes Eldars déchus.

De plus dans l'univers de 40k le warp et l'univers physique ont été dissocié par les C'Tans,dans l'univers de battle ce n'est pas le cas,il ya juste une brèche aux pôles qui fait se rencontrer 2 plans d'existence.

Et si les 2 univers coexistaient alors on aurait un problème de taille Sigmar serait l'équivalent de l'empereur car il est présent dans le warp et donc aurait dans cet univers la puissance d'un dieu du chaos.

Quant à voir débarquer un jour les dieux de la loi à Battle cela ne m'étonnerait guère,ils sont très apprécié en orient.

[Invité roberto]

Pour la enieme fois le malestrom ne se situe pas dans l'oeil de la terreur, c'est une anomalie au centre de la galaxie ou le Warp se confond avec l'univers materiel qui existe depuis bien avant l'ODT. et au niveau de la chronologie l'effondrement du portail colle avec la naissance de Slaanesh il y a 11000 ans! les chronologies coincide!

De plus ta theorie sigmar + empereur present dans le Warp n'est prouvé nulle part! a 40000 on ne sais même pas si l'empereur est toujours présent dans le warp ou si c'est juste une fable des hauts seigneurs de Terra pour garder le pouviore. Qd au Dieux de la "Loi", je crois tu peux patienter encore quelques siecles avant de n'en voire que l'echo, car il n'existe que dans le coeur des hommes a Battle, tout au plus une petite flamme dans le Warp sans conscience.

[Dreadaxe]

Bien que le concept de Multivers soit repris de chez Morcock, il faut bien savoir que le Multivers est un therme utilisé en astronomie.

def : Théorie possible selon laquelle notre univers n'est qu'un d'un nombre considérable d'autres univers distincts (aussi connu comme univers alternatifs).

Pour moi il n'est pas ici question de recalquage d'un univers... bien que celà soit possible pour certains univers.

[Invité Chéqué-Varan]

Qd au Dieux de la "Loi", je crois tu peux patienter encore quelques siecles avant de n'en voire que l'echo, car il n'existe que dans le coeur des hommes a Battle,

Va dire ça aux esprits de la loi qu'on pouvait croiser dans le JDR,apparement ils sont pas au courrant.

! a 40000 on ne sais même pas si l'empereur est toujours présent dans le warp ou si c'est juste une fable des hauts seigneurs de Terra pour garder le pouviore.

L'astronomican est la preuve irréfutable que l'esprit de l'empereur est encore actif,il a toujours été le phare qui permit l'astronavigation dans le warp,et le sacrifice de psykers ne sert qu'a renforcer sa puissance.De plus Sigmar est bel et bien présent dans le warp en tant qu'entité,tous les joueurs ayant fini la campagne impériale le savent.

Quant au concept du multivers il s'est considérablement enrichit depuis Moorcock,citonsDD où autant certains mondes sont accessibles via les plans extérieurs,autant d'autres sont piègés dans leur réalité et dans lesquels le voyage interplannaire reste impossible.

[splinter]

Moi, en tant que joueur à warhammer et non à warhammer 40k, je me dit que warhammer est un monde à part un peu comme le monde du siengeur des anneaux.

voila

splinter, elfe noir qui ne sait pas ce qu'il dit

[Invité empireen]

Pour ma part la théorie qui dirait que le monde de Battle se trouve dans l'oeil de la terreur OU qu'il est protégé par une tempete Warp de grande ampleur ailleurs dans la galaxe ne me gene en aucune façon.

Pourquoi pas ?

De toute façon rien ne nous informe la dessus et la théorie developpée plus haut sur ce qui se passe aux pôles du monde de Battle n'acrédite ni ne discrédite aucune des 2 thèses.

[Invité Flash O'Groov]

(je ne peux quand même pas laisser ces gens mutiler ainsi vingt ans de fluff, c'est trop horrible)

Dites les gens, appartenez vous à une secte quelconque qui dénonce le raisonnement logique comme un pêché? (c'est le cas de la plupart des religions, on ne sait jamais).

flammage

Mais revenons en arrière :

-Où avez vous lu qu'il n'y avait pas de Dieux de l'Ordre dans Warhammer 40.000? Ils ne sont pas cités (même si on peut en imaginer se cachant derrière certaines expressions, comme par exemple le petit article de l'Ordo Malleus qui parle d'autres organisations pas officielles se battant contre le Chaos), mais on le sait : les Dieux sont les mêmes partout! Multivers ou pas. Puisque ce serait le warp qui relie les multivers, si un Dieu est présent dans l'un, il est présent dans tous. Prenez Lothar Bubonicus : il est sur un monde démon.

-Le raisonnement est le même pour Sigmar, mais plus simple : oui, Sigmar est dans le Warp, mais hého! Il est vénéré par quelques milliers de personnes quand même. L'Empereur se chiffre en trilliards de cultistes, idem pour le Chaos. Qui irait vénérer ce Dieu Mineur qu'est Sigmar? Comment se répendrait son culte avec l'étroitesse de son concept? (qui est, plus ou moins, la vénération de sa propre personne. Il faut le connaitre pour le vénérer).

également : le Monde Connu ne se trouve pas dans le Maelstrom, de toute évidence. Ca se démontre facilement : Le Monde Connu est infiltré par le Chaos au nord et au sud, l'équateur est tranquille. S'il était dans le Maelstrom, il serait un monde démon. Cette planète doit plutôt être dans un bled paumé des marches orientales.

Après, on peut réfléchir loin sur le warp. L'évidence m'a frappé comme Dieu sur le mur du palais qu'avec le voyage dans le temps, comme décrit dans Rogue Trader et Talisman Timescape, on doit pouvoir se retrouver avec *plusieurs* espaces warp (revoyez les deux modèles différenrs d'univers concernant le voyage dans le temps). Comme disait le navigateur Googol, il y a une infinité de vides.

Mais bon, vous vous embêtez pour rien : quelle que soit le modèle que vous choisissez, vous vous retrouverez forcément avec

-Le Monde Connu inaccessible par les moyens conventionnels

-Les mêmes dieux

-Les mêmes décorrelations

Après, libre à vous de choisir la V1/V3 avec Le Monde Connu dans la galaxie (la meilleure!), ou bien de faire comme Dreadaxe et de faire un melting pot pour avoir un multivers, ou de prendre la V6 pour le même effet.

Paf.

Slereah

Modifié le 18 mars 2004 par empireen

[Dreadaxe]

Après, libre à vous de choisir la V1/V3 avec Le Monde Connu dans la galaxie (la meilleure!), ou bien de faire comme Dreadaxe et de faire un melting pot pour avoir un multivers, ou de prendre la V6 pour le même effet.

Paf.

Slereah

Les rats remontent sur le navire

Disons que les dieux en commun sont les Quatre Grandes Puissance du Chaos. Pour les autres qui ne sont que des aspects ou bien des formes inférieures elles varient celon leur lieu d'adoration.

[Invité Chéqué-Varan]

Je préfère pour ma part me référencer aux sources plus récentes,les relms of chaos c'était bien fun,talisman et compagnie aussi mais c'était un sacré bordel chacun écrivait son petit truc dans son coin et on se retrouvait avec plein de dissonnances selon qu'on se réferait aux uns ou aux autres.Certains ont beau cracher sur GW mais il faut reconnaître que ce n'est que depuis une époque récente que les infos sont centralisées pour plus de cohérence,avec Rick Priestley comme juge arbitre,et comme ce dernier est un partisan du multivers......

Je dois ajouter que cette polémique je l'ai vu naître,et que j'ai toujours trouvé absurde que certains veuillent absolument que le vieux monde se situe dans notre galaxie au 41°millénaire,pourquoi faire après tout ils ont envie d'envoyer des skavens dans l'espace,de faire débarquer des SM à Middenheim?

La théorie du monde parallèle me semble préférable pour éviter les comparaisons idiotes.

[Invité roberto]

le Monde Connu ne se trouve pas dans le Maelstrom, de toute évidence. Ca se démontre facilement : Le Monde Connu est infiltré par le Chaos au nord et au sud, l'équateur est tranquille. S'il était dans le Maelstrom, il serait un monde démon.

aton avis que serait le monde de Warhammer sans le Vortex d'Ulthuan?

De plus les dieu n'on jamais besoin d'etre connu pour etre vénéré. c'est la vénération que l'on porte a un dieu, symbolisant certains état de l'âme humain, ou bien des éléments naturel(orage, etc) qui fait exister les dieux!

On ne peut par exemple pas, étudier, la grèce classique sans reconnaitre l'existance des dieux. pourtant crois tu qu'ares soit apparu sur un Champ de Bataille? mais comme tout le monde y croyait a l'époque la moindre bizarrerie était expliqué par une intervention divine donc les dieux existaient(15/20 en disserte a la fac d'histoire sur se sujet, en résumé il suffit qu'une majorité de personne croit en un dieu pour le faire exister)

Je pense que c'est le meme mecanisme pour les dieux de la loi de Battle (et pas du JDR, parce que se conformer trait pour trait avec le JDR et le meilleur moyen de se tromper) il existe dans les sentiments des Hommes qui ont besoin de se rassurer contre leur peur (le Chaos) mais il n' existent pas en physique, uniquement dans la psychologie et donc les dieux de la loi tu peux les attendre longtemps.

[Invité Flash O'Groov]

Que les gens arrêtent donc de dire des bétises!

Les rats remontent sur le navire

C'est tout à fait vrai : un rat peut escalader un cordage de navire. Mais qu'ils fassent attention, il n'y a rien à bouffer sur un pétrolier.

Disons que les dieux en commun sont les Quatre Grandes Puissance du Chaos. Pour les autres qui ne sont que des aspects ou bien des formes inférieures elles varient celon leur lieu d'adoration.

L'espace warp est un espace (d'où le nom). D'ailleurs, plutôt un hyper-espace ou plus, vu qu'on le décrit comme avec dans les 6 dimensions dans je ne sais plus quel roman. Si les dieux s'y trouvent, il n'y a pas une question de "sphère". Un dieu correspond à une réalité dans le warp, donc tes histoires d'aspect, c'est un peu n'importe quoi. Réfère toi donc à "Puissances Mineures"

Je préfère pour ma part me référencer aux sources plus récentes,les relms of chaos c'était bien fun,talisman et compagnie aussi mais c'était un sacré bordel chacun écrivait son petit truc dans son coin et on se retrouvait avec plein de dissonnances selon qu'on se réferait aux uns ou aux autres.Certains ont beau cracher sur GW mais il faut reconnaître que ce n'est que depuis une époque récente que les infos sont centralisées pour plus de cohérence,avec Rick Priestley comme juge arbitre,et comme ce dernier est un partisan du multivers......

Warhammer 40.000 est, dans les années 90, tout à fait cohérent avec lui même. C'est le système actuel qui est perclut d'incohérences *internes* parfois monstrueuses.

Je dois ajouter que cette polémique je l'ai vu naître,et que j'ai toujours trouvé absurde que certains veuillent absolument que le vieux monde se situe dans notre galaxie au 41°millénaire,pourquoi faire après tout ils ont envie d'envoyer des skavens dans l'espace,de faire débarquer des SM à Middenheim?

Juste pour le savoir. C'est écrit en toute lettre, il n'y a pas à s'y tromper. De plus, on peut très bien avoir des skaven de l'espace ou des chaotiques qui y viennent, mais c'est minoritaire.

La théorie du monde parallèle me semble préférable pour éviter les comparaisons idiotes.

En quoi sont-elles "idiotes"?

aton avis que serait le monde de Warhammer sans le Vortex d'Ulthuan?

Une planète normale.

De plus les dieu n'on jamais besoin d'etre connu pour etre vénéré. c'est la vénération que l'on porte a un dieu, symbolisant certains état de l'âme humain, ou bien des éléments naturel(orage, etc) qui fait exister les dieux!

J'ai écrit trente pages sur le warp et les dieux, je suis au courant. Mais les dieux du chaos symbolisent des émotions. Sigmar lui est un Jésus fantasy, c'est à dire que la croyance va au personnage, pas au concept, même si on trouve des concepts qui sont ensuite rattachés au personnage. C'est ce qu'on nomme un culte de la personnalité.

mais comme tout le monde y croyait a l'époque la moindre bizarrerie était expliqué par une intervention divine donc les dieux existaient

Paradoxalement, c'était aussi l'époque du développement de la méthode scientifique qui essayait de ne pas rattacher n'importe quoi à l'action d'une divinité.

Je pense que c'est le meme mecanisme pour les dieux de la loi de Battle (et pas du JDR, parce que se conformer trait pour trait avec le JDR et le meilleur moyen de se tromper) il existe dans les sentiments des Hommes qui ont besoin de se rassurer contre leur peur (le Chaos) mais il n' existent pas en physique, uniquement dans la psychologie et donc les dieux de la loi tu peux les attendre longtemps. 

Va donc lire "La Warpologie pour les nuls". Les Dieux de l'Ordre existe, puisqu'il y a suffisament de gens pour croire en eux. Hell! Il y a même Arianka physiquement présente à Praag. Simplement, tu trouveras plus de personne motivés par le gain personnel que par l'ordre et l'immobilisme.

Slereah

[Dreadaxe]

Que les gens arrêtent donc de dire des bétises!

Les rats remontent sur le navire

C'est tout à fait vrai : un rat peut escalader un cordage de navire. Mais qu'ils fassent attention, il n'y a rien à bouffer sur un pétrolier.

Tout à fait ok avec ça.

Disons que les dieux en commun sont les Quatre Grandes Puissances du Chaos. Pour les autres qui ne sont que des aspects ou bien des formes inférieures elles varient celon leur lieu d'adoration.

L'espace warp est un espace (d'où le nom). D'ailleurs, plutôt un hyper-espace ou plus, vu qu'on le décrit comme avec dans les 6 dimensions dans je ne sais plus quel roman. Si les dieux s'y trouvent, il n'y a pas une question de "sphère". Un dieu correspond à une réalité dans le warp, donc tes histoires d'aspect, c'est un peu n'importe quoi. Réfère toi donc à "Puissances Mineures"

Justement la nature des Puissances Mineurs est inconnue... Introduction p13 de RoC StD...

[Invité roberto]

aton avis que serait le monde de Warhammer sans le Vortex d'Ulthuan?

Une planète normale

Avant la création du Vortex et la prise de conscience des Hauts Elfes, des bandes de démons écumaient le monde sans aucun probléme, et la planéte subissaient des altérations/mutations(plus forte aux poles). cette description ressemble quand même beaucoup a un monde démon saturé par le Warp, non?

[Invité Flash O'Groov]

Justement la nature des Puissances Mineurs est inconnue... Introduction p13 de RoC StD...

Et on la précise, TLATD

Avant la création du Vortex et la prise de conscience des Hauts Elfes, des bandes de démons écumaient le monde sans aucun probléme, et la planéte subissaient des altérations/mutations(plus forte aux poles). cette description ressemble quand même beaucoup a un monde démon saturé par le Warp, non? 

Parle-t-on de la même chose? Qu'est-ce que ton vortex chose?

Slereah

[Toorop]

On ne peut par exemple pas, étudier, la grèce classique sans reconnaitre l'existance des dieux. pourtant crois tu qu'ares soit apparu sur un Champ de Bataille? mais comme tout le monde y croyait a l'époque la moindre bizarrerie était expliqué par une intervention divine donc les dieux existaient(15/20 en disserte a la fac d'histoire sur se sujet, en résumé il suffit qu'une majorité de personne croit en un dieu pour le faire exister)

Ha le bonheur de l'enseignement de l'histoire à la Fac

avec le même système on dira que l'astrologie à existe à Montpellier car elle est imprimée en dernière page du Midi Libre

[Invité Chéqué-Varan]

Juste pour le savoir. C'est écrit en toute lettre, il n'y a pas à s'y tromper. De plus, on peut très bien avoir des skaven de l'espace ou des chaotiques qui y viennent, mais c'est minoritaire.

Voilà où je voulais en venir c'est débile comme affirmation,je sais très bien que dans les ROC on pouvait se chopper un SM du chaos c'était fun mais débile,voilà de quoi je parlais quand je disais chacun faisait sa petite cuisine dans son coin,et depuis que tous les concepteurs bossent dans les mêmes bureaux ce genre d'imbécilité a heureusement disparu.

Quant aux skavens de l'espace,faut vraiment être tordu pour vouloir en coller là,des rats mutants intelligents passe encore,mais des skavens la plus improbable des civilisation de Battle

[Invité roberto]

Parle-t-on de la même chose? Qu'est-ce que ton vortex chose?

Le Vortex a été créé dans le monde de Warhammer par les Hauts Elfes et les Slanns afin de renvoyer dans l'espace l'énérgie Chaotique des portail et d'éviter que le monde de Battle ne se tronsforme en monde Démon. C'est sans doute le point le plus important du Background, si Ulthuan tombe le monde Warhammer sera noyé sous des flots de magie provoquant de multiples mutations et transphormant la planété en monde démon. Si tu veux de plus amples explications va voire Warhammer battle pour les nuls.

[Invité Flash O'Groov]

Voilà où je voulais en venir c'est débile comme affirmation

Pourquoi?

et depuis que tous les concepteurs bossent dans les mêmes bureaux ce genre d'imbécilité a heureusement disparu.

Vraiment? Tu as mal lu.

Quant aux skavens de l'espace,faut vraiment être tordu pour vouloir en coller là,des rats mutants intelligents passe encore,mais des skavens la plus improbable des civilisation de Battle

Encore une fois, pourquoi pas?

Le Vortex a été créé dans le monde de Warhammer par les Hauts Elfes et les Slanns afin de renvoyer dans l'espace l'énérgie Chaotique des portail et d'éviter que le monde de Battle ne se tronsforme en monde Démon. C'est sans doute le point le plus important du Background, si Ulthuan tombe le monde Warhammer sera noyé sous des flots de magie provoquant de multiples mutations et transphormant la planété en monde démon. Si tu veux de plus amples explications va voire Warhammer battle pour les nuls. 

Quel est la source exactement?

[Invité roberto]

Ma source s'est tout les différentes Listes d'armée Haut Elfe sortie jusqu'a maintenant, ainsi que la liste d'armée Slann derniére génération, et je suppose que l'on doit y trouver des traces Dans le LA Elfes noires, Ainsi que dans l'histoire de Grom la panse qui a faillit détruire le Vortex a cause de son i...cile de chamane, et il doit y avoire des paragraphe dans les livres de base et j'en oublie. Je croyais que tout les joueurs de Battle connaissaient le Vortex, alors désolé!

[Dreadaxe]

Le Vortex a été créé dans le monde de Warhammer par les Hauts Elfes et les Slanns afin de renvoyer dans l'espace l'énérgie Chaotique des portail et d'éviter que le monde de Battle ne se tronsforme en monde Démon. C'est sans doute le point le plus important du Background, si Ulthuan tombe le monde Warhammer sera noyé sous des flots de magie provoquant de multiples mutations et transphormant la planété en monde démon. Si tu veux de plus amples explications va voire Warhammer battle pour les nuls.  

Quel est la source exactement?

Livre d'armée Hauts Elfes V4/5/6... Bill King aux commandes. Dark shadow (la campagne d'albion) et le livre d'armée des HL développent l'idée que des monolithes ont été placé partout sur warhammer à des endroits stratégiques en plus du vortex pour cataliser l'énergie.

[Dreadaxe]

Je pense que le document peu présenter les 3 thèses.

- Planète perdu dans le Maestrom. Théorie du multivers non remise en question

- Planète perdu séparé du reste de l'univers par des tempêtes warp. Théorie du multivers non remise en question.

- Planète appartenant à un univers relié à l'univers de 40K que par le warp et donc théorie du multivers.