Relation 40K et Battle

[la queue en airain]

Que c'est encore une nouveauté de merde mal écrite puisqu'il reste encore les contradictions inhérentes au "flouffe" nec'tan pour faire kwieul. Mais c'est pas neuf, le détail des conneries mal pondues dans le dex necron est répété et rerépété dans la section 40K...

le squat

des abrutis incultes, vous dis-je

[Sbeul]

Je pencherai un peu pour le multi vers relié par le warp =/

Pour des raisons stupides qui casserait un peu le fluff... mais si les dieux du chaos voulait regner sur la planete de Battle, Pourquoi, au lieu de donner à archaon une épée démon, une armure de plate magique etc... ils ne lui auraient pas envoyé une armure terminator flambant neuve avec un multifuseur monté sur Dhorgar?

Pourquoi s'intéresseraient t-ils a une planète alors qu'ils contrôlent des galaxie entières?

Tout ça ce n'est pas très fluff je l'accorde, mais bon...

EDIT : deux tites précisions, les c'tan étant des dieux, je pense que le warp c'est un peu comme jardin public pour eux, les slanns aussi, ce sont pas des dieux, mais ils sont super balaises ! enfin bref...

Si le monde de battle est enfermé par des maxis tempêtes warp, pourquoi on y retrouve toutes les races de 40k? essayez de sortir un oeuf d'une boite SANS l'ouvrir, vous verrez c'est pas facile(si ya eu ouverture, ça veut dire que la planète a été repéré, et l'inquisition est sur le coup)

Modifié le 7 octobre 2008 par Sbeul

[Erzanj]

[...]

EDIT : deux tites précisions, les c'tan étant des dieux, je pense que le warp c'est un peu comme jardin public pour eux ...

Note : si on suit le néoflouffe-qu'il-est-pas-bon, les C'tans ne sont pas des "Dieux" au sens qu'a le mot dans 40k. Les dieux sont des amalgames d'âmes et d'émotions dans le Warp, hors les C'tan sont des êtres matériels dénués de reflet - et donc d'influence - dans le Warp (Ce qui est une foutue connerie : même les pierres ont un reflet dans le Warp, c'est une des bases de l'univers !). En résumé, c'est juste des saloperies de bouffeur d'étoiles sortis d'on ne sait où et complètement mégalomanes ...

Et les Slanns sont, pour ce que j'en sais, 'seulement' des êtres très puissants eux aussi, pas véritablement des Dieux.

Pour l'hypothèse de liaison entre les deux univers, je laisse les gens plus compétents donner leur avis ...

[Turgon]

Pourquoi tu penses que les Dieux du Chaos s'intéressent spécialement au monde de Battle? Il y a ce monde comme des millions d'autres où vivent des hommes qui les vénèrent; sur ce monde, un champion parvient à se démarquer; fidèles à leur tradition ils lui donnent une arme démon, comme à n'importe lequel de leurs innombrables Champions Aspirants, Champions Exaltés et autres Elus ou encore Héraults. Il n'y a rien de spécialement extraordinaire à cela. Et les dieux du chaos ne distribuent pas des armures terminator, ils auraient pu faire venir une bande de terminators du chaos pour donner un coup de main à Archaon et ses potes, ça oui. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Bah c'est simple, parce qu'ils n'ont rien à foutre de cette planète paumée...

Pareil pour ta deuxième question, déjà il n'y a pas *toutes* les races de 40k. Il y a toutes les races *créées par les Anciens*, subtile nuance qui change absolument tout. Les nécrons, les tyranides, les taux qui ne sont pas des créations des anciens, n'y sont pas présents. Par contre les autres races qui y furent amenées par les Anciens s'y trouvent. Et l'inquisition ne s'occupe certainement pas de fliquer en permanence chaque misérable monde démon des confins de la galaxie...

Quant aux C'Tan ils ne sont absolument pas capables d'entrer ou même de percevoir le warp, leur existence même étant l'antithèse parfaite du Warp.

[Sbeul]

Il y a ce monde comme des millions d'autres où vivent des hommes qui les vénèrent; sur ce monde, un champion parvient à se démarquer; fidèles à leur tradition ils lui donnent une arme démon, comme à n'importe lequel de leurs innombrables Champions Aspirants, Champions Exaltés et autres Elus ou encore Héraults.

Okay pour l'arme démon.

Pour la reconnaissance du panthéon des dieux du chaos, il y'en a eu deux autres, Horus, et Abaddon, qui ont failli contrôler toute la galaxie, et non pas une simple planête. On parle pas d'un simple champion qui a su attirer l'attention d'un dieu, c'est LE champion du chaos.

Et les dieux du chaos ne distribuent pas des armures terminator, ils auraient pu faire venir une bande de terminators du chaos pour donner un coup de main à Archaon et ses potes, ça oui. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Bah c'est simple, parce qu'ils n'ont rien à foutre de cette planète paumée...

J'y ai pensé, que c'était un simple divertissement, après tout ce sont des dieux.

Mais ça colle pas avec le fluff d'Archaon, qui a été jugé et approuvé par les dieux du chaos.

Et désolé de mon erreur sur les C'Tan, ainsi que sur les races créés (ils sont nés comment ceux la?) mais ça n'explique toujours pas comment chaque race a pu quitter le monde de battle à différentes époques (les eldars bien avant les autres) si celui ci est entouré de tempête warp

[Turgon]

Bah pour moi Archaon c'est THE champion du chaos mais seulement à l'échelle d'un monde, donc même si les habitants de ce monde ont l'impression qu'il est vraiment très méchant, l'échelle galactique il ne vaut pas grand chose et plus précisément autant que n'importe quel champion qui a réussi à prendre le contrôle d'une planète entière. Les dieux du chaos dressent des obstacles devant leurs serviteurs, leur lancent des défis, leur imposent des epreuves...ceux qui parviennent à surmonter ces difficultés sont recompensés. Autant que je sache c'est la procédure normale pour tout adorateur du chaos; Archaon n'a donc pas droit à un traitement particulier(même si encore une fois à l'échelle de sa planète il a réussi à aller assez loin).

Quant aux races elles ont été crées par manipulations génétiques et les Anciens les ont ensuite implanté sur des planètes qu'ils ont préalable rendues habitables. Le monde de battle est l'une de ces planètes, parmi beaucoup d'autres. Les spécimens ayant atteri sur cette planète ne l'ont donc jamais quittée.

[Sbeul]

Archaon n'a donc pas droit à un traitement particulier

Désolé mais je ne suis pas d'accord du tout avec ça ! comme je l'ai dit contrairement à n'importe quel champion il a la faveur de TOUT les dieux, alors que jamais un champion de tzeentch ne se ferait testé par khorne/nurgle/slaanesh, à part pour les deux autres cas cités.

Quant aux races elles ont été crées par manipulations génétiques et les Anciens les ont ensuite implanté sur des planètes qu'ils ont préalable rendues habitables.

Donc où seraient les Anciens? ils ont rendu visite au homme lézards, et ont donc traversés les tempêtes warp, s'ils peuvent faire ça, ils peuvent aussi voyager d'un univers à l'autre (toujours les voyages à travers le warp) ce qui conforte les deux hypothèses.

[Slereah]

et ont donc traversés les tempêtes warp

C'est à vous décourager de répondre aux threads.

[la queue en airain]

Allez dédouanons le chacal en répétant ce qui est déjà facilement trois fois dans ce thread et qui se trouve en lisant le flouffe :

On parle pas d'un simple champion qui a su attirer l'attention d'un dieu, c'est LE champion du chaos.

Et comme dit c'est LE champion. De son quartier. Eh je suis LE champion de 40k de mon paté de maison. Pas n'importe lequel eingh, le seul, l'unique. Bon je suis le seul joueur aussi.

C'est de la rhetorique pure : du neoflouffe de merde, tout le monde est le plusse forre parce que ça vend mieux. Les nenfants acheteraient moins d'archie-le-tro-forre s'il n'était pas celui qui a la plus grosse bite. Mais c'est du subjectif pur, si on descend suffisamment l'échelle de comparaison, tout le monde a la plus grosse bite.

Mais ça colle pas avec le fluff d'Archaon, qui a été jugé et approuvé par les dieux du chaos.

Même en admettant que les trois lignes de merde sur archie sont du flouffe, ça ne le rend pas unique. Pour rappel ce même flouffe dit qu'il est simplement le dernier en date à avoir ce rôle de conquerant ultime de la planete avec un visa de chaque dieu sur son passeport. Il ne fait que suivre une longue lignée de "le champion unique de le chaos", tous avec toutes les marques et les attributs qui vont bien,tous ayant étés chargés de conquérir la planète et tous s'étant vautrés comme des merdes, comme archie.

Même selon son "flouffe" il n'a rien de si unique ou particulier, il est un raté comme un autre. Mais fallait le lire le flouffe et pas se contenter du titre qui dit qu'il est "le champion". Un peu comme ce thread et les réponses des gens.

D'ailleurs, en parlant de ratés :

il y'en a eu deux autres, Horus, et Abaddon, qui ont failli contrôler toute la galaxie,

Houla... Horus est un raté qui a failli renverser l'Imperium, oké. Mais Aby est un raté qui n'a jamais rien fait de sa vie. A part monter 13 echecs cuisants et ridicules, son palmares s'arrete à être "le champion unique qui tue tout de la mort de le chaos".

Donc où seraient les Anciens?

Dans le neoflouffe de merdre, on ne sait pas et le truc ne tient pas la route alors on va l'oublier parce que discourir sur un mystere trotro mysterieux et laissé suspendu n'apporte rien.

Dans l'ancien flouffe, les anciens sont les slanns et étaient l'espece dominante de la galaxie avant de faire comme les dinosaures : majoritairement crever et dégénérer. Maintenant les anciens ne sont plus que des lezards flemasses sans la moindre idée de ce qu'étaient leurs capacités. C'est du post-apo, quoi.

ils ont rendu visite au homme lézards, et ont donc traversés les tempêtes warp, s'ils peuvent faire ça, ils peuvent aussi voyager d'un univers à l'autre (toujours les voyages à travers le warp) ce qui conforte les deux hypothèses.

Si on lit le flouffe ou les différentes explications sur ce forum ou juste la chronologie on s'apercevra que les anciens ont terraformé la planète et y ont apporter ses habitants AVANT que les tempêtes ouarpe en bloquent l'accès.

En fait, la planète était accessible depuis le reste de la galaxie via la toile (anticipons la question con : oui la même toile qu'utilisent les eldars qui ne sont que des charognards qui ont récupéré le boulot des anciens, ça aussi c'est dans le flouffe) par deux portails géants aux deux poles de la planete. Ces accès avaient été construits par les anciens. Et ce jusqu'à un gros bordel -probablement la chute/la naissance de Slaanesh- dans le warp qui a fait s'effondrer les portails et entouré la planète de tempêtes warp. D'où son inacessibilité actuelle qui prédate l'Imperium. Donc l'inquisition et toutes les institutions de l'imperium plus concernées n'ont pas connaissance de cette planète mais il n'en a pas toujours été ainsi.

C'est un changement d'état, quoi. Un peu comme il est plus simple de passer par une porte avant qu'elle soit fermée à clef. Mais je concede que c'est concept comme idée et que tout le monde ne peut pas y penser, ils sont aller le chercher loin ce truc.

mais ça n'explique toujours pas comment chaque race a pu quitter le monde de battle à différentes époques (les eldars bien avant les autres) si celui ci est entouré de tempête warp

Pour reprendre ton analogie de l'oeuf dans la boite fermée qui ne peut pas sortir je te répondrais simplement : et l'oeuf, comment il est arrivé dans cette boite? En fait d'oeuf qui sort d'une boite fermée c'est l'inverse, le flouffe décrit stricto sensu que les oeufs ont étés mis dans la boite et qu'ensuite celle-ci a été fermée. Bref pourquoi vouloir sortir l'oeuf de la boite avant qu'il y ai été mis?

Bref, personne n'a traversé les tempêtes vouarpe puisque ça a été fait avant et les différentes especes ont été introduites sur place au lieu de toute venir de cette planète.

le squat

c'est vrai que ce serait tellement simple si les gens lisaient avant d'avoir des avis

Modifié le 8 octobre 2008 par la queue en airain

[Sbeul]

Donc j'avais un l'impression que vous étiez tous prêt à m'egorger sauvagement (une impression fausse, je crois !) et j'ai un peu continué la discussion avec le squat (qui a un pseudo trop long que je ne retiens pas =/)

Bref, voici son message, et le mien dans les citations

Hop :

Bonjour ! Tout d'abord, dur à croire, mais j'aime bien ta réponse !

Bein moi je trouve ça pas si dur à croire. Je suis certes direct et cru et mais pas particulièrement méchant. Et les gens interessés et interessants ne se vexent pas pour si peu.

Du coup puisque tu es interessé, on va répondre (note que ça aurait très bien pu se faire en public sur le forum ça aurait pu interesser des gens... si tu veux poster le débat sur le forum, je te laisse faire). En fait je vais répondre dans le désordre à tes questions pour traiter un point interessant en premier qui clarifiera le débat :

Mais bon, ce débat est marrant, c'est comme la question sur l'existence de Dieu, chacun a son idée, chacun a ses preuves, et tout le monde se tape dessus !

En fait, là faut relativiser un point : les sources et leur qualité. On a globalement 2 types de fluff :

- Le vieux flouffe qui était composé de textes objectifs de l'auteur donnant des faits, du contenu pur et qui peuvent être pris pour argent comptant.

- Le néoflouffe qui est principalement du texte d'ambiance qui fait kwieul et qui est écrit d'un point de vue subjectif. Du coup, ce contenu doit être relativisé.

Au final, quand les deux rendre en contradiction, on a deux options :

- préférer la dernière version et ignorer le vieux flouffe,

- faire cohabiter les deux sous le prétexte simple que le vieux flouffe prend le pas puisqu'il est objectif et que le néoflouffe est simplement un texte d'ambiance subjectif et non une information.

La seconde option a l'avantage en outre de permettre de garder le vieux flouffe qui est largement plus détaillé.

L'autre avantage de la seconde option c'est que se servir du vieux flouffe en base et de relativiser le nouveau ça évite pas mal d'incohérences parce que le néoflouffe en contient largement plus. Du coup, ces incohérences propres passent à la trappe et sont remplacées par une base plus stable (pas parfaite non plus mais quand même).

On va prendre un élément de comparaison : le loup.

Le vieux flouffe est un traité scientifique pur et dur sur le loup où on apprend qu'il est un animal craintif qui n'attaquera l'homme que dans des cas ultra-spécifiques.

Le néoflouffe est un bouquin de contes et légendes sur le loup où il est décrit comme un animal sanguinaire qui égorge les bébés à la première occasion.

On peut très bien dans l'univers WFB considérer que le néoflouffe est le bon et considérer que les loups y sont des animaux vicieux et agressifs.

Ou on peut aussi considérer que le loup est un loup et que comme chez nous les paysans le craignent plus qu'ils ne le devraient et colportes légendes et racontards sur lui.

Perso je suis pour la seconde option parce qu'elle tient simplement du bon sens et que ça permet d'avoir toutes les infos des deux flouffes qui cohabitent.

Un truc me gène =/ Okay Archaon est la pour vendre, et ça marche pas trop mal, mais il est la au même titre que chaque tite bête du jeu donc son "néo flouffe de merde" compte aussi (au même titre que les Slann dans le LA Homme lézards)

Du coup son néoflouffe compte aussi mais est à relativiser : tuos les textes d'ambiance qui le désignent comme suprafort qu'il filerait sa trempe à superman ne sont que ça : des exagérations subjectives.

Que techniquement c'est ce qu'est le néoflouffe de toute façon : principalement du texte subjectif, des histoires racontées par les gens de WFB. Du coup, presque tout ce flouffe je peux dire que ça n'est que des histoires et qu'il est faux et tu n'as pas moyen de dire le contraire.

L'avantage du vieux flouffe...

Mais si c'est le dernier d'une longue série, ça veut dire que les Dieux s'intéressent particulièrement à cette planète, non? ce qui colle pas trop avec le fait que ce soit une simple planète isolé de la galaxie

Pourquoi? Eh ce sont des dieux ils sont omnipotents ou presque et rien ne les empeche de s'interesser à des milliers de planètes en simultanné. Et c'est normal qu'ils s'attachent à suivre ce que font leurs adorateurs puisqu'ils en dépendent.

Comme t'as pu le remarquer, je me base surtout sur le fluff d'archaon et d'abaddon, donc si pour toi ça n'a aucun intérêt, on peut débattre deux ou trois millénaires ^^

A la différence prêt que je peux prouver qu'ils ne tiennent pas la route là où ton seul argument est "c'est plus récent". Mais c'est pas grave, on peut quand même prendre ces flouffe et considérer que c'est une tite planete de merde.

Le flouffe d'archie stipule qu'il n'est pas plus exceptionnel que ça donc je ne'ai pas de problèmes à le prendre en compte.

Par contre faut pas oublier que toutes ces histoires sont rédigés par des gens, et que donc si on vire toutes les incohérences, il reste dans le fluff... "warhammer, le jeu des batailles fantastiques"

Plus ou moins. Là dessus à chacun sa méthode de virer les incohérences, perso je pars de la base la plus stable et complète : le vieux flouffe. Et je rajoute tout le néoflouffe qui ne le contredit pas. Mais là, c'est une question de gouts.

Juste une question, Les portails au pole nord et au sud, c'est vraiment des portes de la toile? vu que les slann des cité homme lézards se sont fait tué par des démons qui ont utilisé ses portes... c'est une vraie question, pas une critique, j'aime bien apprendre quand même (si si !)

Ce sont des portails sur la toile, oui. Enfin, c'était puisqu'ils se sont effondrés et donnent maintenant directement sur le warp.

poutous

le squat

Excusez du doublon qui va suivre, mais c'est pour une meilleure lisibilité

[Sbeul]

Du coup son néoflouffe compte aussi mais est à relativiser : tuos les textes d'ambiance qui le désignent comme suprafort qu'il filerait sa trempe à superman ne sont que ça : des exagérations subjectives.

Que techniquement c'est ce qu'est le néoflouffe de toute façon : principalement du texte subjectif, des histoires racontées par les gens de WFB. Du coup, presque tout ce flouffe je peux dire que ça n'est que des histoires et qu'il est faux et tu n'as pas moyen de dire le contraire.

L'avantage du vieux flouffe...

Je ne suis pas d'accord, On ne doit pas prendre systématiquement le vieux fluff qui est objectif et qui a de longues années derrière lui comme vérité absolue.

Un exemple, Avant la Terre "était" plate et au centre de l'univers, elle "est" aujourd'hui presque ronde est même pas au centre d'un systême.

Concernant le vieux fluff, on peut très bien dire qu'il était ainsi car on ignorait certains trucs, un exemple bidon et faux, mais pour imager un peu mes propos.

Les nains se font décimer lors d'une migration entre deux cités, une attaque mené par un chef gobelin. ça, ça serait la version du vieux fluff

Le neo fluff pourrait être raconté par un survivant et dirait un truc "ils étaient horribles avec leurs yeux verts reflétant le mal et leurs fourrures dégueulasses" => mise en place des skavens

Maintenant deux choix s'offrent à nous, on croit le vieux fluff et les skavens n'ont rien à voir dans cette histoire, ou on croit le neo fluff pour diverses raisons, le conteur est un témoin, ça met en place les skavens dans le vieux monde, etc...

Je parlais d'Archaon, Monsieur m'a répondu que tout son fluff n'est que exagération, mais à vrai dire j'en ai parler que dans les grandes lignes, j'ai pas parlé du fait qu'il éclate un buveur de sang chaque matin pour se réveiller etc... en fait ses actes plus ou moins héroïque on s'en fout, ce qu'on peut pas nier, c'est qu'il a la faveur des quatre dieux du chaos, et que ça, on en voit un de temps en temps selon je sais pas quel fluff (surement selui d'archaon, le vieux fluff n'en parle pas je crois, du coup on peut très bien dire que ce la est vrai, que c'est un événement rare, au même titre que la comète à deux queues.

et ce n'est pas rare que à l'échelle d'une planète, c'est à l'échelle de l'univers, vu que, tout le monde est d'accord (je crois) pour admettre que à part Archaon et ses prédécesseurs de cette planète, seul Horus et Abaddon ont eu droit au titre de champion du Chaos "réunifié" (on parle de fluff officiel, sinon oui j'ai du en faire deux ou trois des mecs qui étaient même reconnues par gork et mork ^^)

Il y a peut être des milliards de monde isolés par des tempête warp, et en se basant sur le vieux et le neo fluff seul celui de battle a vu la naissance de tel héros (alors que les anciens sont allés un peu partout, dites moi si je me trompe)

Maintenant, en supposant que ce monde soit le seul habitable (ou peuplé) d'un autre univers (par exemple), ou les perturbations warp sont le lien, on peut penser que les dieux du chaos veulent regner sur tout l'univers, et mettent donc un champion par univers.

Les Anciens ont donc créé la Toile, mais on ne sait pas trop ce qu'elle fait, et eux non plus, ils auraient très bien pu arriver sur ce monde, ou encore plus partir de ce monde en créant des formes de vie de toute sortes. Les C'Tan, suivent le même "chemin" a travers la Toile etc... enfin bref ce sont que des hypothèses ça...

Modifié le 8 octobre 2008 par Sbeul

[la queue en airain]

Je ne suis pas d'accord, On ne doit pas prendre systématiquement le vieux fluff qui est objectif et qui a de longues années derrière lui comme vérité absolue.

Un exemple, Avant la Terre "était" plate et au centre de l'univers, elle "est" aujourd'hui presque ronde est même pas au centre d'un systême.

A la différence qu'on ne parle pas de notre monde et de connaissance incomplète des gens. Ici c'est un monde défini par des auteurs, ce qu'ils écrivent est donc forcement vrai puisque c'est eux qui définissent ce qui est vrai et ne l'est pas.

A contratio, le néo-flouffe étant majoritairement écrit d'un point de vue subjectif, il n'est plus "ce que pensent les auteurs" mais "ce que les auteurs pensent que les habitants du monde pensent". Du coup il perd sa valeur de vérité arbitraire...

Concernant le vieux fluff, on peut très bien dire qu'il était ainsi car on ignorait certains trucs, un exemple bidon et faux, mais pour imager un peu mes propos.

Les nains se font décimer lors d'une migration entre deux cités, une attaque mené par un chef gobelin. ça, ça serait la version du vieux fluff

Le neo fluff pourrait être raconté par un survivant et dirait un truc "ils étaient horribles avec leurs yeux verts reflétant le mal et leurs fourrures dégueulasses" => mise en place des skavens

Ca n'est vrai que dans les rares cas où les deux flouffes sont rédigés en mode absolu. La plupart du temps, le néoflouffe étant subjectif, son interprétation est laissée à l'appreciation du lecteur et on peut plus facilement l'ignorer.

et ce n'est pas rare que à l'échelle d'une planète, c'est à l'échelle de l'univers, vu que, tout le monde est d'accord (je crois) pour admettre que à part Archaon et ses prédécesseurs de cette planète, seul Horus et Abaddon ont eu droit au titre de champion du Chaos "réunifié"

Bein non.

Si c'est défini comme "ça arrive" pourquoi on se limiterait aux trois pelés cités. Le dex chaos v2 -qui est une merde aussi en passant- cause de ce genre de cas pour justifier les règles laxistes qui y trainent. Et on doit trouver des références dans un WD UK aux alentours du 200, de t^te.

Je parlais d'Archaon, Monsieur m'a répondu que tout son fluff n'est que exagération, mais à vrai dire j'en ai parler que dans les grandes lignes, j'ai pas parlé du fait qu'il éclate un buveur de sang chaque matin pour se réveiller etc... en fait ses actes plus ou moins héroïque on s'en fout, ce qu'on peut pas nier, c'est qu'il a la faveur des quatre dieux du chaos

On ne le nie pas. Mais le côté trotro exceptionnel de mec utlime de la mort qui tue de la fin des temps est exagéré. Son titre de seigneur de la fin des temps il est joli mais si 15 gus l'ont déjà porté c'est qu'il est un peu "abusé", qu'il y a exagération sur ce qu'il est à savoir le champion ultime de le chaos. Genre, dans le flouffe on a des références à un petit paquet de champions ultimes. Et pourtant on a juste des allusions aux SMC et à un monde parmi des millions...

Les Anciens ont donc créé la Toile, mais on ne sait pas trop ce qu'elle fait,

En fait, si. Entre le Codex Imperialis et Inquisition War on a une définition du truc et quantité d'exemples de comment ça marche...

ils auraient très bien pu arriver sur ce monde, ou encore plus partir de ce monde en créant des formes de vie de toute sortes.

On voit bien le problème, là : ce n'est pas parce que tu n'as pas lu tout le flouffe que ce que tu n'as pas lu n'existe pas. Comme pour la toile, ce qu'on fait les anciens est parfaitement défini. Et non seulement ça l'est dans le vieux flouffe mais en plus le néoflouffe ne le contredit pas et on a une référence BL (giant slayer) qui le confirme.

Bref, ta spéculation se fait à l'encontre du flouffe, ancien comme nouveau. Le "ils auraient très bien pu" n'a pas lieu d'être puis qu'on sait exactement ce qui s'est passé. Donc ton hypothèse est invalidée.

L'idéal serait donc que tu limites tes spéculations au sujets que tu maitrises. Si tu n'as pas d'infos sur un sujet, spéculer en aveugle ne va pas t'amener loin.

Là c'est comme si je me mettais à aller poster sur un forum de physique qu'on ne sait pas comment marchent les choses et que je pondais des hypotheses farfelues sans rien savoir sur le sujet.

le squat

hop, pouf

Modifié le 8 octobre 2008 par la queue en airain

[Sbeul]

Je m'excuse de spéculer sur ce que je sais pas trop, mais comme je l'ai dit, corrigez moi si je me trompe !

Bein non.

Si c'est défini comme "ça arrive" pourquoi on se limiterait aux trois pelés cités.

Seulement, je ne suis pas le seul à spéculer, Pourquoi on se limiterait au trois mecs cités? parce que dans chaque "milieu" (40k ou battle) il n'y en a eu qu'un en même temps (ils se succèdent mais ne sont pas rivaux ou amis)

Et aussi parce que justement ce sont les seuls cités.

Après le titre de roxxor de fou, oui c'est complètement abusé, mais bon, c'est un titre comme les autres, "Jacques, ultra archi tyran de la galaxie de sa chambre" c'est pareil, ça veut pas dire grand chose au final.

Donc sans spéculations, et sans se demander ou sont les autres super méchants du chaos en ce moment (donc s'il en existe d'autres en ce moment) on a juste ça : archaon super méchant de battle, abaddon super méchant de 40k (qui est aussi super méchant de la galaxie).

Donc si les deux mondes sont dans la même galaxie on passe d'univers à galaxie), pourquoi il y'aurait t-il un super élu sur un monde, et un super élu sur un autre monde?

Modifié le 8 octobre 2008 par Sbeul

[la queue en airain]

parce que dans chaque "milieu" (40k ou battle) il n'y en a eu qu'un en même temps (ils se succèdent mais ne sont pas rivaux ou amis)

A un moment donné on en a eu un seul dans chacun des deux jeux. Du coup on en a deux à un moment donné dans deux jeux. Ya apparement pas de limite de nombre à un moment donné donc. Maintenant on en a "que" deux en même temps mais on n'a que deux univers. Ya quantité de planètes non définies dans la galaxie.

Et aussi parce que justement ce sont les seuls cités.

Ce sont les seuls cités mais il y en a un dans chaque jeu existant et le reste de la galaxie n'est pas détaillé.

Et pour rappel ya d'autres références à des gens multi-marqués, au moins dans 40k. Et pas à des super-héros nommés mais à des champions de base. C'est du codex 40kv2 de Chambers-de-merde mais ça reste une source non contredite directement ailleurs. On n'est plus dans la speculation.

pourquoi il y'aurait t-il un super élu sur un monde, et un super élu sur un autre monde?

Pourquoi y aurait-il un maire dans une ville, un maire dans une autre ville?

le squat

basique

[Sbeul]

Pourquoi y aurait-il un maire dans une ville, un maire dans une autre ville?

On est pas dans ce cas la, vu que ya un "maire" de la galaxie et un "maire" d'une planete qui a les mêmes pouvoirs que celui de la galaxie.

A un moment donné on en a eu un seul dans chacun des deux jeux.Ya apparement pas de limite de nombre à un moment donné donc.

La notion de nombre limité s'instaure surtout avec Archaon, car il y a qu'une seule couronne de domination, une seule armure maxi maudite etc... donc il a eu des prédécesseurs, et il aura des successeurs mais pas de rival chaotique.

Mais ce que je comprend pas c'est pourquoi il y aurait un champion galactique et un champion sur quelques planète de cette même galaxie?

EDIT : HS mais désolé pour le temps de réponse =/

EDIT 2 : HS 2 : le nom du jeu, Warhammer, ça fait bien référence au marteau de Sigmar? Ou l'Empereur aussi de 40k se battait aussi avec un marteau (qui est d'ailleurs l'arme de choix des luttes anti-démons... enfin bref)

Modifié le 8 octobre 2008 par Sbeul

[Sailar]

Les C'Tan, suivent le même "chemin" a travers la Toile etc... enfin bref ce sont que des hypothèses ça...

Les C'tan, voire les Nécrons en général (je ne dis pas que les C'tan sont des Nécrons), n'ont rien à voir avec la Toile. En revanche, la deuxième partie de ta phrase est exacte. Il y a pas mal d'hypothèses dans tous vos messages. On a absolument aucune idée du nombre de planète ayant eu droit à leur propre champion du Chaos, alors comme le dirait le squat, on spécule dans le vide.

On est pas dans ce cas la, vu que ya un "maire" de la galaxie et un "maire" d'une planete qui a les mêmes pouvoirs que celui de la galaxie.

Si quand tu dis "mêmes pouvoirs", tu veux dire "même puissance", peut-être effectivement que ces deux champions se valent. Mais en revanche, ce ne sont pas des maires qui ont le même pouvoir politique. Abbadon serait plutôt le Président, et Archaon un conseiller municipal. Les Dieux du Chaos n'établissent pas forcément une hiérarchie en fonction de la puissance des champions. Il est probable qu'Archaon soit complètement incapable de diriger une armée du monde de 40k. Rappelons que dans WFB le Chaos recrute surtout chez les maraudeurs. Si Archaon vient de la planète WFB, alors il n'a jamais vu un bolter de sa vie, il ne sait pas ce qu'est un véhicule, il n'a aucune idée de la façon de gérer un combat dans l'espace à bord d'un cuirassé, en bref il serait un tacticien pitoyable à 40k.

Mais ce que je comprend pas c'est pourquoi il y aurait un champion galactique et un champion sur quelques planète de cette même galaxie?

Comme dit le squat, il faut relativiser. Le fait qu'il ait été choisi par les Dieux n'est peut-être qu'une rumeur qu'il a répandue pour terroriser les populations de l'Empire. Et même si c'était vrai, ils ont peut-être uniquement passé cinq minutes à décider de qui serait le champion sur la planète WFB, avant de passer à une autre planète. Le titre de Champion du Chaos ou tous les autres titres qui lui seraient attribués pourraient dont être disproportionnés, d'où la nécessité de relativiser.

Edit : petite réponse au HS2 : sur une illustration où on voit l'Empereur sur le point d'affronter Horus (dans le Livre de Règles, et je crois aussi sur un poster distribué avec un White Dwarf), il a une épée de flammes.

PS :

Les nains se font décimer lors d'une migration entre deux cités, une attaque mené par un chef gobelin.

Mais non, voyons, c'est les Nains qui gagneraient. Modifié le 8 octobre 2008 par Sailar

[Sbeul]

Si quand tu dis "mêmes pouvoirs", tu veux dire "même puissance", peut-être effectivement que ces deux champions se valent.

Nan j'entends surtout qu'ils ont le même titre, la même destinée, mais pas à la même échelle (ils doivent tout deux contrôler les "secteurs" dans lequel il se trouve, c'est pas très clair,mais c'est une galaxie pour 40k, un monde pour battle)

Le fait qu'il ait été choisi par les Dieux n'est peut-être qu'une rumeur qu'il a répandue pour terroriser les populations de l'Empire.

En suivant le principe du squat, rien ne contredit qu'il soit le véritable élu des dieux du chaos, donc il l'est et c'est incontestable.

Et pour son titre de "Seigneur de la Fin des Temps", c'est une jolie tournure, ça le fait carrément plus que "général des armées des Terres du Nord" mais bon ça lui apporte pas une puissance supplémentaire (on a vu pas mal de gobelins avec des noms quelques peu exagérés, et ça eut pas dire grand chose)

EDIT : merci pour la réponse ! donc c'est juste à propos du Marteau de Sigmar. Et l'exemple des nains c'est parce que les grosses guerres que je connais se passaient entre nains/gobelins/skavens

Modifié le 8 octobre 2008 par Sbeul

[Sailar]

En suivant le principe du squat, rien ne contredit qu'il soit le véritable élu des dieux du chaos, donc il l'est et c'est incontestable.

Je ne comprends pas le principe du squat comme étant si catégorique. Le squat dit qu'il choisit son fluff selon ce principe, qui ne sert qu'à sélectionner des morceaux de néo-fluff. Mais comme le squat l'a dit, le background récent est écrit par des narrateurs subjectifs, internes à l'histoire qui ne savent pas tout. Donc si ils ont entendu parler d'une rumeur disant qu'Archaon avait été élu personnellement par les Dieux, ils ont pu la colporter, sans qu'elle devienne vraie pour autant.

Mais je ne dis pas qu'il n'est pas l'élu du Chaos sur la planète WFB, je dis seulement qu'il ne l'est pas certainement.

Et l'exemple des nains c'est parce que les grosses guerres que je connais se passaient entre nains/gobelins/skavens

Peu importe, il ne faut jamais dire que des Nains perdent face à des gobelins.

[Sbeul]

Je ne comprends pas le principe du squat comme étant si catégorique. Le squat dit qu'il choisit son fluff selon ce principe, qui ne sert qu'à sélectionner des morceaux de néo-fluff.Mais comme le squat l'a dit, le background récent est écrit par des narrateurs subjectifs, internes à l'histoire qui ne savent pas tout.

Exact, mais l'ascension d'Archaon au statut de Seigneur de la Fin des Temps a été raconté par un narrateur omniscient, certes un peu subjectif(quoique... WD 99 je crois), mais Archaon s'étant présenté seul au temple des montagnes du bord du monde, le récit du narrateur sert d'argument d'autorité.

Peu importe, il ne faut jamais dire que des Nains perdent face à des gobelins.

*Ne dira pas qu'ils ont perdu quelques cités* ils sont fort ces petits barbus !

Modifié le 8 octobre 2008 par Sbeul

[Slereah]

La vraie vérité, bien qu'elle soit fort cruelle, est que le Chaos est devenu de plus en plus puissant au fil des éditions depuis la V2. Ce qui est quelque part étrange, car en V7, on n'a plus le droit aux lances missiles chez les chaoteux de Battle.

A l'origine, pour Battle, les invasions massives du Chaos étaient à l'image des gens qui vivaient dans les désolations : pathétiques. Elles ne correspondaient pas à la montée en puissance d'un quelconque seigneur du Chaos, mais à l'activité des portails, et pour des raisons plus terre à terre que "parce qu'on a pluss de puissance" : une telle activité rendait les régions les plus au nord invivables (plus qu'habituellement), repoussant tout le monde vers le sud. Le reste n'était que raids ponctuels et culteux infiltrés.

C'était seulement ainsi que le Chaos arrivait à être menaçant sans que ça devienne ridicule : malgré les désolations à priori peu peuplées (cf son nom), tout le monde se radine pour manger chez les Kislevites. Et afin que tout le monde ne soit pas mort, c'était rare (approximativement une fois par siècle, bien qu'en fait complètement aléatoire en durée et en étendue, puisque dépendant de l'activité des portails).

Le 40k avait quelque chose de similaire : incapacité de faire grand chose durant l'Ere des Luttes, une occasion de s'imposer durant la Grande Croisade, et maintenant bien des problèmes à pouvoir faire grand chose de significatif. Il ne reste maintenant plus que les soldats vaincus, engagés pour toujours dans une guerre qu'ils ne gagneront jamais, à jeter des raids sur l'Imperium depuis leur Balkan galactique qu'est l'Oeil de la Terreur, quand ils n'ont tout simplement pas perdu de vue la vision d'Horus et se contente de rester boire (dans un crâne) à la maison, possiblement en criant BFTBG. Si l'Imperium survit aux tyranides, il ne s'aura qu'à l'usure.

Les Dieux dans tout ça n'aidaient pas : Attachés à leur pouvoir et peu enthousiaste à l'idée de l'utiliser, des fois que les Dieux d'en face en profite, tout aussi en guerre avec leurs semblables qu'avec l'ordre, et quoi qu'il en soit peu intéressé par quelque chose d'autre que leurs domaines respectifs, ils ne pourvoyaient en miracles et bénédictions qu'avec les plus studieux de leurs disciples. Sur plusieurs millions de monde.

Et puis se ramènent Abaddon (ou "Abat-foin", d'après le correcteur d'orthographe) et les divers gros bonnets Chaoteux. Abaddon brisant bien tout ce qui a été fait auparavant, car en plus du concept ci-dessus, il y a deux autres problèmes : on ne vit généralement pas longtemps en tête du Chaos. Ce genre de poste était plutôt la mort ou la gloire. Et le fait que en fait personne n'aime la Black Legion. Maintenant, l'Imperium est en danger de partout, mais la situation ne pourra jamais aller dans un sens ou dans l'autre, pour des raisons purement commerciales.

Battle suivant bien entendu le concept. Succédant au chaos ethniquement divers, avec un tas de soldats de fortunes plus ou moins mutés venant d'un peu partout, on se retrouve avec le bon vieux standard des bonhommes sortant d'un concert de Manowar (avec le cuir partout), et le grand chef en armure pour aller avec. Je n'ai pas vraiment suivi Battle jusque là, ne sachant que le fait qu'Archaon est trop fort. Mais bref, vous comprendrez pourquoi je ne m'inquiète pas à ce point de détails pareils quand je monte une hypothèse sur Warhammer

[la queue en airain]

Oï, on peut même plus estre débortdé au boulot sans que les gensses postent :

Exact, et l'ascension d'Archaon au statut de Seigneur de la Fin des Temps a été raconté par un narrateur omniscient, certes un peu subjectif(quoique... WD 99 je crois), mais Archaon s'étant présenté seul au temple des montagnes du bord du monde, le récit du narrateur sert d'argument d'autorité.

En fait ya mieux : le LA des persos spéciaux de le chaos sorti avec la v5 le stipulait d'un point de vue omniscient.

C'est un fait acquis, pas de problèmes là dessus.

En revanche :

ils ont peut-être uniquement passé cinq minutes à décider de qui serait le champion sur la planète WFB, avant de passer à une autre planète.

Voilà. C'est l'idée. C'est un champion ultime parmis d'autres. Les dieux de le chaos ont mieux à faire que foutre tous leurs oeufs dans le même panier. Le principe des dieux de le chaos est qu'ils veulent des adorateurs et qu'ils distribuent des récompenses pour motiver les gens et avoir des pions puissants pour récupérer d'autres adorateurs.

Qu'au final archie, aby, ce sont des pions, pas plus. Ils sont utiles, boostés pour l'être encore plus mais ce sont des grouillots taillables et corveables à merci. Leur "destin" n'est guere qu'un but que leur ont fixé leurs dieux (et qu'ils ont raté, d'ailleurs) basé sur légendes et rumeurs.

Nan j'entends surtout qu'ils ont le même titre, la même destinée, mais pas à la même échelle (ils doivent tout deux contrôler les "secteurs" dans lequel il se trouve, c'est pas très clair,mais c'est une galaxie pour 40k, un monde pour battle)

Le destin c'est une théorie. Que ce soit vrai ou pas (et ça ne l'est pas pour ces deux ratés parce que GW ne changera pas les univers de jeu) ce qui est surtout à retenir c'est que leurs dieux leurs donnent des buts à atteindre. Mais pourquoi les dieux devraient-ils se limiter à 2 grouillots?

merci pour la réponse ! donc c'est juste à propos du Marteau de Sigmar.

Faudrait demander la confirmation au dreadasque ou au chacal gris. Le nom prédate ptet même sigmar.

le squat

grey's anatomy à la tévé, nain sur son clavier

[Slereah]

Faudrait demander la confirmation au dreadasque ou au chacal gris. Le nom prédate ptet même sigmar.

Warhammer n'était à l'origine qu'un pamphlet destiné à faire vendre les figurines medfan de Citadel : la V1 se lit comme un catalogue. Pourquoi croyez-vous que ce soit sorti en premier bien que Rogue Trader date de 82?

[Sbeul]

Le destin c'est une théorie.

Comme presque tout le reste, il n'empêche que les deux mènent des croisades noirs dans ce but, et surement que la chute de la galaxie/planète sera reporté "hors pièce"pour justement qu'on continue de tel débat et qu'on achète encore plus de figurine (quoique Valten est mort, ils pourraient très bien donner un peu de chance à Archaon et/ou Abaddon(je parle des auteurs officiels de fluff warhammer), enfin bref)

Mais pourquoi les dieux devraient-ils se limiter à 2 grouillots?

Un par univers, ou galaxie, c'est... ben ça me semble logique en fait, que ferai deux présidents si leur but était de contrôler toute la Terre? Bah ils se mettraient des batons dans les roues, et ça mènerait à pas grand chose (cf guerre froide, ou dans warhammer 40k, les guerres de clan entre deux champions chaoteux)

Donc on arriverait à quoi si les tempêtes se dissipaient, et que les deux champions se rencontrent? maraudeur contre terminator (pas équitable je l'avoue)

Modifié le 8 octobre 2008 par Sbeul

[la queue en airain]

il n'empêche que les deux mènent des croisades noirs dans ce but

Oui, exactement : c'est un but. Est-ce leur destin d'y arriver, c'est un autre problème. Qu’il y a quand même une différence majeure entre essayer de faire quelque chose et être destiné à faire quelque chose.

Ah. On touche là à un nœud de le problème :

Un par univers, ou galaxie, c'est... ben ça me semble logique en fait, que ferai deux présidents si leur but était de contrôler toute la Terre? Bah ils se mettraient des batons dans les roues, et ça mènerait à pas grand chose

Déjà on ne parle pas de diriger mais pour l’instant on en est à la phase « conquête ». Et pour conquérir un truc aussi grand qu’une planète (et à fortiori une galaxie), j’aurais tendance à dire que ça serait mieux d’avoir trentedouze généraux chacun avec son armée. Plus efficace que d’avoir un seul mec qui doit tout faire, que le temps qu’il ai finit un bout de la conquête (et ça prendra déjà trop de temps), il doit recommencer à l’autre bout.

Bref, c’est au contraire plein de bon sens de multiplier les grouillots qui travaillent. C’est comme pour tout, la main d’œuvre en masse c’est quand même achtement efficace.

Quant à la comparaison avec la guerre froide, moi je veux bien mais faut pas oublier que les Chaos Four sont justement quatre et qu'ils ont tous des buts différents donc de toute façon on ne pourra éviter les clivages... Même avec un seul mec, il recevra quatre séries d'ordres différents, ça marchera pas à un moment ou un autre.

C'est le principe du chaos. Il ne cherche de toute façon pas une conquête absolue mais un vague contrôle lui perdant de multiplier les adorateurs, pas plus. Le contrôle n'est pas le but ici.

Donc on arriverait à quoi si les tempêtes se dissipaient, et que les deux champions se rencontrent? maraudeur contre terminator (pas équitable je l'avoue)

Ca fera comme avec les autres champions : ils se foutront sur la goule. C'est un principe de base, les champions des dieux s'affrontent pour savoir qui a la plus grosse et il y a des paquets entiers de champions. La seule particularité (qui n'est même pas rare) d'aby et archie c'est d'être multimarqués, mais ils restent des champions de le chaos.

le squat

faut penser comme le chaos

[Sbeul]

Et pour conquérir un truc aussi grand qu’une planète (et à fortiori une galaxie), j’aurais tendance à dire que ça serait mieux d’avoir trentedouze généraux chacun avec son armée.

C'est le cas ! Mais il en faut bien au dessus du lot pour tout "unifier" (même si probablement l'unification se fera par la mort de tous les autres) et c'est la le rôle d'Abaddon et Archaon (ainsi que leur prédécesseurs et hypothétique successeurs)

C'est peut être du à l'image que je me fais de ces deux là vis à vis des Dieux (leurs petits jouets favoris à tous, qu'on chouchoutte jusqu'au jour où on trouve mieux)

Déjà on ne parle pas de diriger mais pour l’instant on en est à la phase « conquête ».

Exact, désolé, ça n'empêche qu'ils leurs donnent les moyens de le faire en les choisissant tout deux comme champion du chaos (même si ne sont pas les seuls multi-marqués, un a la marque du chaos ascendant, l'autre la couronne de domination) ils les mettent au même statut, c'est pour ça que je pense qu'ils ne sont pas de la même galaxie.

Demandez à deux généraux de conquérir le même territoire, le territoire en question appartiendra au final à personne, et donc la phase de conquète ne sera jamais achevé.