Relation 40K et Battle

[la queue en airain]

Rappel : la conquête et l'unification les dieux de le chaos s'en tamponnent. Ce qui les interesse c'est briser l'ordre établi pour faciliter le recrutement d'adorateurs.

Ya qu'à voir le zoeil de la terreur, c'est déjà un territoire "conquis" mais il n'a rien d'unifié, ce n'est qu'un immense foutoir où regne la loi de la jungle. Et c'est la situation idéale pour eux : les gens désespérés se tournent vers eux, les gens ambitieux se tournent aussi vers eux et c'est un gros chaos...

Au final les champions restent des jouets qui sont là pour tout casser. Et c'est bien pour ça qu'il peut y en avoir trentedouze avec les marques des élus ultimes de la mort : il ne sont que des fouteurs de bordel plus doués que la moyenne pas des gens destinés à faire un truc énorme.

Et au pire :

Demandez à deux généraux de conquérir le même territoire, le territoire en question appartiendra au final à personne

Bein si, ça appartiendra au mec qui dirige les edux généraux...

le squat

grunt

[Sbeul]

Hum... vu comme ça (c'est vachement fourbe comme raisonnement) peut être !

Juste une question, qui pourra peut être relancer le débat (parce que la je l'avoue je suis K.O) quel a été la réaction des Dieux suite à la mort d'Horus?

Et le fait que Tzeentch murmure à Magnus de "pas casser ses jouets etc..." quand Arhiman a transformé la légion en coquille vide, ça compte comme subjectif? c'est pas raconté par Magnus, ni par Arhiman.

[Slereah]

Juste une question, qui pourra peut être relancer le débat (parce que la je l'avoue je suis K.O) quel a été la réaction des Dieux suite à la mort d'Horus?

J'imagine que Khorne s'est mis à pleurer.

[Sbeul]

J'imagine que Khorne s'est mis à pleurer.

Plus sérieusement? ^^ ma question c'était pour savoir à quel point les dieux étaient attachés a ce jouet.

La deuxième reviens au même, mais pas avec la même personne.

Ça voudra pas dire grand chose je sais, mais quand même, ça veut pas rien dire non plus.

[Sailar]

Juste une petite remarque en passant :

Ce sujet commence à dater, et il y a pas mal de discussions parallèles qui se sont développées tout au long des 15 pages. Or quand un nouveau participant arrive, soit il a eu le courage de se farcir les 14 pages, soit il ne l'a pas fait et il se fait gronder parce qu'il pose des questions qui ont déjà leur réponse, soit il avance des hypothèses déjà réfutées.

Donc soit les membres ne postent pas parce qu'ils ne veulent ni tout lire ni poster sans avoir tout lu (moi par exemple j'ai mis plusieurs mois avant de poster car je n'arrivais jamais à tout lire), soit ils postent mal. Ceux qui prennent part à la discussion depuis un bout de temps doivent en savoir quelque chose.

Donc voilà ce que je propose : une âme charitable pourrait écrire un bref résumé du sujet. On pourrait écrire quelque chose du genre "messages x à y (pages X à Y), on parle de ça". L'avantage c'est que les lecteurs pourraient éliminer ce qui n'est pas indispensable à la compréhension du sujet, et ne conserver que les informations nécessaires. Par exemple, dans le résumé il y aurait "messages ... à ... on répète ce qu'on a déjà dit parce que quelqu'un a posté sans lire le sujet" ou "message ... à ... un lapin vient nous embêter" (cette partie est trop longue par rapport à ce qu'elle apporte au débat). Quand au débat actuel, sur Abaddon et Archaon, il est très intéressant, mais il n'est pas à lire en priorité. C'est un merveilleux exemple de sujet où lire les derniers messages est largement insuffisant pour être en mesure de poster.

Qu'en pensez-vous ?

PS : j'en profite pour vous demander quelque chose : où et comment peut-on se procurer certains ouvrages d'ancien fluff, genre Realms of Chaos ?

Modifié le 9 octobre 2008 par Sailar

[Slereah]

PS : j'en profite pour vous demander quelque chose : où et comment peut-on se procurer certains ouvrages d'ancien fluff, genre Realms of Chaos ?

Il faut demander à Huggy les Bons Tuyaux, à cette adresse (adresse MSN, et non pas email, merci de ne pas poster dessus) : Slereah2@hotmail.com

[Sbeul]

Quand au débat actuel, sur Abaddon et Archaon, il est très intéressant, mais il n'est pas à lire en priorité.

J'ai pris les champions du chaos pour plusieurs raisons.

Le warp, là où "vivent" les dieux(notamment ceux du chaos) est un élément essentiel des deux théories. (soit un monde enfermé par des tempêtes warp, ou un multivers (ou multigalactique) avec comme axe le warp)

Le warp et donc par inclusion les dieux du chaos, se retrouvent dans battle et 40k, et dans chaque jeu, il y a un champion du chaos. On peut dire que le sujet de dissertation posé est dans ce cas : Pourquoi mettre deux supers champions élus des dieux dans la même galaxie s'ils ont la même mission? (c'est pas vraiment la même mission vu que Abaddon devra tôt ou tard contrôler le monde de battle, qui devra alors contrôler par Archaon)

Ça a mené a pleins de questions, et donc ce débat sur les champions du chaos. Mais bon j'avoue des fois il faut s'accrocher pour voir que le sujet n'a pas tant dérivé que ça..

En ce qui concerne le résumé de post, je veux bien contribuer !

[la queue en airain]

Correctionnons :

et dans chaque jeu, il y a un champion du chaos.

Trentedouze mille champions par jeu certains étant plus favorisés que d'autres.

Résumons :

Pourquoi mettre deux supers champions élus des dieux dans la même galaxie s'ils ont la même mission?

Pourquoi demander à deux sociétés différentes un devis pour la même chose? Parce qu'une y arrivera mieux que l'autre et les faire commencer à travailler sur le projet toutes les deux permettra de déterminer laquelle.

Et parce que ça foutra le bordel.

Et parce qu'a avoir un champion, autant le faire travailler. Et si on en a deux ils travaillerons sur la même chose.

le squat

ebay est aussi une solution pour les bouquins

[Sbeul]

Oui on en a déja parlé, et je corrige à mon tour, par champion du chaos, j'entendais super maxi champion en mode gogéta 4 et la donc on s'est mis d'accord que justement, il y avait Archaon et Abaddon.

Puis a suivit ce débat... ^^

[la queue en airain]

super maxi champion en mode gogéta 4 et la donc on s'est mis d'accord que justement, il y avait Archaon et Abaddon.

Entre autres, oui.

le squat

pinailleur pinailliste

[Sbeul]

Non pas entres autres, même si il y a un milliard de mecs marqués par 25 des 4 dieux du chaos, les deux "élus" sont ceux la, parce que rien ne prouve qu'il y'en a d'autre, que ce sont les seuls cités et que en commençant à supposer qu'il en existe plein d'autre on peut très bien dire que tous les evenements qu'on explique pas, c'est à cause de yoda et dark vador (ce dernier accompagné par denver, le dernier dinosaure) qui se battait pour la collection de cassette VHS de johnny et personne ne pourrait réfuter cette thèse.

[la queue en airain]

less deux "élus" sont ceux la, parce que rien ne prouve qu'il y'en a d'autre

Bein si. Le flouffe SoC, le dex chaos v2... Depuis l'apparition de ces super-champions multi-marqués, ya des références à d'autres gens avec ces mêmes attributs.

le squat

impression de déjà vu

[Sbeul]

Papy c'est pas le seul semi cadavre a être maintenu en vie (ya même quelques uns de ses fils je crois) et pourtant c'est bien le seul et unique empereur.

En disant "rien ne prouve qu'il y'en a d'autre" je parlais d'élus qui ont une mission de la part des dieux.

Comme je le disais(vachement plus imagé) c'est pas forcement parce que c'est le plus fort que c'est forcément le chef. Archaon est le chef "grâce" à la couronne de domination (entre autre) Abaddon grâce à un héritage et tout..

[la queue en airain]

Et il y a 150 millions de champions avec des missions affectées par leurs patrons divins.

En sources on trouvera quasiment n'importe quoi : RoCs, Epic, Liber Chaotica, SoC, LA chaos (au moins les v4 et v6)...

On la refait : le fluff met en avant 2 personnages nommés pour vendre les gurines qui vont avec et mettre le kiki tout dur aux tits garçons mais le fluff stipule aussi dans toutes les versions que des champions dans ce genre on les ramasse à la pelle.

ya même quelques uns de ses fils je crois

Non c'est une rumeur, ils sont morts ou PDs.

c'est bien le seul et unique empereur.

Il doit bien y avoir quelques milliers de gars qui se font appeler "empereur" dans la galaxie...

le squat

rhétoricien

[Sbeul]

Tu joues sur les mots et j'aime pas trop ça =/

Je suis pas un grand littéraire, mais les mecs comme Archaon et Abaddon bah les seuls à avoir existé sont leurs prédécesseurs, il n'y a personne qui a le même titre a l'heure atcuelle (sur abusé pour vendre je l'avoue, et le coté unique aussi fait vendre)

On peut très bien repartir depuis le début de cette discussion, où je disais qu'il n'y a qu'une couronne de domination, comme une seule marque du chaos ascendant et plus qu'une seule serre d'Horus. Mais j'en ai pas tellement envie

Il doit bien y avoir quelques milliers de gars qui se font appeler "empereur" dans la galaxie...

Et il y a une grosse différence entre se faire appeler Empereur et l'être vraiment, l'histoire de Jacques, l'archi tyran blablabla... une page en avant.

Modifié le 10 octobre 2008 par Sbeul

[bembp]

********

Je précise que j'ai lu les 15 pages du topic avant de poster .

********

J'ai trouvé ce sujet fort intéressant , bien que mes connaissances fluffiques n'aillent pas aussi loin que l'EFEF ( Escadron des Fluffeurs d'Elite Furieux).

Pour l'histoire du rat cornu , je tenais juste a préciser que les Hruds ne sont pas les skavens de l'espace.

Ils ont leur propre panthéon et, si vous voulez en apprendre plus sur cette race, je vous conseilel d'aller voir le codex Hruds en cours de crééation , un gros travail de recherche a été fait dessus.

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...45&hl=hrud*

Pour en revenir au sujet, j'ai discuté avec un ami , (qui plus tard est devenu polo rouge) qui m'a dit que dans le LA guerriers du chaos , il y aurait une petite référence au lien entre Battle et 40K. Rien de totalement explicite mais quelques chose quand meme.

Donc W&S on en saura peut etre plus bientot.

bembp

[la queue en airain]

Grah, on peut pas laisser ça comme ça non plus...

On peut très bien repartir depuis le début de cette discussion, où je disais qu'il n'y a qu'une couronne de domination, comme une seule marque du chaos ascendant et plus qu'une seule serre d'Horus. Mais j'en ai pas tellement envie

C'est pas que j'en ai plus envi que ça mais faut corriger quand même :

Tu bases ton argumentaire sur des concepts douteux et une mauvaise connaissance du flouffe donc ça ne va pas aller bien loin. Pour récap', ton principe est "comme dans chacun des deux univers de jeu on n'a qu'un seul oubjet trotro forre cité et un seul champion pour l'utiliser alors c'est que ce sont deux univers séparés".

Maintenant validons quelques problèmes :

- les champions de le chaos sont clairement indiqués comme remplacables,

- on a des traces d'autres champions/objets ultimes dans chacun des deux univers ne serait-ce que dans le passé mais aussi dans le présent avec EoT,

- ce n'est pas parce que le flouffe actuel ne cite plus que ceux-là que d'autres n'existent pas (et on sait qu'il en existe, voir au dessus).

Bref, la théorie de l'unicité ne tient pas dés qu'on considère le flouffe dans son ensemble et pas les dernières nouvelles en date. Rien dans le néoflouffe n'indique textuellement qu'il n'y a qu'un seul objet trotro ultime par univers. Donc rien ne vient contredire le fait que ces objets/champions sont comme les autres : des pions pour les dieux et pas plus.

Même en admettant qu'il n'y en ai pas d'autres -ce qui n'est pas le cas-, il n'y a pas de raison qu'ils soient dans des univers séparés et pas dans le même à part le fait que "tu juges" que ça devrait être le cas : il n'y a rien dans le flouffe qui permette d'etayer ton hypothèse.

En revanche on a le flouffe qui indique qu'ils ne sont pas uniques et la logique et le flouffe qui veulent que s'ils sont des pions dans une guere, plus on a de pions, mieux c'est et que les dieux du chaos aiment multiplier leurs servants. Ils en ont même besoin.

Il y a aussi ta théorie de "pourquoi mettre plusieurs champions pour conquérir un univers puisqu'ils finiraient par se battre entre eux" qui ne tient pas la route tant du point de vue du bon sens que du flouffe :

- les dieux de le chaos ne veulent pas conquérir l'univers mais y briser toute organisation pour pouvoir avoir plus facilement des adorateurs,

- les champions du chaos sont encouragés à se battre entre eux par leurs dieux,

- et même si on voulait conquérir l'univers : un univers c'est vaste, il est quand même utile d'avoir plusieurs champions pour faire le boulot, genre on ne va pas demander à un seul mec de conquérir un pays, même s'il peut battre une armée tout seul, le temps qu'il ai fini la conquête, les premières régions conquises seront à nouveau libres.

On a aussi, pour finir, la simple référence du tLatD qui indique textuellement qu'il s'agit du même univers et qui n'a jamais été textuellement démentie.

le squat

toujours las mais qui avait des envies de ménage

[Invité lordante]

Je n'ai pas pu tout lire, car l'indigestion se faisait sentir....

Pour les3/4 pages que j'ai raté, je m'excuse d'avance, car il se peut que ma question est etait deja posé!

-Sigmar pourrait-il etre une sorte de primarque ( les a-t-on tous retrouvés?)passé au statut de dieu, a force de veneration?

- Le monde de warhammer, je le pense, peut expliquer les petits problèmes de temps facilement, vu qu'il est entourré par le warp. ( dans les desolations, le temps se malaxe, exemple avec felix et gotrek qui retourne dans une forterresse naine, le temps n'est pas le meme)

-Je pense que le monde de warhammer serait effectivement un monde demon sans le grand vortex. (D'ou le fait qu'il soit dans le maelstrom)

-Aviez vous entendu parlé des tau, qui etait séparé du reste de la galaxie par des tempetes warp, auparavant?

[Slereah]

-Sigmar pourrait-il etre une sorte de primarque ( les a-t-on tous retrouvés?)passé au statut de dieu, a force de veneration?

................................................_,,,,-------,,,__

........................................,,;:#ggg@@g;,..........‘`=-,

..................................,,;$#^`````*#@@@g;,.............’=-,

...............................,/$`................``#@@@#g,...............‘\,

........................._,;f`.......................,$@@@@#g,..............“\,

....................,/*&gp..+,_..................%*#@@@@g;,............’\,

................,./_`”>’.....`#$$#x;,............,%@@@@@#g;,..........`\

..............,/ (.............`\....`\”*=,``\.......*&*%@@@@@g;,..........\

...........,/...,^=*#q,_,/`\.......`~..`-.......g$@@@@@@@#g,........|

........../,;p8jq;,_..........;.........................`%@@@@@@@#g;....|

........,/.f,,,,_..`*8r-,.....;......................,&@@@@@@@@@#./

......./.,$ `\,...`.-...&..../........................`%@@@@@@@@$#/

.....,/,$--__........`\..../............................#$@@@##@@@@/

...,/\...`’t-,__,;>`..../.........................................;`=””=.`;@#*

.,/....`”~--~`’’....-`...................................,--”,~#-,.._*”`

(..........................................................,....`””......,;`

.`\,_.....................................................&`*-,,_-”`

.......`-,_................................................./

.............\..................................................|.

- Le monde de warhammer, je le pense, peut expliquer les petits problèmes de temps facilement, vu qu'il est entourré par le warp. ( dans les desolations, le temps se malaxe, exemple avec felix et gotrek qui retourne dans une forterresse naine, le temps n'est pas le meme)

............................................________

....................................,.-‘”...................``~.,

.............................,.-”...................................“-.,

.........................,/...............................................”:,

.....................,?......................................................\,

.................../...........................................................,}

................./......................................................,:`^`..}

.............../...................................................,:”........./

..............?.....__.........................................:`.........../

............./__.(.....“~-,_..............................,:`........../

.........../(_....”~,_........“~,_....................,:`........_/

..........{.._$;_......”=,_.......“-,_.......,.-~-,},.~”;/....}

...........((.....*~_.......”=-._......“;,,./`..../”............../

...,,,___.\`~,......“~.,....................`.....}............../

............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-”

............/.`~,......`-...............................\....../\

.............\`~.*-,.....................................|,./.....\,__

,,_..........}.>-._\...................................|..............`=~-,

.....`=~-,_\_......`\,.................................\

...................`=~-,,.\,...............................\

................................`:,,...........................`\..............__

.....................................`=-,...................,%`>--==``

........................................_\..........._,-%.......`\

...................................,<`.._|_,-&``................`\

-Je pense que le monde de warhammer serait effectivement un monde demon sans le grand vortex. (D'ou le fait qu'il soit dans le maelstrom)

………………..,-~*’`¯lllllll`*~,

…………..,-~*`lllllllllllllllllllllllllll¯`*-,

………,-~*llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll*-,

……,-*llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll.\

….;*`lllllllllllllllllllllllllll,-~*~-,llllllllllllllllllll\

…..\lllllllllllllllllllllllllll/………\;;;;llllllllllll,-`~-,

…...\lllllllllllllllllllll,-*………..`~-~-,…(.(¯`*,`,

…….\llllllllllll,-~*…………………)_-\..*`*;..)

……..\,-*`¯,*`)…………,-~*`~.………….../

……...|/.../…/~,…...-~*,-~*`;……………./.\

……../.../…/…/..,-,..*~,.`*~*…………….*...\

…….|.../…/…/.*`...\...……………………)….)¯`~,

…….|./…/…./…….)……,.)`*~-,……….../….|..)…`~-,

……/./.../…,*`-,…..`-,…*`….,---…...\…./…../..|……...¯```*~-

…...(……….)`*~-,….`*`.,-~*.,-*……|…/.…/…/…………\

…….*-,…….`*-,...`~,..``.,,,-*……….|.,*...,*…|…...\

……….*,………`-,…)-,…………..,-*`...,-*….(`-,…

[Invité lordante]

Wouah clairement du flood ta reponse....

Enfin ce n'en ai meme pas une! Modo ees-tu la?

[Falinor]

Oui mais quel flood

Sinon pour tes question je crois qu'il faut que tu relise le sujet, déjà qu'il fait 15 pages si en plus faut répéter des truc...

A la rigueur faudrait qu'un brave fasse une compilation de grandes questions avec les réponses.

Modifié le 21 novembre 2008 par droburg

[jehan de la tour]

Bonjour,

La question de la relation des univers whb/wh40k est un sujet de débat récurent et qui a le don d"agacer certains (dans le même ordre d'idée la question Khorne est-il Khaine ?)

Le monde de Battle (à moins qu'un dieu moqueur ne soit passé par là!) est inclus dans celui de 40k. Pour cela il faut revenir au LA des HL (battle), au fluff "classique" aux Jdr etc....

1) Sigmar

La question a déjà été posée il y a 3/4 ans si je ne me trompe pas. Ce qui est "Curieux" c'est le signe de la comète qui pour certain pourrait être ni plus ni moins que le signe de l'arrivée d'un primarque. Ceux-ci arrivent toujours avec des signes.

Rien ne permet d'affirmer que Sigmar EST un primarque et surtout "une sorte de" doit être bani de ton langage. Un primarque est ou n'est pas.

2) Le warp

Sur Taran il y a un très bon descriptif du bouzin. Le warp "n'entoure" pas un monde ou l'univers au sens d'une atmosphère. Le warp est...ailleur, une autre dimension si tu veux, dans laquelle le monde réel pose son empreinte (d'où les dieux, démons etc).

Dans le cas de Felix et groteck (dans le roman tueur de démon), c'est la présence du démon qui distord le temps en utilisant la faiblesse des désolations du chaos. Le warp n'est pas impliqué en tant que tel dans ce récit.

3) Battle monde démon ?

Non, clairement non et même sans le vortex. Ce dernier a eu pour but d'empêcher les démons de débarquer en force suffisante pour conquérir et de fermer la porte ouverte entre les dimensions ouverte par l'effondrement des portails des anciens (ce qui confirme la relation avec le point 1)). Cependant celle-ci n'est pas absolument étanche, puisqu'il y a des périodes où le chaos devient plus fort et avance (campagne SoC par ex).

4) Pour les taus

Pas entendu parler.

Ha on me signale que les squatts sont toujours en train de se pinter dans le dernier restaurant avant la fin du monde!! (Aimable plaisenterie de ma part)

[la queue en airain]

Khorne est-il Khaine ?

Missié de la tour, si vous répétez ça, je vous casse un genou.

1) Sigmar

La question a déjà été posée il y a 3/4 ans si je ne me trompe pas. Ce qui est "Curieux" c'est le signe de la comète qui pour certain pourrait être ni plus ni moins que le signe de l'arrivée d'un primarque. Ceux-ci arrivent toujours avec des signes.

Même posée régulièrement depuis... une demi-douzaine d'années. Suffisait de chercher pour trouver.

Concernant le "signe de la comete", la dernière version en cours (la tite bible de la BL) a encore simplifié le problème qui était déjà clair : Sigmar est né de parents humains (genre enfanté à la sale comme nous eingh, avec le placenta et tout) une nuit alors qu'une comete passait dans le ciel.

3) Battle monde démon ?

Non, clairement non et même sans le vortex.

Techniquement, un monde démon est dans une zone oùsque l'espace reel et l'espace warp sont moins séparés, une "zone portail" oùsque les deux univers se mélangent plus ou moins. En pratique, il est vrai qu'on ne sait pas ce qui se passerait sans le vortex des zoneilles Mais vu que ça n'était pas un monde démon avant, ça parait douteux.

Maintenant les zones autour des portails sont clairement des "régions démons", elles en ont les caractéristiques.

-Aviez vous entendu parlé des tau, qui etait séparé du reste de la galaxie par des tempetes warp, auparavant?

Quantité de gens sont isolés pour des périodes plus ou moins longues par des tempêtes warp, les tausx n'ont rien d'exceptionnel là dessus. Faudra lire le flouffe sur le sujet (le warp) sur Taran ainsi que le résumé "le warp pour les nuls" par le-gars-qui-fait-des-dessins-de-types-las.

le squat

grunt

[jehan de la tour]

Pffff,

Je ne fais que rappeler une question qui a eu son heure de gloire heing monsieur La queue en airain

[Slereah]

J'ai gribouillé ça sur un coin de nappe. Ca donne une perspective un peu plus extérieure que Slann'o'War sur le sujet :

http://verrahrubicon.free.fr/WBW40k.html