Relation 40K et Battle

[Morglum Briz'nuk]

Bonjour, bonjour amis du Warfo !

Il y a depuis quelque temps une question qui me titille....

Comment un "petit capitaine" tel que Abbadon, se retrouve a la tete du chaos alors qu'il y a des anciens primarques, eleve au rang de prince demon?? (ou meme plus je crois)

Est-ce la volonte de GW de faire du petit Abbadon un hero trotro fort qui rox du poney? Parce que franchement ca tient pas debout.

Meme en sachant que Abb' est le pote a Horus, Magnus le defonce quand il veut ou il veut non??

Bref, est-ce que l'on peut considere ca comme du Neo-fluff. (Je sais pas si vous avez lu les description d'abby mais ils le presentent comme le Big Boss, si j'ai faux dans tout ce que je viens de dire, il y avait au moins tout pour tomber dans le panneaux...)

Comme ça été dit, pour être le leader des légions du Chaos faut déjà être neutre donc aligné à ce qu'il y a encore peu on appelait le Chaos Universel (qui a disparu du fluff récent je ne sait trop pourquoi)

Donc exit Magnus, Mortarion, Angron et Fulgrim (a supposer que ce dernier soit toujours en vie en 40K)

Perturabo et Lorgar pourraient ainsi prétendre à diriger les legions du chaos, (d'autant plus qu'ils ont accédés au rang de Princes Demon) mais celà n'en fait pas pour autant des elus.

Le Chaos est capricieux et ne choisit pas en son sein forcément les meilleurs élements ou les plus prestigieux pour en faire ces élus, mais souvent des individus dont ils vont deformer les idéaux...

Horus était le fils chéri et favori de L'Empereur, celui qui a passé le plus de temps à combattre a ces cotés, et c'est sans doute pour cette raison qu'il fut choisi par les Dieux pour devenir l'élu, celui qui renverserait le père.

Abbadon était déjà en lui même une élite, le bras droit fidèle d'Horus qui l'aurait suvi jusqu'en enfer, en étant loyal comme rénégat du l'Heresie.

Il est amusant de voir qu'aujourd'hui celui ci crache sur la mémoire de son primarque en le considérant comme un faible et un incapable, ce qui en soit montre bien le coté pervers des Dieux a déformer les ideaux d'origine.

Archaon est en lui même un exemple interressant: lui qui était un des plus dévoué repuragteur du temple de Sigmar, à en une nuit renié tout ce en quoi il croyait, tué sa famille bien aimée pour devenir ensuite le plus grand élu du Chaos de WB...

Donc rien n'a de logique dans le choix du Chaos: le meilleur des généraux du Chaos peut être recompensé par les dieux après une victoire décisive en étant transformé en enfant du Chaos (ex: Scylla Anfingrimm), tandis que des faiblards ou des avortons sans prétentions peuvent du jour au lendemain devenir des héros légendaire qui devasteront tout sur leur passage (ex: Haargroth, l'elu de Khorne d'Archaon qui n'était qu'un vulgaire berger qui se faisait bolosser par tout le monde dans sa jeunesse)

Pour Abaddon ce n'est pas le cas, puisqu'il a toujours été une élite militaire, mais le plus important pour un suivant du Chaos n'est pas votre rang, votre statut, ou votre CV, fut il colossal, mais si oui ou non vous avez la faveur des Dieux.

Un élu qui portera la marque des 4 Dieux sera un leader pour n'importe quel adorateur du Chaos, fut il un simple monsieur tout le monde à l'origine...

D'ailleur le fait que vous soyez un Prince Demon ou un grands guerrier légendaire n'est en rien un acte rédhibitoire pour un adorateur du Chaos: il n'hésitera pas à vous affronter pour autant s'il estime que cela peut attirer sur lui l'attention des Dieux...

La seule chose face a laquelle il se pliera c'est face à l'Elu sensé apporter la fin du monde...

D'ailleurs c'est clairement indiqué dans 40K qu'Abbadon est l'Elu? Ou est ce juste un général par intérim qui assure le maintient des croisades Chaotique le temps qu'emmerge un nouvel Elu?

Je ne suis même pas sur a ce point qu'Abbadon ai été clairement désigné comme Archaon à pu l'etre par exemple....

A vrai dire, la V2 comporte une page de remerciement à Michael Moorcock. Mais de manière générale, Warhammer est pompée d'innombrables sources.

Warhammer ce n'est que ça!

Un peu de Tolkien+un peu de Moorcook + un peu de Lovecraft + un peu d'histoire + un peu de mytholgie et on obtient le monde de Warhammer.

Bon après j'avoue qu'ils ont su le rendre sexy et ont su bien agencer tout ça, mais lorsqu'on creuse un peu, on voit que c'est du plagiat à la base des trucs que les concepteurs lisaient dans leur jeunesse...

Le seul truc de Battle qui me semble vraiment issu de leur imagination, c'est l'idée d'avoir fait les orques et gobelins à la peau verte et de leur avoir donné une mentalité qui s'apparente plus a celle des Gremlins (espiègles, joueurs mais brutaux et sans compassion) que des méchants orques ténébreux du SDA qui ont tout le temps la haine même contre eux même...

Il ne me semble qu'aucun autre jeu d'epoque ne les avait représentés de la sorte auparavant (même Dongeons et Dragons s'inspirait d'Orques Tolkieniens)...

Pour en revenir au fil, quelqu'un sait il si d'une manière ou d'une autre quelque chose, ou quelque évènement s'apparentant aux Ctans aurait été évoqué quelque part dans le fluff de Battle?

[Ulmo]

Le seul truc de Battle qui me semble vraiment issu de leur imagination, c'est l'idée d'avoir fait les orques et gobelins à la peau verte et de leur avoir donné une mentalité qui s'apparente plus a celle des Gremlins (espiègles, joueurs mais brutaux et sans compassion) que des méchants orques ténébreux du SDA qui ont tout le temps la haine même contre eux même...

Il ne me semble qu'aucun autre jeu d'epoque ne les avait représentés de la sorte auparavant (même Dongeons et Dragons s'inspirait d'Orques Tolkieniens)...

La mentalité espiègle est celle du folklore anglais ou breton, rien de neuf là non plus.

Et la couleur verte n'est pas nouvelle non plus.

[Dreadaxe]

Le coup des forces de l'ordre contre celles du Chaos était bien là à l'origine, mais c'est passé d'un équilibre avec le Chaos en V1, vers un léger déséquilibre en V2 (plus de parutions pour le Chaos que l'Ordre), vers l'Ordre comme un vestige minoritaire (avec principalement le répurgateur de Solkan qui survit de cette époque), jusqu'à disparaître complètement en V4.

Mais réapparait en clin d'œil dans le Liber Chaotica de Tzeentch et le Tome de la Corruption...

[Nécross]

Mouais bof les orques originaux ont repassera car il suffi pas de changer 2 ou 3 trucs pour les rendre originaux ! Les Skavens par contre sont plus travaillés ...

[Slereah]

Tiens, une chose qui m'est venue à l'esprit récemment : les demi-orques ne nécessitent pas à priori l'intervention des Slann (du moins pas pour le fait que les gobelinoïdes puissent se reproduire avec d'autres humanoïdes). Le WD 52 mentionnait la possibilité que dans un lointain passé (sans doute dans l'un des innombrables petits royaumes de sorciers maléfiques que le vieux fluff sous-entendait), des expériences en magie noire aient donné comme résultat les demi-orques (et que au passage certains humains et orques autrement normaux portent encore en eux la trace de cette malédiction). Il faudrait modifier le petit bout de fluff à ce propos dans Slann´o´war.

[Slereah]

Chaque fois que je crois en avoir fini, j'en retrouve un autre bout!

Il y a ça dans les Campagnes Narratives de RoC :

https://dl.dropbox.com/u/19940612/RoC.jpg

"Un étrange vaisseau a été déposé par les marées du warp et se tient maintenant sur une colline au fond d'une forêt. Il est dix fois plus grand qu'un vaisseau ordinaire, et d'après l'état de sa coque, il flotte dans les Royaumes du Chaos depuis de nombreuses années. Une magie translucide suinte sur sa surface, formant des flaques étincellantes sur le sol de la forêt. Est-ce le vaisseau des Puissances du Chaos elles-mêmes? Est-ce un vaisseau terreste qui s'est retrouvé coincé dans le Chaos par le passé? Y a-t-il des habitants à bord? Que contient-il - trésor, danger ou un ancien secret insondable?"

Tous les scénarios du générateur sont pour Warhammer Battle, il s'agit donc bien à priori d'un vaisseau spatial qui s'écrase sur le Monde Connu.

Il y a également ce bout là au passage :

https://dl.dropbox.com/u/19940612/RoC%202.jpg

avec la Gorge d'Obsidienne, dans les Désolations du Chaos. Vu la description et l'emplacement, je me demande si c'est pas une référence à quelque bidule Slann, puisque c'est là que se trouvait autrefois une cité Slann et qu'ils ont tendance à utiliser l'obsidienne.

[MaïrOn Annatar]

Salut à tous Ô Nobles érudit. Je suis le sujet mais j'avou je comprend pas qu'es que c'est le fameux Maestrom de l'espace ? Et l'oeil de la terreur ? Dans laquel selon certain d'entre vous le monde de batlle se situerait?

Aussi.. Peut on me donnait la définition du mot "warp"? Je vous avoue que je ne le comprend absolument pas. Serait-ce l'espace ou l'inter espace ?

Si dans ce cas 40k, batlle etc.. Sont dans le même univers/multivers comment ce fait-ce que l'on à jamais vu de 40k débarquer sur battle?(mis à part que sa bousillerai les vente de gw) ^^
J'ai bien conscience qu'il ya le rapport avec le maestrom ou la tempête warp ou magie je sais plus qui l'aurai apparement séparer des autre monde? Es-ce cela ? Fin bref, merci d'éclairer la lanterne d'un pauvre jeune comme moi qui me remet à wahrammer après 5 ans d'absence dans le hobby x)

Bien à vous.
MaïrOn.

Ps:
Je voudrai savoir aussi pour les "Anciens" à Battle qui était sur l'Albion à battle. Apperament îls on crée ce monde non? Sont-ce des dieux genre ou bien des sous dieu un peux à la façon tolkien avec les valar?
Et ces Anciens sont îls apparut à 40k ya t'il un écrit les relatants?
Ensuite, on sait que les 4 dieux majeurs du chaos existent dans ces deux univers (40k, battle) que sont îls au juste des genre d'esprits surpuissant OU réellement des dieux? Je dis cela car dans battle on voit bien que Bel'akor veut devenir leur égal(certe il échoue) mais je me disais peut etre etait-ce des démon ou un truc du genre hyper puissant ayant connu un genre d'ascension et depuis vénéré par tous?

Et enfin.. Je sais je suis chiant désolé =\.
Si les Slann "descendent" des anciens.. Sont-ce des genre de demi dieux(un peux à la façon persée, Hercule..etc) ? Ou tout simplement une création d'eux en moins bien?
=$

[Anwarn]

[quote]Salut à tous Ô Nobles érudit. Je suis le sujet mais j'avou je comprend pas qu'es que c'est le fameux Maestrom de l'espace ? Et l'oeil de la terreur ? Dans laquel selon certain d'entre vous le monde de batlle se situerait?

Aussi.. Peut on me donnait la définition du mot "warp"? Je vous avoue que je ne le comprend absolument pas. Serait-ce l'espace ou l'inter espace ?[/quote]
Toutes ces notions sont du fluff 40k.
En gros l'oeil de la terreur est une zone spatiale dominée par les énergies du warp (l'équivalent des énergies magiques de battle), dans laquelle seuls les démons et les spaces marines du chaos sont installés. La navigation spatiale y est quasi impossible et la zone est inexplorée. D'où le fait de situer la planète Battle à cet endroit, cela explique le fait que personne de l'univers 40k n'y débarque (sauf les démons qui font le cross-over) et que la technologie spatiale ne soit pas présente sur la planète.

[Nekhro]

[color="#000080"][b]@MaïrOn Annatar : Un effort sur l’orthographe, parce que là, ça picote les yeux. Merci [/b][/color]

[Andampa]

[quote name='MaïrOn Annatar' timestamp='1395032390' post='2536137']

Si dans ce cas 40k, batlle etc.. Sont dans le même univers/multivers comment ce fait-ce que l'on à jamais vu de 40k débarquer sur battle?(mis à part que sa bousillerai les vente de gw) ^^
[/quote]
On a déjà vu du 40k à Battle dans les premières versions, les amazones avaient même des armes de 40k.

[Dreadaxe]

Les Amazones ont des armes des Anciens. Il y a une nuance fondamentale. Que les armes des Anciens aient inspirées les races de l'univers de 40K lors de leur passage dans cette univers est une chose mais l'univers de Battle reste hermétique aux autres univers par le fait que le warp le sépare des autres univers.

[Nécross]

[quote]Je voudrai savoir aussi pour les "Anciens" à Battle qui était sur l'Albion à battle. Apperament îls on crée ce monde non? Sont-ce des dieux genre ou bien des sous dieu un peux à la façon tolkien avec les valar?
Et ces Anciens sont îls apparut à 40k ya t'il un écrit les relatants?
Ensuite, on sait que les 4 dieux majeurs du chaos existent dans ces deux univers (40k, battle) que sont îls au juste des genre d'esprits surpuissant OU réellement des dieux? Je dis cela car dans battle on voit bien que Bel'akor veut devenir leur égal(certe il échoue) mais je me disais peut etre etait-ce des démon ou un truc du genre hyper puissant ayant connu un genre d'ascension et depuis vénéré par tous?

Et enfin.. Je sais je suis chiant désolé =\.
Si les Slann "descendent" des anciens.. Sont-ce des genre de demi dieux(un peux à la façon persée, Hercule..etc) ? Ou tout simplement une création d'eux en moins bien?[/quote]

Si on se rapporte aux anciennes editions (les nouvelles restant volontairement flou la dessus) les anciens étaient des Slanns mais avec une technologie et une puissance magique qui n'a rien à voir avec les Slanns de maintenant, Ils sont plus athletiques au niveau visuel at peuvent se déplacer sans soucis mais bon c'est pas non plus des foudres de guerre. Tu peux en apprendre plus sur eux grace au Verra Rubicon sur internet et tu as des exemples de figurines d'anciens en cherchant des images d'équipes de Slann sur Bloodbowl.

Les Slann de maintenant (toujours selon l'ancien fluff) sont des anciens qui ont dégénéré avec l'aspect grotesque qu'ils ont maintenant au point de ne se souvenir de se qu'ils sont, il est probable aussi qu'ils étaient que des membres de classes sociales inférieurs chez leurs semblables.

[Patatovitch]

[quote]Que les armes des Anciens aient inspirées les races de l'univers de 40K lors de leur passage dans cette univers est une chose mais l'univers de Battle reste hermétique aux autres univers par le fait que le warp le sépare des autres univers. [/quote]
Autre hypothèse que je préfère : le monde Connu (celui de Warhammer) n'est qu'une planète de la galaxie du 41ème millénaire. Il y a tellement de planètes dans la galaxie et les tempêtes Warp sont telles qui est fort possible qu'un monde soit inconnu ou oublié comme tant d'autres de l'Imperium et des autres races.
La lecture du Verrah Rubicon attentive s'impose en effet : http://verrahrubicon.free.fr/ />/>/>

Patatovitch Modifié le 17 mars 2014 par Patatovitch

[Dreadaxe]

Ce qui ne change pas grand chose puisque techniquement les univers sont des espaces séparés par le warp... Que ça soit une tempête warp ou une masse de warp plus importante ce n'est pas vraiment important ;-)
L'univers Warhammer reste petit (genre taille d'un système solaire de mon point de vue) et isolé (on ne traverse le warp que difficilement et par des portails) mais aussi avec un fonctionnement propre. Modifié le 17 mars 2014 par Dreadaxe

[MaïrOn Annatar]

Nekhro je suis désoler mais la en ce moment je suis sur Mon portable(xperiaU) une vrai dob et je fait beaucoup de fautes de frappes avec (clavier très petit) et je m'en excuse =\.

Bref sinon je vous remercie tous pour ces précisions sur l'oeil de la terreur/maestrom et sur les Ancien et Slann qui sont enfaite un genre de Ancien dégénérer au fur des ans.
Seulement si les Anciens comme vous lavez dit ont inspirés des armes à 40k etc.. Je ne comprend toujours si ce sont des Dieux à par entière ou bien sont-ce une sorte de races supérieur (comme les petit homme gris dans stargate SG-1)?? Vous voyez ou je veux en venir ?

En tout cas encore merci j'ai déjà appris pas mal grâce à vous.
Qu'es que le verrahrubicon?? Un genre de lexicanum? =$

Amicalement.. Et espérant ne pas avoir trop fait de fautes de frappes.
MaïrOn.

[Nécross]

Les anciens Slanns sont une race à part entière (supérieurs si tu le veux si ont considère qu'ils ont crée de nombreuses autres races) mais non ils ne sont pas des dieux, juste une race difficile à comprendre au regard de leurs moyens technologiques et surnaturels et aussi due au faite qu'ils ont tendance à ne pas donner beaucoup d'explication.

Pour le Verrahrubicon je t'invite à y voir toi même pour t'y faire ta propre opinion.

[MaïrOn Annatar]

Daccord merci à toi. =).

Et pour le reste avant que les Anciens n'arrivent, la terre (whb) déviait de son orbite et était sous la glace. Sans les anciens pour la remettre en orbite elle aurait était inhabitable. Mais c'est aussi à cause d'eux que les demons, les "effluves" du chaos et tout ça sont arriver suite à la destruction des portails.
Mais la seul arrivée des Anciens sur cette terre soulève une question et met en miette ce que certains ont dit précédemment. Sur le fait que cette terre était introuvable pour les civilisations de 40k etc..
Car les Anciens n'étant point des dieux mais une civilisation, eux ont bien pu trouver cette planete.
Pourquoi d'autres ne le pourrait pas?
À moins que l'effondrement des portails l'es véritablement isolé? Et la alors seulement la je comprend la signification du "maestrom" ou "oeil de la terreur" dans lequel ce trouve cette terre.
Et qui aurait donc était provoqué par la chute des portail au 2 pôles?

Dur dur de comprendre tout cela.

Daccord merci à toi. =).

Et pour le reste avant que les Anciens n'arrivent, la terre (whb) déviait de son orbite et était sous la glace. Sans les anciens pour la remettre en orbite elle aurait était inhabitable. Mais c'est aussi à cause d'eux que les demons, les "effluves" du chaos et tout ça sont arriver suite à la destruction des portails.
Mais la seul arrivée des Anciens sur cette terre soulève une question et met en miette ce que certains ont dit précédemment. Sur le fait que cette terre était introuvable pour les civilisations de 40k etc..
Car les Anciens n'étant point des dieux mais une civilisation, eux ont bien pu trouver cette planete.
Pourquoi d'autres ne le pourrait pas?
À moins que l'effondrement des portails l'es véritablement isolé? Et la alors seulement la je comprend la signification du "maestrom" ou "oeil de la terreur" dans lequel ce trouve cette terre.
Et qui aurait donc était provoqué par la chute des portail au 2 pôles?

Dur dur de comprendre tout cela.

[Nécross]

[quote]Pourquoi d'autres ne le pourrait pas?
À moins que l'effondrement des portails l'es véritablement isolé?[/quote]

C'est une possibilité mais il y a des chances pour que ce phénomène n'y soit pas étranger.

[quote]Et qui aurait donc était provoqué par la chute des portail au 2 pôles?[/quote]

A en jugé par l'hisoire que l'on peut lire dans le codex Necron il semblerait que se soit ces derniers et les C'tan qui ont causé indirectement la perte du monde de warhammer en entrant en guerre avec les anciens. La bataille est mieux détaillé sur l'avant dernier codex Necron ou on voit comment les démons du chaos profitent de la situation pour s'en prendre aux mondes crée par les anciens.

[MaïrOn Annatar]

Haa d'accord merci à toi =)
Seulement justement.. Cette guerre contre les Anciens l'a t'elle menée à leurs pertes ou y'a t-il encore des Anciens vivants dans la galaxie?
Je suis tombé sur un texte qui est plutôt flou.. et je n'arrive pas à en déduire si ils y'en as encore ou bien s'ils ont étaient exterminés (ce qui m'étonnerait tout de même)..

[Nécross]

D'après ce que j'ai vu sur Taran il semblerait qu'il en resterait et qu'ils habitent le nord de la Galaxie (à savoir que Taran à voulu dire ... ). Pour moi les derniers anciens vivant sont les Slanns hommes lézards qui sont pas en très bonne état ...

[Patatovitch]

[quote]à savoir que Taran à voulu dire ... [/quote]
Ce que le Rogue Trader a voulu dire.

[fraanel]

Par contre dans vos hypothèses vous êtes sur de pas faire d'anachronisme ?

Car dans Warhammer Battle l'effondrement des portails est intervenu il y a 7000 ans. Donnant Naissance aux dieux du chaos et entrainant la disparition des anciens.
Dans 40K cela signifirais que ces évènement se serait passé aux alentours de 32K. Donc ne connaissant pas le fluf de 40K je ne peut pas me prononcé sur l'éventuel incohérence.

Mais cela me semble bien tendu, sur le fait que les deux univers coexistent dans la même réalité. Modifié le 19 mars 2014 par fraanel

[Nekhro]

[quote name='fraanel' timestamp='1395242209' post='2537744']Car dans Warhammer Battle l'effondrement des portails est intervenu il y a 7000 ans. Donnant Naissance aux dieux du chaos et entrainant la disparition des anciens.
Dans 40K cela signifirais que ces évènement se serait passé aux alentours de 32K. Donc ne connaissant pas le fluf de 40K je ne peut pas me prononcé sur l'éventuel incohérence.[/quote]Il y a peu de chance que les systèmes de datation se base sur le même référentiel
Les 0 ne sont sûrement pas les mêmes.

[Slereah]

[quote]Car dans Warhammer Battle l'effondrement des portails est intervenu il y a 7000 ans. Donnant Naissance aux dieux du chaos et entrainant la disparition des anciens.
Dans 40K cela signifirais que ces évènement se serait passé aux alentours de 32K. [/quote]

7000 années de 400 jours.

[fraanel]

[quote name='Nekhro' timestamp='1395242762' post='2537748']
Les 0 ne sont sûrement pas les mêmes.
[/quote]

Effectivement la guerre des anciens avec les Necron se passe 60 000 000 ans avant la Naissance de l'empereur, qui lui même est née 8000 ans avant JC.
Donc si on se base sur l'existence des anciens, sur l'échelle chronologique on se situerait au alentour de -100 000K avant le avant le moment présent de 40K. A quelques dizaines de milliers d'années prés.
Soit le T0 monde de Warhammer Battle au T0 de 40K ont juste 100 000K d'écart.

[quote name='Slereah' timestamp='1395309497' post='2538126']
7000 années de 400 jours.
[/quote]

On es pas à 245 000 jours prés ^^ [i](soit 671 ans)[/i] Modifié le 20 mars 2014 par fraanel