Et si l'imperium decouvrait la terre ?

[skyller]

Bonjour, je me suis posé cette question ce matin au travail.


On connait la position de l'imperium sur l'avancer technologique, l'ia et tous le toutim.
En partant de la technologie je me suis poser cette question : imaginons que notre planète sois dans une tempête warp qui cesse juste , l'imperium débarque pour retrouver sa colonie depuis longtemps perdu.

Comment d'après vous réagirais t'il ? entre nos pc , nos hologramme, nos telephone portable, nos télé nos oreillette. et toute els ondes que nous utilison wifi bluetooth et compagnie.
En plus on ne vénére même pas al technologie ( comme le culte de la machine le voudrais) on prend on jette .

En plus de la technologie il y a notre mode de vie , quand même très libre, voir dans certains cas a la limite de la débauche.

Notre monde tel qu'il est avec ses guerre, ses trafiques ( d'arme, de drogue, d'homme , et de femmes ...), mais aussi sa technologie, ses us et coutume.






Maintenant plus perilleux : l'imperium découvre un monde avec une avancé technologique phénoménal, mais qui n'a pas oublié tout les précépte impériaux ( sauf celui de ne pas avancer dans la technologie), une technologie qui surpasserais même celle des tau . mais celle ci de fabriquation humaine.

La réaction ? serait de tout cramer ou de tout récupérer ?

[Invité]

Moui bon, on est dans la grosse grosse hypothèse, vu que la terre c'est Terra. Donc ok, une planète comme la terre d'aujourd'hui.

Notre technologie actuelle est bien en dessous de celle de l'Imperium. Plus précisément, nos technologies sont ridiculement fragiles et "temporaires" pour beaucoup qu'elles sont d'un bien maigre intérêt.

Nos pc ? L'Imperium en a. Ceci étant, les ordinateurs ne sont pas grand chose finalement. Ce sont juste des postes de travail ou des consoles de jeu. Pas de quoi fouetter un chat.
Nos hologramems ? Je n'ai encore jamais vu d'hologrammes sauf peut-être un truc vaguement experimental sur E=M6. L'Imperium dispose d'hologrammes depuis fort fort longtemps. Leurs cartes s'affichent sur hologrammes !
Nos télés, l'Imperium en a, et c'est franchement rien du tout niveau technologique.
Les ondes... hum /> Bien sûr que l'Imperium maîtrise cette technologie. Comment les GI communiquent d'après toi ?
L'Adeptus Mechanicus examinerait tout ça et récuperait des technologies par ci par là, mais rien qui soit fondemental ou vraiment intéressant à grande échelle (et l'Imperium fonctionne à très grande échelle).

Si l'Imperium nous découvrait il soumettrait la planète en quelques jours (de toutes façons tout le monde se rendrait à la vue d'un vaisseau de guerre), il choisirait probalement un "gouvernement type" existant sur terre qu'il soutiendrait jusqu'à l'assimilation de toutes les nations en une seule entité fédérale dirigée par le gouverneur (probablement un impérial). La planète mettrait surement un siècle ou deux à s'adapter.
Nos trafiques et nos guerres n'ont rien de choquants pour un empire galactique. Nos démocraties non plus.
[quote]
Maintenant plus perilleux : l'imperium découvre un monde avec une avancé technologique phénoménal, mais qui n'a pas oublié tout les précépte impériaux ( sauf celui de ne pas avancer dans la technologie), une technologie qui surpasserais même celle des tau . mais celle ci de fabriquation humaine. [/quote]
Alors déjà, les Tau ne sont pas [b]si[/b] en avance que ça. Ils maîtrisent simplement très bien certaines technologies, et l'Imperium a une autre stratégie militaire / de production. Typiquement les Tau sont archi nazes en voyage warp, en trucs psychiques, en téléportation, en génétique. Rappelons que l'Adeptus Mechanicus a créé les titans et qu'il sait terraformer des panètes.

Si un monde est découvert la première chose à faire et d'entrer en contact "diplomatique" avec lui. Selon la réaction du monde en question ça peut très bien se passer (assimilation pacifique des lois impériales) ou très mal, avec guerre, destruction, tout ça tout ça.

Au passage l'Imperium n'a pas grand chose à faire du "mode de vie" des habitants qui peuplent ses mondes. Ils font ce qu'ils veulent et s'arrangent comme ils veulent du moment que certaines lois sont appliquées. Les nobles des ruches n'ont rien à envier aux romains de la belle époque des orgies. Modifié le 19 septembre 2013 par Invité

[JutRed]

[quote name='skyller' timestamp='1379592465' post='2433111']
En partant de la technologie je me suis poser cette question : imaginons que notre planète sois dans une tempête warp qui cesse juste , l'imperium débarque pour retrouver sa colonie depuis longtemps perdu.

Comment d'après vous réagirais t'il ? entre nos pc , nos hologramme, nos telephone portable, nos télé nos oreillette. et toute els ondes que nous utilison wifi bluetooth et compagnie.
En plus on ne vénére même pas al technologie ( comme le culte de la machine le voudrais) on prend on jette .

En plus de la technologie il y a notre mode de vie , quand même très libre, voir dans certains cas a la limite de la débauche.

Notre monde tel qu'il est avec ses guerre, ses trafiques ( d'arme, de drogue, d'homme , et de femmes ...), mais aussi sa technologie, ses us et coutume.

[/quote]

Je dirais que ça va dépendre de qui dans l'imperium nous découvre en premier...

- Un explorator biologi va passer un certain temps à nous observer depuis l'orbite avant d'envoyer son rapport à l'Administratum qui après l'avoir perdu trois fois dans son système de donné le rapportera aux hauts seigneurs avec 200 ans de retards... d'ici là avec un peu de chance on devrais avoir réussi à démolir notre écosysthème donc non soucis...

- Un rogue trader qui passe part là et décide de nous exploiter en se faisant passer pour un inventeur de génie ou même un dieu grâce à ses avancées technologiques (parce que y pas photo on est encore très loin du niveau de M41) nous fait acheter des gadgets hros de prix qui contrôle notre existence et doivent être changé tous les ans.. attend ! ça c'est Apple Dsl..

- Des Space marsouins.. ça va dépendre de qui... les Schtroumpfs donnerons peut-être un Ultimatum avant de fepper sur tout les gouvernement du G20 (déjà 20 pays indépendant c'est trop !) mais si c'est des gros bourrins genre Black Templar ou autre je pense que l'on est bon pour une bonne croisade bien moyenâgeuse dans la tronche en 2/2.

Plus sérieusement je crois que dans ces cas là il y a un ordre de Soeurs de batailles pour s'infiltrer et préparer le premier contact avec les autoritées, mais de toute façon je pense pas qu'on aura des masses de choix...


[quote]
Maintenant plus perilleux : l'imperium découvre un monde avec une avancé technologique phénoménal, mais qui n'a pas oublié tout les précépte impériaux ( sauf celui de ne pas avancer dans la technologie), une technologie qui surpasserais même celle des tau . mais celle ci de fabriquation humaine.

La réaction ? serait de tout cramer ou de tout récupérer ?
[/quote]

Le problème c'est que les préceptes impériaux (A.k.a édicté par l'Imperium de l'humanité fondé par l'Empereur) sont postérieurs à la grande vague d'obscurantisme dans lequel baigne M41... il ne peut donc pas y avoir de monde impérial et globalement réellement progresiste technologiquement parlant(*), le niveau technologique d'un Tau demandant une certaine ouverture d'esprit tandi que chez les Eldars (ou les Nécrons même combat après tout) on parle d'une technologie inspirée (au minimum) par les anciens qui sont un peu les Time Lords de 40K (on parle d'une technologie que l'humanité n'arrive même pas à comprendre même fondamentalement)

(*)Je fait la nuance pour ne pas retomber dans le débat Imperium = Totalitarisme

Sinon, si on parle d'une culture Humaine (ou Humaonïde et associée) avec un niveau de technologie supérieur à celuil de l'Imperium et une attitude à priori pacifique vis à vis des nouveaux arrivant... ça va encore dépendre, mais je pense que dans le doute y aura quand même quelques bolts qui vont fuser...

le seul exemple qui me vient en tête c'est quand Fulgrim rencontre la race de clone (me rapelle plus du nom Laers ? un truc du genre) qui élèvent leur population en tube pour les adapter à leur tâche future... de ce dont je me souvien dans mon White Dwarf 89 (mon tout premier snif...) l'Autorité Impériale avait décidé de les intégrer à l'impérium à titre exceptionel en raison de leur niveau technologique et de la perte de temps que ça représenterai de les génocider , mais Fulgrim à peter sa durite en déclarant que seul les fistons à Papa pouvaient être parfait et pas des fichus Xenos... après ça à du changé avec les bouquin de la BL mais il faudrai en avoir la confirmation par les maitres du Fluff.

[Invité]

[quote]- Des Space marsouins.. ça va dépendre de qui... les Schtroumpfs donnerons peut-être un Ultimatum avant de fepper sur tout les gouvernement du G20 (déjà 20 pays indépendant c'est trop !) mais si c'est des gros bourrins genre Black Templar ou autre je pense que l'on est bon pour une bonne croisade bien moyenâgeuse dans la tronche en 2/2.[/quote]

C'est absurde, l'Imperium ne va pas dépenser des ressources militaires bien plus utiles ailleurs pour aller taper sur la tronche d'un monde humain, dès lors que celui-ci n'est pas hostile, voir même carrément disposé à le rejoindre.

De toutes façons notre monde et nos sociétés sont d'une très grande fragilité si on compare à ce qui se fait à 40k. La terre se rendrait .

[Tezlat]

[quote]

Comment d'après vous réagirais t'il ? entre nos pc , nos hologramme, nos telephone portable, nos télé nos oreillette. et toute els ondes que nous utilison wifi bluetooth et compagnie.
En plus on ne vénére même pas al technologie ( comme le culte de la machine le voudrais) on prend on jette .
[/quote]


Faut partir de plus simple : gros potentiel religieux sur notre planète, avec trois religions monothéistes très implantées dans les us et coutumes (oui, même si vous êtes athées, vous avez tout de même une façon de penser et de voir les choses qui, volontairement ou non, sera inspirée par des restes de religions liés à la culture).

Comme les gens sur cette planète préfère croire en un dieu créateur de tout, omnipotent et omniscient, ou une pléthore de divinités, peu accepterons de se mettre à genoux pour un cadavre qui passe son temps sur le trône, donc on se fait tous exterminer, tout simplement .

[JutRed]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379597367' post='2433173']
[quote]- Des Space marsouins.. ça va dépendre de qui... les Schtroumpfs donnerons peut-être un Ultimatum avant de fepper sur tout les gouvernement du G20 (déjà 20 pays indépendant c'est trop !) mais si c'est des gros bourrins genre Black Templar ou autre je pense que l'on est bon pour une bonne croisade bien moyenâgeuse dans la tronche en 2/2.[/quote]

C'est absurde, l'Imperium ne va pas dépenser des ressources militaires bien plus utiles ailleurs pour aller taper sur la tronche d'un monde humain, dès lors que celui-ci n'est pas hostile, voir même carrément disposé à le rejoindre.

De toutes façons notre monde et nos sociétés sont d'une très grande fragilité si on compare à ce qui se fait à 40k. La terre se rendrait /> .
[/quote]


C'est pas plus "absurde" que de purger des régiments entiers de la garde pour avoir croisé un démon en goguette et de dépenser du temps à exterminer des types à priori non hostiles qui de toutes façon seront tous mort dans les six prochains mois entre les griffes d'un tyty ou d'une autre saloperie du genre.

Et puis je pense pas que ça prenne excessivement de temps de mettre au pas une petite planète dans notre genre deux trois salves de laser de croiseur bien placé et c'est bon... (on fait tout de suite moins le malin avec une capitale en moins)

40K est aussi un univers avec une ambiance dantesque et excessive qui a sa propre rationalité...

[skyller]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1379593506' post='2433121']
Moui bon, on est dans la grosse grosse hypothèse, vu que la terre c'est Terra. Donc ok, une planète comme la terre d'aujourd'hui.

Notre technologie actuelle est bien en dessous de celle de l'Imperium. Plus précisément, nos technologies sont ridiculement fragiles et "temporaires" pour beaucoup qu'elles sont d'un bien maigre intérêt.

Nos pc ? L'Imperium en a. Ceci étant, les ordinateurs ne sont pas grand chose finalement. Ce sont juste des postes de travail ou des consoles de jeu. Pas de quoi fouetter un chat.
Nos hologramems ? Je n'ai encore jamais vu d'hologrammes sauf peut-être un truc vaguement experimental sur E=M6. L'Imperium dispose d'hologrammes depuis fort fort longtemps. Leurs cartes s'affichent sur hologrammes !
Nos télés, l'Imperium en a, et c'est franchement rien du tout niveau technologique.
Les ondes... hum />/>/> Bien sûr que l'Imperium maîtrise cette technologie. Comment les GI communiquent d'après toi ?
L'Adeptus Mechanicus examinerait tout ça et récuperait des technologies par ci par là, mais rien qui soit fondemental ou vraiment intéressant à grande échelle (et l'Imperium fonctionne à très grande échelle).

Si l'Imperium nous découvrait il soumettrait la planète en quelques jours (de toutes façons tout le monde se rendrait à la vue d'un vaisseau de guerre), il choisirait probalement un "gouvernement type" existant sur terre qu'il soutiendrait jusqu'à l'assimilation de toutes les nations en une seule entité fédérale dirigée par le gouverneur (probablement un impérial). La planète mettrait surement un siècle ou deux à s'adapter.
Nos trafiques et nos guerres n'ont rien de choquants pour un empire galactique. Nos démocraties non plus.
[quote]
Maintenant plus perilleux : l'imperium découvre un monde avec une avancé technologique phénoménal, mais qui n'a pas oublié tout les précépte impériaux ( sauf celui de ne pas avancer dans la technologie), une technologie qui surpasserais même celle des tau . mais celle ci de fabriquation humaine. [/quote]
Alors déjà, les Tau ne sont pas [b]si[/b] en avance que ça. Ils maîtrisent simplement très bien certaines technologies, et l'Imperium a une autre stratégie militaire / de production. Typiquement les Tau sont archi nazes en voyage warp, en trucs psychiques, en téléportation, en génétique. Rappelons que l'Adeptus Mechanicus a créé les titans et qu'il sait terraformer des panètes.

Si un monde est découvert la première chose à faire et d'entrer en contact "diplomatique" avec lui. Selon la réaction du monde en question ça peut très bien se passer (assimilation pacifique des lois impériales) ou très mal, avec guerre, destruction, tout ça tout ça.

Au passage l'Imperium n'a pas grand chose à faire du "mode de vie" des habitants qui peuplent ses mondes. Ils font ce qu'ils veulent et s'arrangent comme ils veulent du moment que certaines lois sont appliquées. Les nobles des ruches n'ont rien à envier aux romains de la belle époque des orgies.
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Merci pour ta réponse très complète , en effet on sait que la terre = terra, je parlais donc , comme tu l'a souligner d'une planète comme la terre.
On est passée au dela du test de e=m6. y avait eut un reportage sur l'utilisation de cette technologie dans je sais plus qu'elle aéroport.

Tu dit que l'imperium as tout ce qu'il faut en communication. Pourtant , et c'est peut être un manque de connaissance de ma part, quand on parle de système vox/pix, c'est souvent des truc typé steampunk a l'image loin d'être net ( la HD ils ont pas l'air de connaitre) et le vox ( hors psy) a une portée limité. A la différence de nos système de telephonie qui ont un réseaux très longue distance.


Niveau militaire bien entendu qu'ils nous surpasse un land raider fait une taille immense et a une puissance de feu qui surpasse tout ce qu'on connais.



En ce qui concerne les tau et c'est la que je ne te rejoint pas, ils n'ont rien de psy. mais l'imperium n'encourage justement pas les faculté psychique, qu'ils considérent comme des mutation , et donc quelques chose de dangereux.

[quote]Au passage l'Imperium n'a pas grand chose à faire du "mode de vie"[/quote]
Ah mince , moi qui pensais que les resauex de prostitution, le sexe a outrance, la bbisexualité comme effet de mode , aurais pu nous valloir la venu d'un inquisiteur pour cause de soumission a slaneesh ^^.

Faut dire qu'entre la consommation ( en bouffe et en bien materiel), et tout ce qui tourne autour du plaisir ( sous quelques forme que ce soit) notre monde est quand même pas mal niveaux tendance suicidaire , sur la corde raide avec slaaneshi ( c'est marrant c'est comme ca que je voit notre terre ^^)


[quote]- Un explorator biologi va passer un certain temps à nous observer depuis l'orbite avant d'envoyer son rapport à l'Administratum qui après l'avoir perdu trois fois dans son système de donné le rapportera aux hauts seigneurs avec 200 ans de retards... d'ici là avec un peu de chance on devrais avoir réussi à démolir notre écosysthème donc non soucis...[/quote]

Lol énorme ^^ le coup de l'ecosystème />

[quote]mais de toute façon je pense pas qu'on aura des masses de choix... [/quote]
Ca c'est certain , mais c'est surtout la facon de reagir de l'imperium face a un monde nouveaux qui m'intéresse. on aura pas le choix c'est un fait.
On en parle beaucoup dans les roman ou les codex, mais on ne parle pas de " l'approche" tatique , ou bourrine de l'imperium eut egard des monde découvert.
Sois c'est des catachan et : trop cool ils rejoignent la garde, sois c'est un monde culte du chaos qui baigne dans l'adoration et on fou sur la tronche .... mais entre els deux y a quand même un gouffre immense lol.


[quote]Le problème c'est que les préceptes impériaux (A.k.a édicté par l'Imperium de l'humanité fondé par l'Empereur) sont postérieurs à la grande vague d'obscurantisme dans lequel baigne M41... il ne peut donc pas y avoir de monde impérial et globalement réellement progresiste technologiquement parlant(*), le niveau technologique d'un Tau demandant une certaine ouverture d'esprit tandi que chez les Eldars (ou les Nécrons même combat après tout) on parle d'une technologie inspirée (au minimum) par les anciens qui sont un peu les Time Lords de 40K (on parle d'une technologie que l'humanité n'arrive même pas à comprendre même fondamentalement)

(*)Je fait la nuance pour ne pas retomber dans le débat Imperium = Totalitarisme

Sinon, si on parle d'une culture Humaine (ou Humaonïde et associée) avec un niveau de technologie supérieur à celuil de l'Imperium et une attitude à priori pacifique vis à vis des nouveaux arrivant... ça va encore dépendre, mais je pense que dans le doute y aura quand même quelques bolts qui vont fuser...

le seul exemple qui me vient en tête c'est quand Fulgrim rencontre la race de clone (me rapelle plus du nom Laers ? un truc du genre) qui élèvent leur population en tube pour les adapter à leur tâche future... de ce dont je me souvien dans mon White Dwarf 89 (mon tout premier snif...) l'Autorité Impériale avait décidé de les intégrer à l'impérium à titre exceptionel en raison de leur niveau technologique et de la perte de temps que ça représenterai de les génocider , mais Fulgrim à peter sa durite en déclarant que seul les fistons à Papa pouvaient être parfait et pas des fichus Xenos... après ça à du changé avec les bouquin de la BL mais il faudrai en avoir la confirmation par les maitres du Fluff.[/quote]

Très instructif ceci, sutout le pasage avec fulgrim , que je n'avait pas encore eut l'occasion d'entendre , ni de lire jusque la. Modifié le 19 septembre 2013 par skyller

[Rippounet]

[quote name='Tezlat' timestamp='1379597864' post='2433179']Faut partir de plus simple : gros potentiel religieux sur notre planète, avec trois religions monothéistes très implantées dans les us et coutumes (oui, même si vous êtes athées, vous avez tout de même une façon de penser et de voir les choses qui, volontairement ou non, sera inspirée par des restes de religions liés à la culture).
Comme les gens sur cette planète préfère croire en un dieu créateur de tout, omnipotent et omniscient, ou une pléthore de divinités, peu accepterons de se mettre à genoux pour un cadavre qui passe son temps sur le trône, donc on se fait tous exterminer, tout simplement .[/quote] Je dirais au contraire que la domination monothéiste sur notre planète est une bonne nouvelle: nous pourrions facilement être "convertis". Suffit de remplacer Jésus/Mahomet/Messie par "Empereur" et le tour est joué... L'Imperium a déjà intégré plus différent comme religion...

Pour le coté politique et militaire, tout est possible. Mais l'Imperium cherchera avant tout à prélever une dîme ; le reste (implantation de l'Administratum, de l'Arbites, unification politique, acceptation du credo et de la religion impériaux... ) n'est pas pressé.
Dans un premier temps donc, cela ne changerait pas grand chose, personne ne se rendrait compte de rien. Peut-être même que nos dirigeants n'en informeraient pas la population s'ils pouvaient l'éviter. Ils se contenteraient de préparer la dîme (collectée tous les xx années en un point du globe par des vaisseaux de l'Administratum) et de moderniser les forces militaires -notamment avec la technologie fournie par l'Imperium.

Vous savez quoi? En fait, on est déjà dans l'Imperium, mais on ne le sait pas.

Sur ce, je m'en vais sacrifier un chaton à Tzeentch, j'ai besoin d'une augmentation...

[haazehl]

Sur le plan purement militaire, je ne suis pas sur qu'un conflit entre l'Imperium et une planète "comme la Terrre de maintenant" serait totalement à sens unique en faveur de l'impérium :

Bien sur, ladite planète n'aurait aucune défense spatiale telle qu'on l'entend en M41, mais à défaut d'autre chose il y a tout un stock de missiles nucléaires intercontinentaux qui sont plus que capables d'annihiler tout engin qui se pointerait en orbite basse (après tout, on peut y voir des torpilles telles qu'utilisées dans BFG - donc passant les boucliers - avec une charge utile des plus puissantes et même moralement trop forte pour l'imperium, cf. l'interdit posé par Pépé sur le nucléaire...)
On peut donc penser qu'en cas d'échec critique du processus d'assimilation diplomatique, si l'essentiel des pays "importants" de la planète s'unit (sous l'égide de l'ONU, de l'OTAN ou que sais-je d'autre) pour décider de nuker le prochain connard qui poses ses fesses en orbite, ça va chauffer pour ledit connard />/>

Après ça, il faut voir que toute tentative de débarquement en force sera opposée à des aviations certes disparates, mais globalement très très bonnes et capables d'agir presque partout à la surface du golbe avec une forte coordination et des capacités d'interception au delà de l'horizon que n'ont pas du tout, ou très peu, les forces aériennes impériales (qui se limitent à 99% à des dogfights au canon à très courte portée).
Il y aura bien sur des gros soucis pour descendre de gros véhicules tels que des atterisseurs de titans, mais pour ces derniers, il me semble crédible de penser que des missiles de croisière comme des Tomahawk ou assimilés seront assez efficaces, en quantité suffisante (là aussi, je pars du principe qu'un missile de ce type est assimilable en fonctionnement à une torpille de BFG, donc qu'il sera à même de passer à travers les boucliers des vaisseaux lourds...)
Au pire, une frappe nucléaire sur les trop grosses navettes, et ce sera réglé. ("moralement", on a déjà fait assez d'essais nucléaires à la surface de la planète pour ne pas craindre les retombées au point de ne pas utiliser les armes - et en plus les accords explicites ou tacites de dissuasion ne seront aps valables si l'ennemi est extra-terrestre plutôt que le pays d'a côté)

Après ça, en capacités militaires au sol, les armées modernes de chez nous seront sans souci capables de tenir la dragée haute à la GI, ne serait-ce que parce que les tanks comme la Chimère ou le Leman Russ sont à peu près équivalents en performances à ce qui se faisait dans les années 50-60 chez nous. On a pu voir en Irak en 1991 ce que donnait des affrontement entre blindés américains et irakiens, c'est un peu du tir au pigeons...
(et je ne parle pas de l'appui-aérien ultra-présent chez nous, ne serait-ce que via hélicoptères, quand la GI se débrouille le plus souvent seule).

Un contingent initial de GI serait à mon sens très certainement écrasé, et le temps qu'une 2e expédition soit mise en place par l'Imperium, la planète Terre-Like aura orienté son économie à 100% dans la production d'une capacité de défense spatiale, ce qui rendra toute offensive ultérieure bien plus compliquée (ne serait-ce qu'en termes intellectuels : quand on voit les avancées technologiques de 6 ans de 2e guerre mondiale, on ne peut imaginer nous-même ce qu'on pondrait pendant et après une guerre victorieuse contre des extraterrestres, ne serait-ce qu'à partir des analyses du matos ennemi. Et ça, l'imperium ne peut pas l'intégrer, lui qui utilise grosso modo la même chose depuis 10.000 ans pour se battre contre des ennemis qui sont grosso-modo les mêmes depuis 10.000 ans).

Contre des SM, ça serait bien plus coton, mais je pense qu'il y aurait au moins une grosse carte à jouer pour les contrer, celle des airs : ils se reposent essentiellement sur leur mobilité orbitale et aérienne absolue pour frapper là où ça leur chante, hors je suis d'avis que l'orbite peut être interdite par la menace d'ICBM nucléaires, et les airs interdits aux Thunderkawks par les forces aériennes de la Terre. Ne reste alors plus que les Drop-Pods, mais ça serait donnant-donnant : la frappe SM initiale serait couronnée de succès, mais je vois mal comment ils pourront se faire extraire sans soucis si on dégomme leurs atterrisseurs orbitaux, et une fois cloués au sol sans appui lourd, on pourra les réduire par usage immodéré de l'artillerie ou des frappes aériennes, ou des blindés moyens à lourds (par contre, inutile d'envoyer de l'infanterie, sauf si elle est bardée d'armes antichars portables...)

Ceci dit, je n'oublie pas que tout ce que j'avance ne serait valable que si l'option diplomatique échoue, donc si aucun des gouvernements majeurs ne passe d'accord en douce avec les explorateurs impériaux pour poignarder dans le dos ses collègues terriens...
La Realpolitik étant ce qu'elle est...


(pour donner une idée à peu près aboutie de ce que pourrait faire notre planète en cas de guerre totale unissant tout le monde contre un ennemi extérieur, je recommande la série [url="http://www.stardestroyer.net/mrwong/wiki/index.php/The_Salvation_War"]Salvation War[/url]) Modifié le 19 septembre 2013 par haazehl

[JutRed]

Les Void Shield c'est pas fait pour les chiens ? Les vaisseaux de la marine impériale et assimilée tirent des ogives de plusieurs kilomètres de long , pense tu qu'il vont avoir peur d'un truc qui fait comparativement la taille d'un cigare...


Plus sérieusement j'aimerai bien nous y voir à essayer de balancer une torpille nuke quand le système de visée du truc arrive même pas à locker un astro croiseur de la taille d'un astéroïde (c'est con mais le machin va déjà trop vite pour que le PC puisse recalibrer sa trajectoire)

Et c'est en partant du principe que ton missile ne se fait pas intercepter entre temps pas le premier chasseur de base...



Pour ce qui est de la défense au sol, nonobstant le fait que tu essaye de faire marcher ensemble 20 ou plus armées de taille et de potentiel différent ensemble et dans l'urgence sans trouver un seul collabo qui aurait envie de devenir le prochain roi du tas de cendre... perso je vois même pas pourquoi l'amiral de la flotte irai s'emmerder à débarquer quand personne ne peut aller le titiller là haut dans l'espace... tu vitrifie une à une les concentrations de population et ensuite tu rameute des colons bien passif du monde ruche le plus proche une fois la population mondiale réduite à une bande de pécore dans les bois sans électricité...

Ou alors une bonne grosse détonation pour un petit effet hivers volcanique pour refroidir la planète et les ardeurs des locaux pour un siècle ou deux. une petite ère glacière et on reparle d'accord? C'est pas comme si l'imperium en avait besoin illico de ta planète non plus... Modifié le 19 septembre 2013 par JutRed

[Rippounet]

Admettons qu'on passe sur l'aspect fumeux de l'exercice...

[quote name='haazehl' timestamp='1379602337' post='2433246']Bien sur, ladite planète n'aurait aucune défense spatiale telle qu'on l'entend en M41, mais à défaut d'autre chose il y a tout un stock de missiles nucléaires intercontinentaux qui sont plus que capables d'annihiler tout engin qui se pointerait en orbite basse (après tout, on peut y voir des torpilles telles qu'utilisées dans BFG - donc passant les boucliers - avec une charge utile des plus puissantes et même moralement trop forte pour l'imperium, cf. l'interdit posé par Pépé sur le nucléaire...)[/quote] Le souci de l'arme nucléaire, c'est qu'elle fait une très mauvaise arme défensive. La dissuasion c'est une chose, mais en cas de conflit interplanétaire, défendre son territoire à coup de bombes atomiques équivaut à un suicide. Au-delà d'un certain nombre d'explosions, on risque rapidement l'hiver nucléaire et la fin de toute civilisation -je parle même pas des radiations.

[quote]("moralement", on a déjà fait assez d'essais nucléaires à la surface de la planète pour ne pas craindre les retombées au point de ne pas utiliser les armes - et en plus les accords explicites ou tacites de dissuasion ne seront pas valables si l'ennemi est extra-terrestre plutôt que le pays d'a côté)[/quote] C'est exactement l'inverse: si on a quasiment arrêté les essais, c'est parce que les retombées étaient telles que cela paraissait moralement inacceptable. La dissuasion nucléaire repose sur l'idée d'envoyer des bombes chez l'envahisseur ; elle ne protège donc pas d'une invasion, à moins d'être prêt au suicide.

Pour la petite histoire, c'était le gros problème de l'OTAN pendant la guerre froide. En cas d'invasion soviétique de l'Europe de l'ouest, la doctrine officielle était le recours aux armes nucléaires tactiques. Mais concrètement, il y avait de gros doutes sur la volonté des gouvernements européens d'en arriver là si l'URSS attaquait. Après tout ça impliquait de raser -au moins- l'Allemagne... Et -curieusement- les allemands étaient moyen chaud. Il était admis à demi-mot que si les soviétiques attaquaient, l'Allemagne de l'Ouest se rendrait probablement rapidement [i]pour éviter l'affrontement nucléaire sur son territoire[/i].

[quote]Après ça, en capacités militaires au sol, les armées modernes de chez nous seront sans souci capables de tenir la dragée haute à la GI,[/quote] C'est pour le moins incertain. La GI est une armée d'élite, bien entraînée et bien équipée. Coté performances, c'est pas si évident de juger qu'on pourrait le croire, car en débit du coté un peu vieillot des tanks (par exemple), leur blindage reste efficace (utilisant sans doute des matériaux et des techniques qui nous sont inconnues), leur système informatique embarqué est performant (faut pas croire, un Leman Russ possède des systèmes automatisés qui n'ont rien à envier aux "notres"), et leurs armes sont généralement des gros calibres capables de percer "nos" blindages.
Surtout, à partir du moment où l'Imperium possède une domination spatiale absolue, une rapide campagne de frappes peut réduire les capacités militaires terriennes à peau de zob en quelques semaines, voire quelques jours. Les bases militaires terriennes seront extrêmement vulnérables, et même en cas de déploiement il sera difficile (voire impossible) de se disperser au point que les frappes spatiales soient inefficaces.

En gros: avec la domination spatiale, les armées terriennes seront réduites à des petites unités dispersées un peu partout sur le globe. Elles seront alors difficile à détruire, mais n'auront plus la capacité de défendre efficacement les centres politiques de la planète, qui tomberont facilement.

En plus, il y a l'aspect psychologique: après quelques semaines de bombardement spatiaux et x millions de morts, rares seront les gouvernements ou les états-majors à souhaiter poursuivre le combat.

On en arriverait vite à une sorte de guérilla perdue d'avance face à un adversaire contrôlant les centres politiques et militaires les plus importants. Ou bien, dans le pire des cas, à un désert radioactif dans lequel les quelques survivants monteraient une résistance désespérée.

En fait ne pas avoir de flotte spatiale équivaut à se battre sans aviation...

[haazehl]

Je vais me contenter de m'auto-citer
Tu dis :
[quote]Les Void Shield c'est pas fait pour les chiens ? Les vaisseaux de la marine impériale et assimilée tirent des ogives de plusieurs kilomètres de long , pense tu qu'il vont avoir peur d'un truc qui fait comparativement la taille d'un cigare...[/quote]

J'y ai déjà pensé :
[quote] (après tout, on peut y voir des torpilles telles qu'utilisées dans BFG - donc passant les boucliers - avec une charge utile des plus puissantes et même moralement trop forte pour l'imperium, cf. l'interdit posé par Pépé sur le nucléaire...)[/quote]
Pour expliciter, les torpilles dans le jeu BFG sont concues pour être assez lentes par rapport aux autres projectiles, ce qui leur permet de basser à travers les boucliers - de la même manière que les appareils d'attaques (chasseurs/bombardiers/etc spatiaux) peuvent entrer et sortir des boucliers sans aucun souci eux aussi.
Cette particularité a été reprise à de nombreuses reprises dans le fluff, donc je pars du principe qu'elle s'appliquerait aussi bien si ce n'est encore mieux à nos ICBM qui sont probablement plus lents que les torpilles de 40K

On peut aussi remarquer que les "projectiles de plusieurs kilomètres de long" que tu cites, c'est du flanc : un croiseur standard fait entre 1 et 5km de long selon les modèles et les sources, donc le voir tirer des projectiles qui font entre 20 et 100% de sa taille, je doute... A peu près toutes les sources correctes font état de tailles comprises entre 40 et 100-200 meètres pour les torpilles de combat spatial, sachant que l'essentiel du volume est pris par les réserves de carburant pour franchir des distances de plusieurs centaines de milliers de km. Hors dans le cas d'une invasion planétaire, ces distances n'existent plus, comme on va le voir tout de suite :

En effet, tu poursuis par :
[quote]Plus sérieusement j'aimerai bien nous y voir à essayer de balancer une torpille nuke quand le système de visée du truc arrive même pas à locker un astro croiseur de la taille d'un astéroïde (c'est con mais le machin va déjà trop vite pour que le PC puisse recalibrer sa trajectoire)[/quote]

Tu aurasi raison si on se battait n'importe où dans le système solaire, mais là j'ai pris soin de préciser que je me mettais dans la situation où la flotte impériale se retrouve en [size="5"][size="3"][b]orbite [size="7"][u]BASSE[/u][/size][/b][/size][/size], comme dit ici :
[quote]il y a tout un stock de missiles nucléaires intercontinentaux qui sont plus que capables d'annihiler tout engin qui se pointerait en orbite basse[/quote]

Une fois de plus, je me base sur les mécanismes de jeu de BFG, qui stipulent que les vaisseaux qui souhaitent bombarder et/ou lacher des engins de débarquement à la surface d'une planète doivent se placer à quelques entaines/milliers de kmseulement de la surface, ce qui est représenté par une table de jeu spéciale qui les met à portée de toutes les défense anti-espace implantées au sol (silos laser, torpilles orbitales, bases de bombardiers capables aussi bien d'opérations atmosphériques que spatiales...). Une fois de plus, ces mécanismes de jeu se retrouvent très souvent dans le fluff, donc il me parait logique que tout vaisseau souhaitant libérer des troupes d'invasion se retrouve forcément assez proche de la planète pour se manger des torpilles tirées de la surface, donc à défaut de torpilles des ICBM nucléaires
(Sachant en plus que même quand on tire un ICBM vers un objectif au sol, une bonne partie de sa trajectoire l'amènera dans les couches les plus hautes de l'atmosphère, voire aux limites de l'espace...)

De plus, cela règle la différence que tu suppose entre la tailel des ICBM que je mentionnes, et celle des projectiles dont tu parles : même en ne tenant compte que des tailles "crédibles" inférieures de beaucoup au Km, un projectile sol/espace n'a PAS besoin de masses gigantesques de carburant, puisqu'il n'a pour cibles que des vaisseaux en orbite basse, et pas des cibles aussi loitaines que la Lune... Hors il me semble qu'on y arrive déjà très biende nos jours, à envoyer des fusées de fort beau gabarit en l'air. Sans compter que vue la portée d'un ICBM - plusieurs milliers de km quand ils ont une trajectoire aprtiellement balistique vers un objectif au sol, il doit certainement y avoir moyen de les modifier pour garder quelques centaines, ou un petit millier de km de portée verticale pure vers un objectif en l'air.

Quand aux problèmes de guidage desdits ICBM, je ne vois pas où serait le souci : un croiseur ou transport de troupes impérial est une machine de plusieurs kilomètres de long, qui crache des emissions EM par tous les trous, et qu'on peut à mon avis aisément cibler soit en contrôle direct, par un opérateur au sol et un système de guidage sans fil durci (pour contrer les brouillages), soit via un guidage autonome avec un système GPS incluant l'altitude de la cible en plus des coordonnées au niveau du sol...

Il y a bel et bien le souci de l'interception par la chasse embarquée, comme tu le dis, mais on peut régler cela via la saturation : si les USA, la Russi et quelques pays occidentaux de plus se mettent d'accord pour vider les soutes de leurs sous-marins lanceurs d'engins, ainsi que pour vider les silos enterrés sur leurs sols nationaux respectifs de façon coordonnée afin que toutes les têtes arrivent en même temps, la chasse impériale aura fort à faire !

Mettons qu'un débarquement aie lieu malgré tout, comme tu le supposes ici :
[quote]Pour ce qui est de la défense au sol, nonobstant le fait que tu essaye de faire marcher ensemble 20 ou plus armées de taille et de potentiel différent ensemble et dans l'urgence sans trouver un seul collabo qui aurait envie de devenir le prochain roi du tas de cendre... perso je vois même pas pourquoi l'amiral de la flotte irai s'emmerder à débarquer quand personne ne peut aller le titiller là haut dans l'espace... tu vitrifie une à une les concentrations de population et ensuite tu rameute des colons bien passif du monde ruche le plus proche une fois la population mondiale réduite à une bande de pécore dans les bois sans électricité...[/quote]

D'une, j'ai déjà dit, aussi bien au début qu'à la fin de mon post, que tout mon blabla présupposait qu'aucune solution dilpomatique n'était arrivé à terme, donc que toute possibilité de collaboration opportuniste par un pays isolé ou un petit groupe de pays contre l'avis de l'écrasante majorité des autres ne marcherait pas...
De deux, on a déjà des protocoles d'engagement coordonnés des armées de presque 50 pays en même temps, c'est un peu à cela que sert l'OTAN, ou le Pacte de Varsovie en son temps... Donc on pourrait assurer un minimum d'efficacité même en vitesse aux 20 armées différentes que tu cites.
De trois, pour vitrifier quoi que ce soit avec la flotte, il faut s'approcher assez près pour être à portée des défenses au sol, donc être à portée de ces ICBM à tête nucléaire que tu négliges un peu vite à mon gout...
Et j'ai tout le fluff avec moi pour affirmer sans le moindre doute qu'il n'est pas possible de bombarder depuis l'espace avec un minimum de précision si on reste au delà de l'orbite basse ; donc si ton amiral de flotte vitrifie quelques villes (c'est balot, ce n'est pas dans les grandes villes que sont situés les organes essentiels du pouvoir, surtout en période de crise militaire, pas plus que les principales usines militaires... Impact psychologique fort, mais impact militaire zero), il se fera vitrifier quelques croiseurs en même temps et n'appréciera pas la rentabilité de l'opération.


Bref, merci de lire un peu plus en détail mes hypothèses de base, et de ne pas répondre impulsivement et agressivement en mode "l'espace ça nique tout".

[skyller]

[quote name='haazehl' timestamp='1379602337' post='2433246']
Sur le plan purement militaire, je ne suis pas sur qu'un conflit entre l'Imperium et une planète "comme la Terrre de maintenant" serait totalement à sens unique en faveur de l'impérium :

Bien sur, ladite planète n'aurait aucune défense spatiale telle qu'on l'entend en M41, mais à défaut d'autre chose il y a tout un stock de missiles nucléaires intercontinentaux qui sont plus que capables d'annihiler tout engin qui se pointerait en orbite basse (après tout, on peut y voir des torpilles telles qu'utilisées dans BFG - donc passant les boucliers - avec une charge utile des plus puissantes et même moralement trop forte pour l'imperium, cf. l'interdit posé par Pépé sur le nucléaire...)
On peut donc penser qu'en cas d'échec critique du processus d'assimilation diplomatique, si l'essentiel des pays "importants" de la planète s'unit (sous l'égide de l'ONU, de l'OTAN ou que sais-je d'autre) pour décider de nuker le prochain connard qui poses ses fesses en orbite, ça va chauffer pour ledit connard />/>/>/>

Après ça, il faut voir que toute tentative de débarquement en force sera opposée à des aviations certes disparates, mais globalement très très bonnes et capables d'agir presque partout à la surface du golbe avec une forte coordination et des capacités d'interception au delà de l'horizon que n'ont pas du tout, ou très peu, les forces aériennes impériales (qui se limitent à 99% à des dogfights au canon à très courte portée).
Il y aura bien sur des gros soucis pour descendre de gros véhicules tels que des atterisseurs de titans, mais pour ces derniers, il me semble crédible de penser que des missiles de croisière comme des Tomahawk ou assimilés seront assez efficaces, en quantité suffisante (là aussi, je pars du principe qu'un missile de ce type est assimilable en fonctionnement à une torpille de BFG, donc qu'il sera à même de passer à travers les boucliers des vaisseaux lourds...)
Au pire, une frappe nucléaire sur les trop grosses navettes, et ce sera réglé. ("moralement", on a déjà fait assez d'essais nucléaires à la surface de la planète pour ne pas craindre les retombées au point de ne pas utiliser les armes - et en plus les accords explicites ou tacites de dissuasion ne seront aps valables si l'ennemi est extra-terrestre plutôt que le pays d'a côté)

Après ça, en capacités militaires au sol, les armées modernes de chez nous seront sans souci capables de tenir la dragée haute à la GI, ne serait-ce que parce que les tanks comme la Chimère ou le Leman Russ sont à peu près équivalents en performances à ce qui se faisait dans les années 50-60 chez nous. On a pu voir en Irak en 1991 ce que donnait des affrontement entre blindés américains et irakiens, c'est un peu du tir au pigeons...
(et je ne parle pas de l'appui-aérien ultra-présent chez nous, ne serait-ce que via hélicoptères, quand la GI se débrouille le plus souvent seule).

Un contingent initial de GI serait à mon sens très certainement écrasé, et le temps qu'une 2e expédition soit mise en place par l'Imperium, la planète Terre-Like aura orienté son économie à 100% dans la production d'une capacité de défense spatiale, ce qui rendra toute offensive ultérieure bien plus compliquée (ne serait-ce qu'en termes intellectuels : quand on voit les avancées technologiques de 6 ans de 2e guerre mondiale, on ne peut imaginer nous-même ce qu'on pondrait pendant et après une guerre victorieuse contre des extraterrestres, ne serait-ce qu'à partir des analyses du matos ennemi. Et ça, l'imperium ne peut pas l'intégrer, lui qui utilise grosso modo la même chose depuis 10.000 ans pour se battre contre des ennemis qui sont grosso-modo les mêmes depuis 10.000 ans).

Contre des SM, ça serait bien plus coton, mais je pense qu'il y aurait au moins une grosse carte à jouer pour les contrer, celle des airs : ils se reposent essentiellement sur leur mobilité orbitale et aérienne absolue pour frapper là où ça leur chante, hors je suis d'avis que l'orbite peut être interdite par la menace d'ICBM nucléaires, et les airs interdits aux Thunderkawks par les forces aériennes de la Terre. Ne reste alors plus que les Drop-Pods, mais ça serait donnant-donnant : la frappe SM initiale serait couronnée de succès, mais je vois mal comment ils pourront se faire extraire sans soucis si on dégomme leurs atterrisseurs orbitaux, et une fois cloués au sol sans appui lourd, on pourra les réduire par usage immodéré de l'artillerie ou des frappes aériennes, ou des blindés moyens à lourds (par contre, inutile d'envoyer de l'infanterie, sauf si elle est bardée d'armes antichars portables...)

Ceci dit, je n'oublie pas que tout ce que j'avance ne serait valable que si l'option diplomatique échoue, donc si aucun des gouvernements majeurs ne passe d'accord en douce avec les explorateurs impériaux pour poignarder dans le dos ses collègues terriens...
La Realpolitik étant ce qu'elle est...


(pour donner une idée à peu près aboutie de ce que pourrait faire notre planète en cas de guerre totale unissant tout le monde contre un ennemi extérieur, je recommande la série [url="http://www.stardestroyer.net/mrwong/wiki/index.php/The_Salvation_War"]Salvation War[/url])
[/quote]


Sauf que le premier truc qui m'interpelle , si ca devait être une rencontre belliqueuse, c'est que tout ce que tu cite , ce base sur une technologie qui est en orbite autour de notre planète ( nos satellite) et ils seront plus prés de leurs force, détruit, neutraliser , changer d'orbite , rien que par l'arriver de gros croiseur.

Toute coordination , toute communication est donc out.


Mais la on part hors sujet, puisque oui on aurait très peu le choix que ce soit pacifique ou belliqueux.
La question de base n'est pas est ce qu'on aurait els moyen de tenir tête a l'imperium. mais qu'elle serait sa réaction face a notre civilisation , et face a une civilisation humaine plus avancé technologiquement Modifié le 19 septembre 2013 par skyller

[haazehl]

C'est sur que tout le réseau satellite sera détruit dans les premières heures d'un conflit, voire même avant sans aucune volonté nuisible de la part des impériaux, par le simple déplacement de leurs vaisseaux comme tu le dis.

Cela portera un coup dur, mais pas un coup fatal non plus : on a fait sans pendant longtemps, et on n'a pas encore oublié comment on s'y prenait (sans parler des cables sous-marins qui assurent l'essentiel des liaisons fixes)

Petite remarque aussi : je ne dis pas qu'on pourrait victorieusement résister à un effort déterminé de l'imperium, ce qui ne sera absolument pas le cas, mais je dis juste que ça ne sera probablement pas une affaire "clé en mains" pour les impériaux.
On peut donc extrapoler que le processus sera similaire pour toute autre rencontre entre l'Imp' et une civilisation humaienà peu près aussi avancée que la notre, et que ce processus sera encore plus complexe si ladite civilisation est encore plus avancée (toujours dans l'idée qu'une intégration pacifique a échoué bien sur). Modifié le 19 septembre 2013 par haazehl

[Rippounet]

[quote name='haazehl' timestamp='1379607941' post='2433305']Petite remarque aussi : je ne dis pas qu'on pourrait victorieusement résister à un effort déterminé de l'imperium, ce qui ne sera absolument pas le cas, mais je dis juste que ça ne sera probablement pas une affaire "clé en mains" pour les impériaux. [/quote] Il est vrai que tu prouves que l'Imperium devrait mobiliser un minimum de ressources pour gérer une planète telle que la Terre. Le truc, c'est que c'est justement l'habitude de l'Imperium d'utiliser une force écrasante pour soumettre les autres civilisations. C'est pour cela que l'exercice reste un poil fumeux: d'un point de vue purement "terrien", l'Imperium a des ressources quasi-illimitées. Dans le cas le plus optimiste, on peut toujours considérer que les premières vagues pourraient être repoussées.

[quote]La question de base n'est pas est ce qu'on aurait les moyen de tenir tête a l'imperium. mais qu'elle serait sa réaction face a notre civilisation , et face a une civilisation humaine plus avancée technologiquement. [/quote] Il y en a déjà dans l'Imperium.

La technologie impériale est faite pour être produite à grande échelle, tout en étant résistance et efficace. Mais le niveau technologique individuel des planètes est une toute autre histoire. De manière plus générale, l'Imperium maîtrise énormément de technologies qu'il ne produit pas à grande échelle. Il faut donc commencer par voir que nous ne sommes [b]pas[/b] plus avancés technologiquement. Le plus petit monde-forge possède des technologies à des années-lumière des notres.
Quant à la réaction de l'Imperium: le Mechanicum prendra ce qui l'intéressera, fera quelques analyses, et basta. Sérieusement, j'ai beaucoup de mal à voir quelles technologies pourraient intéresser l'Imperium.

[wismeril]

Pour info, "l'armée" française ca remplis le stade de france (80000 places)
Donc bon la saturation face à la garde on va repasser.

Un titan c'est fait pour résister à des tirs de cannons à plasma qui font plusieurs mettre de diamètre donc je vois pas trop ce que tu va lui faire avec des têtes nucléaires et qq tomahawk.

Il suffit à qu'ils se mettent en orbite au dessus de la russie, histoire d'être tranquilles après qq frappes orbitales pour nettoyer un peu la zone, puis ils débarques 200k gardes avec 2/3 titans, juste pour commencer, puis ils commencent à avancer tranquillement.
Et avec les différentes vagues en quelques années t'est table rasé.

Sans oublier les frappes orbitales sur les centres industriels, militaires et de décision histoire de nous calmer, et même de population juste pour l'effet psychologique (l'impérium est pas à 5milliads d'humains près).

La seule chance pour un système c'est d'avoir une flotte plus puissante et encore faut pouvoir la réparer et produire plus vite que l'impérium.

Tu fera pas grand chose avec tes missiles nucléaires à part accélérer la fin en ruinant tes ressources.

[eregor]

Si l'Impérium venait à découvrir une réplique parfaite de notre planète, je pense qu'il prendrait son temps. Pourquoi dépenser de l'argent et des ressources militaire pour une planète qui peut être prise par la diplomatie. C'est pas parce que 40k c'est trotrodark et que l'Impérium "il-est-trop-totalitaire", qu'il va forcément avoir une réponse démesurée. D'ailleurs, l'Impérium à tout son temps donc il peut très bien nous exempter de dîmes pendant un siècle, le temps que l'idée se fasse que l'on est plus libre et qu'on a pas le choix tout en nous vendant ses technologies, puis l'augmenter progressivement tout en ayant, en sous-main d'abord, fait changé les gouvernements et la géographie politique vers quelque chose de plus facile à gérer.

L'Impérium est trotrodark parce que ça convient à un "univers ouskya que la guerre" mais quand on regarde en profondeur, on voit que ça ne peut pas être que ça. Les Seigneurs de Terra s'en foutent de comment une planète est gérée tant qu'elle paye sa dîme, ne fout pas trop sa merde et dit que le chef de son culte est l'Empereur. On peut d'ailleurs trouver tout les types de gouvernements planétaires et même des planètes avec plusieurs pays. On peut avoir des régimes totalitaires, esclavagistes, monarchistes, républicains et même des démocraties communistes.


[quote]Ah mince , moi qui pensais que les resauex de prostitution, le sexe a outrance, la bisexualité comme effet de mode , aurais pu nous valloir la venu d'un inquisiteur pour cause de soumission a slaneesh ^^. [/quote]
Parce que les hordes de mutants qui pullulent dans toutes les ruches et dans les soutes des grands vaisseaux civils, c'est pas pire aux yeux d'un empire qui interdit toutes mutations ? Quand on lit les romans sur la GI, on voit que les trains de civils qui suivent les gardes sont bourrés de bordels, pourtant les inquisiteurs n'y descendent pas et le commissariat n'y va que rarement. On est des anges aux niveaux vices par rapport à beaucoup d'impériaux selon moi.


Si l'Impérium ne devrait pas avoir de mal à nous accepter car, comme dit plus haut, les 2 des 4 religions les plus pratiquées sont monothéistes et les deux autres, (le bouddhisme et l'hindouisme) peuvent s'accommoder facilement, nous, nous aurons beaucoup plus de mal. Un régime totalitaire dirigés par des gens qui ne sont pas élus par le peuple pour des mandats à vie, à l'esprit complètement fermé envers la technologie et les xenos, aussi religieux et qui ne se soucis pas des vies humaines... ça va faire le bonheur de certains dictateurs et chef de guerre mais les occidentaux vont tiquer.

[Invité]

De toutes façons la faiblesse de la terre est sa désunion, ce n'est même pas une question militaire.
Une armée ne lutte que par la volonté du politique, lui-même émanant du peuple, tout ça tout ça.
Si des impériaux arrivent, qu'il y a résistance, et que quelques grosses villes de la côte ouest des états-unis sont détruites, le pays (et probablement le monde avec) se rendra aussi sec.

En plus, mine de rien, les impériaux sont des humains, et venus de l'espace. De quoi foutre en l'air toute les religions actuelles, et un paquet de théories scientifiques.

Culturellement, sociologiquement, économiquement, etc, nos sociétés sont faibles ^-^.

En cas de conflit il serait très probable que l'Imperium encourage un pays à soumettre les autres, avec un soutien impérial, pour que le mode de pensée/de vie dudit pays devienne la norme (la chine me parait bien placée).

De toutes façons la panique (des populations, des marchés financiers,etc) mettrait sur le tas bien des pays. /> Modifié le 19 septembre 2013 par Invité

[Rippounet]

[quote]D'ailleurs, l'Impérium à tout son temps donc il peut très bien nous exempter de dîmes pendant un siècle, le temps que l'idée se fasse que l'on est plus libre et qu'on a pas le choix tout en nous vendant ses technologies, puis l'augmenter progressivement tout en ayant, en sous-main d'abord, fait changé les gouvernements et la géographie politique vers quelque chose de plus facile à gérer.[/quote] Là je crois qu'on va un peu loin dans le bisounours. Que l'Imperium laisse un minimum de temps à une planète ou un système pour s'intégrer, pourquoi pas, mais l'exempter de dîme c'est un peu gros. Au contraire, je dirais que l'Imperium peut être compréhensif à condition que la dîme soit payée et le strict minimum du credo impérial respecté (reconnaître l'Empereur comme le grand patron notamment). C'est quand même ainsi que fonctionnait déjà l'Imperium lors de la Grande Croisade, à une époque où le système était autrement plus cool qu'au 41ème millénaire...

[quote]Les Seigneurs de Terra s'en foutent de comment une planète est gérée tant qu'elle paye sa dîme, ne fout pas trop sa merde et dit que le chef de son culte est l'Empereur. On peut d'ailleurs trouver tout les types de gouvernements planétaires et même des planètes avec plusieurs pays. On peut avoir des régimes totalitaires, esclavagistes, monarchistes, républicains et même des démocraties communistes.[/quote] Cette histoire de "l'Imperium s'en fout de savoir comment une planète est gérée", ce serait bien de l'appuyer par du fluff un jour.
Parce que entre "les gouverneurs planétaires ont une grande latitude pour gérer leur bouzin" et "l'Imperium s'en fout", il y a une certaine marge. Et il y a du fluff (du vrai) pour dire que le credo impérial est le même partout, tandis que l'inverse (des régimes impériaux cools et pas anecdotiques) reste à prouver... Modifié le 19 septembre 2013 par Rippounet

[Guivrus]

[quote name='Rippounet' timestamp='1379622691' post='2433456']
[quote]Les Seigneurs de Terra s'en foutent de comment une planète est gérée tant qu'elle paye sa dîme, ne fout pas trop sa merde et dit que le chef de son culte est l'Empereur. On peut d'ailleurs trouver tout les types de gouvernements planétaires et même des planètes avec plusieurs pays. On peut avoir des régimes totalitaires, esclavagistes, monarchistes, républicains et même des démocraties communistes.[/quote] Cette histoire de "l'Imperium s'en fout de savoir comment une planète est gérée", ce serait bien de l'appuyer par du fluff un jour.
Parce que entre "les gouverneurs planétaires ont une grande latitude pour gérer leur bouzin" et "l'Imperium s'en fout", il y a une certaine marge. Et il y a du fluff (du vrai) pour dire que le credo impérial est le même partout, tandis que l'inverse (des régimes impériaux cools et pas anecdotiques) reste à prouver...
[/quote]

De Taran, sur les gouverneurs impériaux:

[quote]Généralement, ce sont des seigneurs féodaux dont le poste est héréditaire et souvent associé à un titre ancien (duc, baron, prince,… ). Il est presque toujours natif du monde qu'il gouverne et sa famille détient le pouvoir depuis des centaines ou milliers d'années. Cependant, l'Adeptus Terra n'a que faire du type de régime pourvu que l'ordre y règne et que les obligations envers l'Imperium soient satisfaites. On peut parfaitement imaginer une démocratie à l'échelle d'une planète.[/quote]

Je crois que c'est assez clair pour se passer d'explications.


Pour ce qui est de l'invasion de la Terre (enfin, une planète équivalente dans le futur tout ça tout ça...), je crois Rippounet résume bien l'affaire: l'Imperium a l'habitude de l'invasion planétaire. C'est pas notre planète sans flotte spatiale qui risque de les effrayer.
Il y aura des pertes mais l'Imperium cumule tous les avantages possibles: supériorité spatiale, technologique... Et surtout, il a les ressources et le temps. Et on aura beau faire des pieds et des mains, on n'a qu'une seule planète pour nous alimenter en ressources (et tout court!).

[Invité]

Un peu de fluff au moulin [size="1"](comme on dit)[/size] :
[quote] Il y a plusieurs façons de faire revenir les planètes sous le joug impérial. La guerre totale est une méthode (souvent préférée), l'extermination une autre. D'un autre coté, il peut parfois être bénéfique de rechercher des moyens diplomatiques, peut-être en soutenant le rival du gouverneur ou d'infiltrer des organisations pro-impériales ou opposé au gouvernement. Si la planète peut être soumise à l'Imperium par d'habiles manœuvres diplomatiques, une guerre coûteuse, ennuyeuse et destructrice sera évitée. Des agents impériaux sont parfaitement versés dans l'art de la diplomatie y compris sa partie occulte : corruption, agitation, sabotage économique, terrorisme, torture, meurtre et assassinat.

Les assassins sont parmi les plus utiles de ces agents diplomatiques. Leur travail est simple, il est là pour éliminer des personnages clés de l'opposition. Parfois, une rébellion est centré autour d'un seul individu et une planète peut être prise par la mort d'un personnage ou sa disparition. Si c'est fait avec adresse, un chef rebelle peut être tué et replacer par son exacte réplique. Les assassins peuvent même fournir de telle réplique car ils sont capables de changer leur apparence en utilisant la drogue polymorphine[/quote]

Pour ce qui est de la gestion des planètes impériales, c'est tout simple. Le gouverneur a des obligations envers l'Imperium, et si il les respecte alors il gère son monde comme il l'entend. Sur un monde où on trouve de puissantes familles nobles/corporations/mouvements idéologiques, on peut supposer que le gouverneur fera avec. Divers systèmes sont décrits dans les romans, mais le gouverneur est rarement présenté comme gouvernant seul son monde.

[Rippounet]

[quote name='Guivrus' timestamp='1379625313' post='2433474']Je crois que c'est assez clair pour se passer d'explications.[/quote] Le souci, c'est que cette partie n'est [b]pas[/b] du fluff.

Dans le vrai fluff, il est écrit que les gouverneurs sont libres de gouverner comme ils l'entendent [i]du moment qu'ils remplissent leurs obligations envers l'Imperium[/i]. La nuance me paraît subtile, car ce sont justement ces obligations qui rendent improbable un régime démocratique, ou même vaguement cool au quotidien.
Après, c'est sûr, il y a de la marge dans l'interprétation, selon les gens. Personnellement j'ai du mal à considérer ce que le fluff nomme "imperial rule" comme quelque chose d'anodin quand je vois ce que donnent la loi impériale, la religion impériale, l'armée impériale, ou encore la dîme impériale. Au quotidien, je ne vois pas comment on peut appeler ça autrement que du totalitarisme. Mais je sais/vois bien que chacun a son idée sur la question.

Par contre, encore une fois, je ne vois pas trop où, dans le fluff, il est écrit qu'on peut avoir des régimes républicains ou démocratiques dans l'Imperium...

[Invité]

Oui enfin, on a jamais dit qu'une démocratie devait être "cool".
Et d'ailleurs parler de "démocratie" c'est un peu un abus de langage. Faudrait parler d'aristocratie ou de ploutocratie, de monarchie constitutionnelle, de suffrage pas très universel, etc

L'essentiel étant que le propos c'est surtout que, à la limite, même un régime super totalitaire peut être souple sur certains aspects de la vie quotidienne des citoyens. Et j'imagine quand même très mal l'Imperium taper comme une grosse brutasse sur 7 milliards d'êtres humains pas forcément indisposés à l'idée de rejoindre un grand empire galactique (et accessoirement de se placer sous sa protection).

Au passage l'Imperium a de vraies bonnes raisons d'imposer certains trucs (contrôle des psykers, obligation du culte impérial, interdiction des cultes du chaos, dîme...).
Tiens, le système de la dîme, c'est jamais qu'un impôt payé par tous pour la défense commune. C'pas vraiment l'injustice crasse d'un vilain système non plus.

[JutRed]

Pour ce qui est de la dîme faut voir... a long terme c'est parfaitement justifié c'est sûr, mais si t'a pas vu une attaque de Xenos ou autre depuis plusieurs générations ça commence un peu à ressembler à du racket... après certes il faut penser à la vue d'ensemble etc... mais vue comment même pour assurer l'état de l'environnement pour le siècle prochain on est des tanches imagine comme ça va être simple d'expliquer à la population mondiale (y compris des pays a pression fiscale basse) que maintenant il va falloir payer un impôt global (et en nature siouplai alors tout le monde les mains dans le camboui) à date fixe parce que quelque part dans la vaste galaxie il y a des tas de truc qui veulent te dévorer la tronche... en face tu a l'ambassadeur Tau qui vient te parler du Bien Suprême, de progrès technologiques et de société bien ordonnée (commence tjrs par soit même)...

Niveau plan de communication y en a un qui vend un peu plus du rêve que l'autre non ?C'est qu'il risque d'y avoir de la concurrence pour le contrôle de la planète... Modifié le 20 septembre 2013 par JutRed

[Shas'o Benoît]

Une planète impériale n'a que trois obligations, si elle veut éviter des ennuis avec l'Imperium :
-Payer la dîme (qui est fixée en fonction de ses capacités de production, un monde comme le nôtre ne paiera pas grand chose vu sa faible population, tout au plus quelques tonnes d'iPad)
-Vénérer l'Empereur
-Détecter, rassembler et livrer les psykers aux Vaisseaux Noirs.

Autant de choses compatibles avec une démocratie (oui la ségrégation d'une minorité mutante est compatible avec la démocratie, si la majorité populaire y souscrit ; pas gagné mais pas impossible).